Station lunaire : signature d'un mémorandum Chine / Russie

David L. a écrit:

Fabien a écrit:
Au contraire. La Chine est très admirative de la Russie qui a souvent été un exemple à suivre pour elle. N'oublions pas que les lanceurs chinois [...] sont largement inspirés de ce qui se faisait en Russie. 

En dehors du moteur cryogénique acheté à la Russie pour la CZ-5, quel(s) lanceur(s) chinois sont inspirés des russes et quelle est l'ampleur de l'inspiration ?

Aucun. J'ai confondu avec la coopération, entre les deux pays, portant sur les missiles balistiques dans les années 60. Je pensais que les premières Longues Marches découlaient de cette coopération également. 
Bien plus tard, la Russie a entièrement fournit la technologie nécessaire au développement du Shenzhou.

Ce qui serait parfait, c'est de pouvoir lire cet accord entre les 2 pays. Dans l'article du Monde cité plus haut, Cet accord serait visible sur le site de l'ASNC (administration spatiale chinoise). Il ne fixe ni date, ni ce que sera précisément cette station. Volonté réelle de coopération ou opération politique?

Lunarjojo a écrit:Ce qui serait parfait, c'est de pouvoir lire cet accord entre les 2 pays. Dans l'article du Monde cité plus haut, Cet accord serait visible sur le site de l'ASNC (administration spatiale chinoise). Il ne fixe ni date, ni ce que sera précisément cette station. Volonté réelle de coopération ou opération politique?

Quel type d’opération politique ? Du bluff ? La Russie et la Chine deviendraient adeptes du poker et non plus des jeux d’échec et de go ?

Vu sur Futura :   https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/lune-chine-russie-installeront-lune-durablement-68209/

Perso je n'y crois pas vraiment. La Chine et la Russie ensembles pour construire une base lunaire pour contrer les américains, voilà qui me parait douteux. Il y en aura toujours un pour vouloir "manger" l'autre. Je dis cela par rapport à leur histoire et relations réciproques. Je t'aime moi non plus. Politiquement rien à voir avec une collaboration avec les américains à mon avis. On verra la suite....

[mod]Fusion des sujets.
Wakka[/mod]

La Lune est l’astre le plus proche de la Terre. Pourtant, depuis la fin du programme Apollo, notre satellite naturel n’a plus connu de visite. Cela pourrait bientôt changer car l'Agence spatiale européenne (Esa) prépare la construction d’une base permanente à sa surface.

Les premiers humains pourraient y vivre et travailler dès la seconde moitié du siècle prochain

Le moins qu'on puisse dire est que cet article demande une réécriture.....

Merci aux admis et modos d'avoir d'avoir déplacé mon post sur le bon fil. J'avais pourtant cherché mais sûrement pas comme il faut. Quoiqu'il en soit je constate que les avis ne divergent pas trop des uns des autres. A suivre mais il faut d'abord se "préoccuper" de la Déesse de la chasse...
Si les russes et les chinois persévèrent dans l'idée d'une coopération, cela ne va forcément pas, de mon point de vue, laisser les américains indifférents. Nous, européens feront comme d'habitude le rôle de la tranche de jambon. J'aimerais, bien que je n'y crois pas , voir cette "étroite collaboration" car quand la Chine cherchera à bien siphonner les  excellentes connaissances russes et que ces derniers voudront savoir ce dont les chinois disposent ou aimeraient disposer, tout me laisse à penser que nous allons assister à un grand match. Comme le dit mon fils ainé, Papa tu as encore de belles années devant toi.

Lunarjojo a écrit:

La Lune est l’astre le plus proche de la Terre. Pourtant, depuis la fin du programme Apollo, notre satellite naturel n’a plus connu de visite. Cela pourrait bientôt changer car l'Agence spatiale européenne (Esa) prépare la construction d’une base permanente à sa surface.

Les premiers humains pourraient y vivre et travailler dès la seconde moitié du siècle prochain

Le moins qu'on puisse dire est que cet article demande une réécriture.....

C'est certainement une façon de montrer leur optimisme...

La Russie et la Chine ont invité, en avril, certains partenaires internationaux de confiance, tels que l'ESA, à participer au programme lunaire Sino-Russe.
En marge de la conférence GLEX 2021 (les 9-11 juin à St Petersbourg), des rencontres bilatérales auront lieu dans le but de recevoir les premières réponses.
La conférence permettra aussi de dévoiler les détails du programme d'une station lunaire scientifique internationale.



L'article

J'espère que l'ESA répondra favorablement. Nous pouvons certainement apporter une contribution. Notre futur réseau Moonlight par exemple, pourrait être proposé autant sur Artemis que sur ce second programme.

@Fabien Je l’espère aussi ! La politique spatiale doit être gérée sur le long terme et ne pas dépendre des vicissitudes et conflits du court terme…ce serait bien dommage !

Je doute fort que l'ESA (et toute instance européenne du secteur spatial) participe à un tel projet au combien symbolique.

Ils seront obligés de signer les accords Artemis et tomber sous le giron américain. On verra.

Si par contre l'ESA lâche Artemis et vire à "l'Est", j'avale ma casquette (comme le CEO de rocketlab) XD

Fabien a écrit:La Russie et la Chine ont invité, en avril, certains partenaires internationaux de confiance, tels que l'ESA, à participer au programme lunaire Sino-Russe.
En marge de la conférence GLEX 2021 (les 9-11 juin à St Petersbourg), des rencontres bilatérales auront lieu dans le but de recevoir les premières réponses.
La conférence permettra aussi de dévoiler les détails du programme d'une station lunaire scientifique internationale.



L'article

génial, je serais au GLEX donc je pourrais vous faire un debreif . Surtout merci pour l'info car la présentation russe sur la feuille de route sur l'exploration lointaine a lieu juste avant ma (petite) présentation sur l'exploration vénusien. je verrais si je peut rebondir sur leur présentation dans la mien. 

Bladerunner2020 a écrit:Je doute fort que l'ESA (et toute instance européenne du secteur spatial) participe à un tel projet au combien symbolique.

Ils seront obligés de signer les accords Artemis et tomber sous le giron américain. On verra.

Si par contre l'ESA lâche Artemis et vire à "l'Est", j'avale ma casquette (comme le CEO de rocketlab) XD

fait gaffe , entre ça et la saisi du super heavy par une pince tu risque de faire une indigestion de casquette

Là, de mon point de vue, nous ne sommes plus dans coopération spatiale "conventionnelle et amicale"* mais dans une politique malsaine de récupération à leurs idéaux mais aussi et surtout de recherche de divisions et de discordes au sein de l'Europe (je n'ai même pas dit ESA). Encore de mon point de vue et cela n'engage que moi, je pense très sérieusement que la Chine arrivera avec le temps à "maîtriser la Russie". Les russes sont très forts mais les chinois sont beaucoup plus rusés, toujours de mon point de vue bien entendu. L'Europe risque de payer très cher sa timidité en terme de budgets spatiaux qui au fil du temps nous ont plombé pour avoir une réelle ambition de vraiment peser face aux géants US Russe Chinois et bientôt l'Inde si ce n'est déjà le cas. Et on oublie souvent le Japon. Ce pays va de toute façon rester dans le giron US mais toutes ces "manoeuvres" des uns et des autres pourraient modifier leur politique de coopération spatiale, voir de faire cavalier seul à terme.
Une station spatiale a été construite en coopération internationale, ce qui était une bonne chose pour le futur mais à l'inverse on voit que les chinois font cavalier seul et que la Russie veut quitter à terme l'ISS pour mettre en orbite sa propre station. Retour à la case départ?
Je ne le cache pas, la conquête spatiale est une très grande chance pour les avancées scientifiques et technologiques dans de très nombreux domaines mais elle reste avant tout un moteur d'idéologie, ça a toujours était comme cela et ça le restera. Je t'aime moi non plus.

*qui n'a été qu'un leurre.

La Terre n'est qu'un grand échiquier où les humains ne rêvent que de mettre "l'autre" ou les "autres" en Echec et Mat. Perso, vous aurez compris que j'ai arrêté de rêver.

Malheureusement je pense que c’est Papy Domy qui est le plus lucide… et que ce j’espère, risque de n’être qu’un vœux … pieux !

Avec l'abandon d'Hermès l'Europe s'est tirée une balle dans le pied pour le spatial habité. Nous reste le choix entre être à la botte des USA ou de la Chine pour les décennies à venir. Heureusement nous gardons de belles compétences et une indépendance dans le cadre des sondes automatisées, satellites civils et militaires et des lanceurs. Mais pour combien de temps ? nous aurions pu suivre le train du (partiellement) réutilisable en privilégiant Ariane NEXT à Ariane 6.

La Russie sait parfaitement qu'elle ne peut plus faire cavalier seul dans le spatial, elle n'a pas les reins financièrement assez solides ni la capacité industrielle pour se battre sur tous les fronts. Face aux tensions et sanctions latentes américaines elle a été de force poussée dans les bras de son voisin asiatique, et le sera de plus en plus. Car ou elle accroche ses wagons à la locomotive chinoise ou perd son statut de grande puissance spatiale.

A voir ce qui va être dévoilé au GLEX, pour l'instant se sont des missions automatisées et complémentaires sur un site lunaire précis qui sont programmées pour les années 2020 :

(un bon résumé des frères LISOIR datant de 7 mois)


Excellent Phenix que tu sois présent au GLEX. Y aura t-il une diffusion en direct sur internet ?

L' accords bilatéral entre USA et un pays adhérent au projet Artemis contient-il une clause d'interdiction de participer à autre chose avec d'autres partenaires ?

Si c'est le cas, les signataires seraient alors "à la botte des USA". Cela m'étonnerait que les Etats membres de l'ESA soient unanimes à accepter cela.

Pour ce qui est des vols habités, les premiers astronautes français ont volé grâce aux moyens soviétiques. Cela a été aussi le cas pendant la longue période après la retraite forcée des navettes US, de pour les astronautes de l'ESA qui  ont rejoint l'ISS à bord des capsules Soyouz russes.
Ils continueront à le faire avec une rotation à présent incluant les capsules US (ni mieux, ni moins bien, ni exclusives)
Très récemment deux astronautes se sont entrainés en Chine avec la possibilité - non encore confirmée - de travailler ultérieurement dans la station Tianhe.

Maintenir une ouverture à la collaboration non exclusive ....(donc multilatérale)  me parait la meilleure option pour continuer à ce que l'espace conserve un statut original où les sas de passage d'un module à l'autre ne soient pas renommés "Checkpoint Charlie".  

@aRes  Avec HERMES nous avons voulu croire que l'ère des navettes spatiales (et j'en ai fait partie) allait révolutionner l'accès à l'orbite. Malheureusement ce ne fut pas le cas. Je ne sais pas si l'on a voulu copier les russes qui voulaient copier les américains mais ce qui est sûr c'est qu'avec ce projet l'Europe a mis la barre tellement haute que c'était irréalisable à l'époque et aujourd'hui ce n'est plus dans "l'ère du temps". Je me souviens de deux choses. La première: j'avais au début des années 90, dans mes relations un colonel de l'Armée de l'Air qui me disait que ce projet "n'aboutira jamais" car beaucoup trop complexe à beaucoup de points de vue, (budgétaire évidemment, technologie que nous n'avions pas, dépendance des américains pour des composants et russes pour les sièges éjectables sans compter les discordes et tergiversations entre partenaires européens du genre "benjesoutienstonprojetsitudoutienslemien". 
La deuxième chose et je crois me souvenir d'en avoir déjà parlé sur ce forum, c'était Albert Ducrocq qui "proposait dans les années 80 de mettre au point une capsule spatiale genre soyouz ou autre et qui aurait pu être lancé par une Ariane 4, c'était, semble t'il techniquement réalisable à l'époque. Hélas dans tout cela comme dans d'autres domaines il y a plus qu'un fossé entre les besoins et les décideurs que sont nos politiciens. Les européens devaient et c'est toujours le cas s'affranchir à tout prix des strapontins russes et américains et prendre notre indépendance dans ce domaine. Il n'est jamais trop tard. En cumul, quel est le coût total de l'envoi de tous les astronautes européens à ce jour. Quel serait aujourd'hui le différentiel entre ce coût et la mise au point d'un vaisseau spatial sans compter "l'aura, le regard et l'estime" que nous aurions eu de nos "partenaires".
Quand je dis qu'il n'est jamais trop tard, je pense à Boeing et Airbus. Boeing a construit et commercialiser des moyens et gros porteur bien avant qu'Airbus ne voit le jour. Pas de rapport? Si: volonté politique tout simplement même si cela ne paraissait pas évident à l'époque. En ce qui concerne la France seule, elle a construit un superbe avion dans les années 60 qui était la Caravelle. La France avait pris une bonne décision et l'un de mes plus beaux souvenirs fût qu'en 1964 j'ai pu voler à bord de cet avion, dans le poste de pilotage (j'avais une petite place à coté du radio) après le décollage et j'ai regagné mon siège près de mon père juste avant l'atterrissage. C'était un vol Paris-Orly Hambourg.

montmein69 a écrit:L' accords bilatéral entre USA et un pays adhérent au projet Artemis contient-il une clause d'interdiction de participer à autre chose avec d'autres partenaires ?

Si c'est le cas, les signataires seraient alors "à la botte des USA". Cela m'étonnerait que les Etats membres de l'ESA soient unanimes à accepter cela.

Non, ça n'interdit rien de tel. On en avait parlé ici : Accords internationaux sur le programme Artemis

Papy Domi a écrit:@aRes  Avec HERMES nous avons voulu croire que l'ère des navettes spatiales (et j'en ai fait partie) allait révolutionner l'accès à l'orbite. Malheureusement ce ne fut pas le cas. Je ne sais pas si l'on a voulu copier les russes qui voulaient copier les américains mais ce qui est sûr c'est qu'avec ce projet l'Europe a mis la barre tellement haute que c'était irréalisable à l'époque et aujourd'hui ce n'est plus dans "l'ère du temps". Je me souviens de deux choses. La première: j'avais au début des années 90, dans mes relations un colonel de l'Armée de l'Air qui me disait que ce projet "n'aboutira jamais" car beaucoup trop complexe à beaucoup de points de vue, (budgétaire évidemment, technologie que nous n'avions pas, dépendance des américains pour des composants et russes pour les sièges éjectables sans compter les discordes et tergiversations entre partenaires européens du genre "benjesoutienstonprojetsitudoutienslemien". 
La deuxième chose et je crois me souvenir d'en avoir déjà parlé sur ce forum, c'était Albert Ducrocq qui "proposait dans les années 80 de mettre au point une capsule spatiale genre soyouz ou autre et qui aurait pu être lancé par une Ariane 4, c'était, semble t'il techniquement réalisable à l'époque. Hélas dans tout cela comme dans d'autres domaines il y a plus qu'un fossé entre les besoins et les décideurs que sont nos politiciens. Les européens devaient et c'est toujours le cas s'affranchir à tout prix des strapontins russes et américains et prendre notre indépendance dans ce domaine. Il n'est jamais trop tard. En cumul, quel est le coût total de l'envoi de tous les astronautes européens à ce jour. Quel serait aujourd'hui le différentiel entre ce coût et la mise au point d'un vaisseau spatial sans compter "l'aura, le regard et l'estime" que nous aurions eu de nos "partenaires".
Quand je dis qu'il n'est jamais trop tard, je pense à Boeing et Airbus. Boeing a construit et commercialiser des moyens et gros porteur bien avant qu'Airbus ne voit le jour. Pas de rapport? Si: volonté politique tout simplement même si cela ne paraissait pas évident à l'époque. En ce qui concerne la France seule, elle a construit un superbe avion dans les années 60 qui était la Caravelle. La France avait pris une bonne décision et l'un de mes plus beaux souvenirs fût qu'en 1964 j'ai pu voler à bord de cet avion, dans le poste de pilotage (j'avais une petite place à coté du radio) après le décollage et j'ai regagné mon siège près de mon père juste avant l'atterrissage. C'était un vol Paris-Orly Hambourg.

Je partage le propos, même si je rappelle qu'il y a un projet qui s'appelle le Dream Chaser.
L'Europe a raté une superbe opportunité de se faire du fric avec l'abandon de la navette américaine (ah, si nous avions eu une petite navette ou une capsule en 2010).

Il faut aller de l'avant.
Le soucis de l'Europe, c'est qu'elle n'existe pas. A l'exception de la monnaie unique.
L'ESA, avec le retour géographique et l'hégémonie de l'Allemagne, est comme l'Europe : sclérosé (suffit de voir comment on a vite fermé nos frontières avec la covid-19).
Pour que l'Europe accède à l'autonomie dans les vols habités, il faudrait fait comme la Chine ou l'Inde : ne pas faire de coopération.
Y aller seul (un pays doit bien être capable de faire aussi bien que Space X ou Boeing).
Cela commencerait par dissoudre l'ESA ou que le pays concerné se retire de l'ESA.

Malheureusement, l'Allemagne, se satisfait du rôle de petit toutou des Américains.
Les Italiens ont probablement la volonté, mais ne doivent pas s'en sentir capables.
Quant à la France ... c'est la déchéance. Il n'y a aucune volonté politique, autre que conserver les acquis à moindre frais.
D'ailleurs, il n'y aura aucune réaction, s'il n'y a aucun(e) ressortissant(e) français(e) lors de la prochaine sélection de l'ESA.


Pour revenir au sujet, j'espère que la France participera au projet Chino-russe.

@VP Je constate que nous sommes en phase sur l'essentiel sauf que personnellement je ne suis pas du tout accroc à une coopération avec la Russie et la Chine. Halte au feu, attention grands dangers en perspective. Nous sommes beaucoup trop timorés et nous allons nous faire bouffer tout cru. Ce qu'ils cherchent à faire est très simple, ils n'ont pas besoin de nous alors si on gratte un tout petit peu nous verrons la réalité: nous diviser nous européens et nous éloigner des américains. Sur ce dernier point, bien que nous ayons besoin d'eux, ce sont toujours eux qui mènent la danse. Dans toute les coopérations que nous eues avec eux, nous n'avions pas beaucoup notre mot à dire.  De plus nous nous sommes aperçus (moi ce fut mon cas) qu'il pouvait y avoir différentes amériques tous les 4 ans avec des points de vue complètement opposés. Alors faire des alliances avec eux, c'est bien beau mais s'il nous lâchent en court de route, on fait quoi? Jusqu'à présent, il me semble que nous avons fait  du point par point et non un véritable programme de coopération sur de véritable projets spatiaux où nous aurions pu être égal à égal. Y a bien un projet en court qui est le téléscope James Web mais là c'est l'Arlésienne. La plus belle réussite ou plutôt la meilleure à mes yeux c'est le télescope Hubble.

Thierz a écrit:Non, ça n'interdit rien de tel. On en avait parlé ici : Accords internationaux sur le programme Artemis

Je viens de relire les deux pages de ce Fil. Le problème soulevé de pouvoir ou non participer à un autre programme lunaire (notamment russe ou chinois) si on a signé les accords Artemis avec les USA, n'y apparait pas.

supputation :
Il parait peut-être évident aux USA que si on leur fournit du matériel (modules ou services) en échange d'une engagement à accepter des astronautes (dans la Gateway - - donc place dans un Orion - ou dans un HLS - pour accéder au sol lunaire - ), il leur serait très simple en cas de situation conflictuelle de figer ces "missions humaines" alors que la contribution matérielle elle, leur resterait acquise et non récupérable. Qui prendrait le risque ?

apollo52 a écrit:Il faut aller de l'avant.
Le soucis de l'Europe, c'est qu'elle n'existe pas. A l'exception de la monnaie unique.
L'ESA, avec le retour géographique et l'hégémonie de l'Allemagne, est comme l'Europe : sclérosé (suffit de voir comment on a vite fermé nos frontières avec la covid-19).
Pour que l'Europe accède à l'autonomie dans les vols habités, il faudrait fait comme la Chine ou l'Inde : ne pas faire de coopération.
Y aller seul (un pays doit bien être capable de faire aussi bien que Space X ou Boeing).
Cela commencerait par dissoudre l'ESA ou que le pays concerné se retire de l'ESA.

Malheureusement, l'Allemagne, se satisfait du rôle de petit toutou des Américains.
Les Italiens ont probablement la volonté, mais ne doivent pas s'en sentir capables.
Quant à la France ... c'est la déchéance. Il n'y a aucune volonté politique, autre que conserver les acquis à moindre frais.
D'ailleurs, il n'y aura aucune réaction, s'il n'y a aucun(e) ressortissant(e) français(e) lors de la prochaine sélection de l'ESA.


J'ai entendu dans une interview du nouveau président du CNES que la France finance la plus grande partie de L'ESA, alors pourquoi ne pas s' en retirer et financer un programme ambitieux en solo ? 

Les européens ne répondront pas, ou alors si peu...
Toute l'histoire de l'astronautique européenne le montre. Nous n'avons jamais su être réellement indépendants des États-Unis, même quand ça nous a coûté cher.
Rappelez vous de Spacelab, donné aux usa après sa première mission

Piotr Szut 2 a écrit:Les européens ne répondront pas, ou alors si peu...
Toute l'histoire de l'astronautique européenne le montre. Nous n'avons jamais su être réellement indépendants des États-Unis, même quand ça nous a coûté cher.
Rappelez vous de Spacelab, donné aux usa après sa première mission

Et exposé en Allemagne je ne sais plus où. Question JF. La France a été le réel moteur du spatial européen. On a fait une c...... Nous aurions dû faire l'inverse de ce que l'on a fait et que nous continuons à faire. C'est à dire avoir nos propres programmes et ambitieux de surcroît et parfois collaborer avec d'autres pays européens ou pas sur d'autres projets histoire d'entretenir de bonnes relations. J'enfonce le clou en disant que nous devrions budgéter à minima avec l'ASE et soutenir toujours budgétairement parlant notre CNES créé en 1961 par le Général. Lui qui était profondément européen, bien qu'il avait mis son veto pour l'entrée de la GB dans le Marché Commun (indépendant de l'ASE), je ne sais pas s'il aurait s'il aurait vu les choses ainsi surtout les "coopération ELDO et autres". Mais je l'admets, c'est facile de dire cela maintenant. Depuis 1 an 1/2 j'entends souvent cette expression "gouverner, c'est prévoir". A bon entendeur, bonne soirée
J'ai essayé de synthétiser mais nous pourrions écrire des centaines ou des milliers de pages sur ce thème.

Papy Domi a écrit:

Piotr Szut 2 a écrit:Les européens ne répondront pas, ou alors si peu...
Toute l'histoire de l'astronautique européenne le montre. Nous n'avons jamais su être réellement indépendants des États-Unis, même quand ça nous a coûté cher.
Rappelez vous de Spacelab, donné aux usa après sa première mission

Et exposé en Allemagne je ne sais plus où. Question JF. La France a été le réel moteur du spatial européen. On a fait une c...... Nous aurions dû faire l'inverse de ce que l'on a fait et que nous continuons à faire. C'est à dire avoir nos propres programmes et ambitieux de surcroît et parfois collaborer avec d'autres pays européens ou pas sur d'autres projets histoire d'entretenir de bonnes relations. J'enfonce le clou en disant que nous devrions budgéter à minima avec l'ASE et soutenir toujours budgétairement parlant notre CNES créé en 1961 par le Général. Lui qui était profondément européen, bien qu'il avait mis son veto pour l'entrée de la GB dans le Marché Commun (indépendant de l'ASE), je ne sais pas s'il aurait s'il aurait vu les choses ainsi surtout les "coopération ELDO et autres". Mais je l'admets, c'est facile de dire cela maintenant. Depuis 1 an 1/2 j'entends souvent cette expression "gouverner, c'est prévoir". A bon entendeur, bonne soirée
J'ai essayé de synthétiser mais nous pourrions écrire des centaines ou des milliers de pages sur ce thème.

Tout à fait d'accord, quand on voit comment les français regardent les émissions télé sur les missions martiennes je suis sûr qu'ils soutiendraient un programme spatial national ambitieux