Comment coloniser Vénus?

Pour ce qui concerne le voyage vers Mars, la durée de vol (habité) pourrait être réduite avec une propulsion chimique actuelle.

Je remets ici ce schéma de Peter Hague que j'ai publié sur un autre fil:



Il apparait possible de réduire à environ 100-90 jours la durée de voyage à condition de communiquer un delta-v au vaisseau de l'ordre de 6000 m/s.
Dans un autre fil, j'avais publié un calcul "coin de table" évaluant le potentiel du Starship à environ 6800 m/s (mais à l'époque, on ne parlait pas encore de Starship V2 ni V3. Vu le profil du V3, je ne serais pas étonné que ce potentiel soit encore plus grand).
Sachant qu'il restera 600 m/s à annuler lors du back flip pour se poser sur Mars, et en partant du principe que le freinage atmosphérique annulera le reste, 6000 m/s devrait être dans les cordes du Starship (le calcul que j'avais fait à l'époque lui donnait une CU de 100 tonnes).

Donc, il devrait être possible de réduire la durée de vol à environ 90 jours avec un Starship.
Musk l'avait d'ailleurs évoqué comme contribution passive à la diminution du taux de radiation reçues pendant le voyage.

Pour un vol cargo, je n'en vois pas l'intérêt. Mieux vaut maximiser la CU quitte à voyager pendant 9 mois.

Je me demandais combien de temps il vous faudrait pour vous manifester après la relance de ce sujet Phenix ! 
Votre évocation de Nvidia et de ses puces est d'autant plus intéressante qu'elle permet de parler de Taïwan, pourquoi une telle île est devenue un des pays les plus riches au monde et le premier fabricant de semi-conducteurs? Ce pays n'avait pourtant pas d'avantage particulier dans ce domaine et on ne peut pas dire que vivre en permanence sous la menace d'une invasion de son voisin soit un avantage, est-ce qu'une colonie Vénusienne ne pourrait donc pas être un nouveau Taïwan?

Si on commence à comparer le potentiel de Mars et de Vénus en tant que colonie uniquement en pensant à la facilité à exploiter leurs ressources matérielles, alors comparons aussi avec la ceinture d'astéroïdes, celle-ci est en effet bien plus avantageuse que ces deux planètes, et si on pense au puit de gravité alors cette fois c'est la Lune qui gagne.

En terme d'exploitation des ressources, je pense qu'une colonie massive ne se justifie pas, est-ce que les plateformes pétrolière se sont transformées en colonies? Non, elles sont habitées en permanence par des équipes qui font des rotations mais vivent sur le continent. Donc vu les progrès en matière de robotisation et d'IA, à mon avis nous ferions fausse route en pensant lier création d'une colonie pérenne et exportation de matière première, à mon humble avis ce ne sera que le travail de petites équipes et de beaucoup de robots.
La facilité d'exploiter les ressources locales doit donc être vu comme un bonus offert à une colonie pour assurer sa propre croissance en trouvant sur place les matériaux nécessaires, mais cette colonie doit avoir un autre but pour justifier son existence.

Maurice a écrit:La facilité d'exploiter les ressources locales doit donc être vu comme un bonus offert à une colonie pour assurer sa propre croissance en trouvant sur place les matériaux nécessaires, mais cette colonie doit avoir un autre but pour justifier son existence.

Si l'on prend l'exemple de l'Amérique du Nord comme comparaison, on y trouve essentiellement deux sources qui présidaient aux entreprises coloniales:
- la recherche de profit (Virginia Company).
- des raisons d'ordres idéologiques (qu'elles soient religieuses, philosophiques ou politique). C'est le cas du Massachussetts par exemple (Pères Pèlerins).

Dans le premier cas, il s'agit d'en tirer le maximum et d'optimiser les coûts. Les plateformes pétrolières dont vous parlez rentreraient dans cette catégorie. Et donc pour en revenir au spatial, le recours à l'IA, la robotisation et une empreinte humaine minimale, voire occasionnelle.
Dans le second cas, le profit n'est pas la motivation principale, mais "un mal nécessaire". Il s'agit de dégager un financement qui permet à la colonie de s'autoporter et de se développer. Mais l'implantation humaine est motivée par des raisons immatérielles (intellectuelles et/ou spirituelles. Une vision du monde en somme), difficilement jugeables et quantifiables. Il existera toujours des esprits atypiques, non-conformes, qui seront attirés par ce genre d'entreprise afin de donner (ou redonner) un sens à leur existence. Ceci ne peut pas être opposé par des arguments de type mathématiques.

Le sujet de Venera 15 méritait bien d’être relancer…et non seulement pour tuer le temps !
Je remarque d’ailleurs que beaucoup cherchent à répondre à une autre question plus fondamentale : 
pourquoi coloniser Vénus ? On pourrait étendre encore cette dernière question …à d’autres domaines 
 
Je retiendrai la dernière motivation de Choros  en copier/coller :
Dans le second cas, le profit n'est pas la motivation principale, mais "un mal nécessaire". Il s'agit de dégager un financement qui permet à la colonie de s'autoporter et de se développer. Mais l'implantation humaine est motivée par des raisons immatérielles (intellectuelles et/ou spirituelles. Une vision du monde en somme), difficilement jugeables et quantifiables. Il existera toujours des esprits atypiques, non-conformes, qui seront attirés par ce genre d'entreprise afin de donner (ou redonner) un sens à leur existence. Ceci ne peut pas être opposé par des arguments de type mathématiques.
Un shakespearien :
To be or not to be  ! 

Giwa a écrit:Je remarque d’ailleurs que beaucoup cherchent à répondre à une autre question plus fondamentale : 
pourquoi coloniser Vénus ? On pourrait étendre encore cette dernière question …à d’autres domaines 

Cette hiérarchie de raisonnement me parait essentielle pour analyser les choses et y apporter une réponse.

Un cheminement intellectuel possible à suivre pourrait être le suivant:
1. De quoi s'agit-il? C'est-à-dire de quoi parlons nous? Quelle est notre vision du monde et le sens que l'on donne aux choses en général et ici à la conquête spatiale en particulier.
2. Pourquoi? Prolonge la question précédente pour en analyser les causes profondes et les lignes de force qui la sous-tendent.
3. Quoi? Quelle forme, au niveau conceptuel, prend la réponse à la question précédente.
4. Où? Quels seraient les endroits les plus intéressants pour concrétiser cette vision et ceux à éviter.
5. Quand? Sur quelle temporalité ceci peut être envisagé.
6. Avec qui? Avec quoi? Fait l'inventaire des ressources humaines, matérielles et technologiques nécessaires pour concourir au Grand Plan
7. Contre Qui? Contre quoi? Identifier les points potentiellement bloquant pour au mieux les résoudre, au pire les contourner.
8. Comment? C'est la feuille de route plus précise qui fixe les modalités pour atteindre l'objectif défini lors des premières questions.

A noter que le sujet même de ce fil ne correspondrait qu'à cette dernière question.
Or, il me parait tout aussi essentiel d'aborder celles qui précèdent.
Loin d'un hors sujet, c'est une contextualisation et un complément essentiel.
Car à quoi bon ergoter sur comment coloniser Vénus si on ne s'est pas auparavant épanché sur le cheminement intellectuel qui y conduit?

Donc en prenant l'hypothèse qu'une organisation ou un état quelconque cherche à coloniser Vénus, non pas pour en exploiter les ressources à des fins mercantiles mais pour d'autres raisons, comme tout simplement multiplier les chances de survie de l'humanité en étant sur le plus de planètes possibles, nous sommes d'accord qu'il faut toutefois que cette colonie ne soit pas un gouffre financier sans fond pour qu'elle perdure et donc qu'elle trouve un moyen de se financer.
La plupart des interventions ici vont dans le sens d'affirmer que l'exportation de matière première ne sera jamais rentable par rapport à Mars ou à la ceinture d'astéroïdes vu les difficultés d'extraction (voir même leur impossibilité), a moins peut-être qu'on cherche à récupérer des quantités astronomiques de CO2 pour les transporter sur Mars dans le cadre d'une tentative de terraformation de celle-ci? Mais la aussi cela semble inenvisageable techniquement.
Je peux me tromper mais je pense que le puits de gravité de Vénus est bien trop important pour permettre une activité consistant à importer des matières brutes puis de les transformer en produits exportables, même si ils sont très chers comme l'exemple des puces Nvidia, puisque rien n'empêche de les fabriquer sur Terre et dans le cas d'une technologie avancée exigeant une fabrication en 0G Vénus n'a aucun intérêt.
Je pense donc qu'une colonie sur Vénus ne pourra être viable que si sa source de revenus est de la donnée vu que cela n'a pas de masse, comme il y a beaucoup d'énergie exploitable sur place j'aurais tendance à penser à des datacenters, mais il fait trop chaud donc est-ce que le gain de rendement des panneaux solaires et la possibilité d'y être exposé 24/24h n'est pas annihilé par les difficultés de dissipation thermique qui vont en découler? Mais est-ce qu'on ne pourrait pas aussi produire de l'électricité massivement via thermoélectricité, ici Vénus serait championne? 
Ou alors on peut imaginer que Vénus soit une colonie de chercheurs et d'intellectuels qui vivent par l'export du produit de leurs méninges, mais ici aussi quel est l'intérêt de Vénus?

Comme vous semblez le suggérer Maurice, l'intérêt de faire de Vénus une colonie d'exploitation ayant pour finalité le profit me parait mince (sauf bien sûr découverte mirobolante dans l'avenir qui changerait la donne. Mais j'ai quelques doutes à ce sujet…).
Reste alors la seconde raison d'établir une colonie: celle motivée par une volonté idéologique, quelle qu'elle soit.

Dans ce cas, le problème s'inverse.
Il ne s'agit plus d'avoir une justification économique pour y aller, car la raison de fonder la colonie précède le besoin financier.
Celui-ci devient la conséquence de la volonté de créer cette colonie: pour qu'elle soit réalisable et viable, il faut qu'elle dégage suffisamment de revenus pour perdurer.
Donc, la quête de gain n'est pas de même nature: il ne s'agit pas d'en tirer le maximum, mais le nécessaire pour prospérer.
Dès lors, toute l'ingéniosité des colons sera tournée sur comment obtenir les revenus nécessaires. 
Ca peut être des biens à haute valeur ajoutée. Ca peut être de la donnée, ça peut être des idées (inventions monnayées sous forme de licence), ça peut être des services, etc...
Des matières brutes, je n'y crois pas. Ce n'est pas assez rentable.

Enfin, la pertinence du choix idéologique de fonder une colonie sur Vénus me semble hors de propos, car comme précisé un peu plus haut, ce n'est ni jugeable, ni quantifiable.
Certains penseront que c'est complètement débile. D'autres trouveront ça génial en y voyant un défi à relever dans leur existence, voir une forme de mysticisme.
On n'est plus dans la logique pure mais dans toute la complexité de l'esprit humain avec sa raison, mais aussi ses émotions et ses passions.
Pour y parvenir, ceci devrait selon moi procéder de l'initiative privée. Car il ne serait pas admissible d'en faire porter le coût à la collectivité dont je suis presque sûr qu'une majorité n'approuverait pas un tel projet et le jugerait fou et inutile.
Et d'un autre côté, il serait tout aussi inadmissible pour cette collectivité de mettre des bâtons dans les roues à ces initiatives au seul prétexte que l'on est pas d'accord avec leur vision. Ca, c'est une forme de tyrannie.

Choros a écrit:
Et d'un autre côté, il serait tout aussi inadmissible pour cette collectivité de mettre des bâtons dans les roues à ces initiatives au seul prétexte que l'on est pas d'accord avec leur vision. Ca, c'est une forme de tyrannie.

Au contraire, une opposition serait tout à fait justifiée si cette initiative privée avait des conséquences négatives pour la collectivité, notamment par l'accaparement de ressources naturelles qui provoquerait une augmentation des prix de ces dernières pour la collectivité et une moindre disponibilité, ainsi que par la pollution engendrée sur Terre par cette initiative.

Tout dépend de l'ampleur des moyens nécessaires à cette initiative.

David L. a écrit:

Choros a écrit:
Et d'un autre côté, il serait tout aussi inadmissible pour cette collectivité de mettre des bâtons dans les roues à ces initiatives au seul prétexte que l'on est pas d'accord avec leur vision. Ca, c'est une forme de tyrannie.

Au contraire, une opposition serait tout à fait justifiée si cette initiative privée avait des conséquences négatives pour la collectivité, notamment par l'accaparement de ressources naturelles qui provoquerait une augmentation des prix de ces dernières pour la collectivité et une moindre disponibilité, ainsi que par la pollution engendrée sur Terre par cette initiative.

Tout dépend de l'ampleur des moyens nécessaires à cette initiative.

Ça, c'est valable pour n'importe quelle activité humaine, à commencer par celles terro-terrestres.
Là, je parlais explicitement de désaccord avec la vision de ces éventuels colons, c'est-à-dire sur l'idée même de leur entreprise.
Je suis encore dans le pourquoi? Pas sur le comment?

A mon avis la question d'un impact sur les ressources et sur la pollution terrestre ne doit pas se poser pour la bonne raison que je doute qu'on puisse lancer la colonisation de Vénus avant d'avoir résolu ces problèmes.
Même avec une baisse drastique des coûts de mise en orbite, à mon avis la création d'une structure de colonie flottante ne peut pas être produite sur Terre et lancée morceaux par morceaux, cela devra être le résultat d'une production en orbite avec des ressources extraites pour la plupart de notre ceinture d'astéroïdes, à moins que les progrès de la réutilisation des lanceurs amènent à normaliser les lancements comme si il s'agissait d'un vol en avion. Mais si cela devient le cas, quelle serait la légitimité à critiquer des lancements destinées à une colonie Vénusienne alors que les vols touristiques seront légion?
Ces questions devraient toutefois se poser bien plus tôt puisque officiellement Musk a toujours dans l'idée son projet de colonie sur Mars et si on part du principe que ce n'est que le rêve irréaliste d'un geek alors que dire d'une colonie dans les nuages de Vénus ...

Par contre si la colonisation de Vénus demandera encore quelques dizaines de lustres romains  …
son exploration robotique pourrait être plus proches …et j’en reviens à l’idée d’un bathyscaphe pour explorer la basse atmosphère de Vénus et son sol ! Ce serait déjà une belle avancée technologique !

Maurice a écrit:Même avec une baisse drastique des coûts de mise en orbite, à mon avis la création d'une structure de colonie flottante ne peut pas être produite sur Terre et lancée morceaux par morceaux, cela devra être le résultat d'une production en orbite avec des ressources extraites pour la plupart de notre ceinture d'astéroïdes

C'est aussi mon avis.
Exception faite d'une mise à poste initiale qui servira à bâtir les premières infrastructures, l'essentiel de la masse utile pour une colonisation (vénusienne ou autre) proviendra des ressources extraites du système solaire.
Seuls les équipements les plus high tech ne pouvant pas encore être produit en dehors de la Terre devraient faire l'objet d'un lancement (et encore, jusqu'à ce qu'il y ait des capacités de productions suffisamment performantes pour s'en passer).
La seule ressource qui en revanche fera toujours l'objet d'un lancement seraient les colons en eux-mêmes.

Giwa a écrit:Par contre si la colonisation de Vénus demandera encore quelques dizaines de lustres romains  …
son exploration robotique pourrait être plus proches …et j’en reviens à l’idée d’un bathyscaphe pour explorer la basse atmosphère de Vénus et son sol ! Ce serait déjà une belle avancée technologique !

Malheureusement rien de tel au programme actuellement, on peut se consoler avec les missions DAVINCI+ et VERITAS qui nous permettront respectivement d'en savoir plus sur la composition de l'atmosphère et de la surface de cette planète, avec pourquoi pas des découvertes apportant de bonnes surprises relançant l'intérêt pour l'exploration de cette planète?

Vu notre ancienneté, GIWA et moi sommes des aficionados de l'exploration de Vénus !

Choros a écrit:

Exception faite d'une mise à poste initiale qui servira à bâtir les premières infrastructures, l'essentiel de la masse utile pour une colonisation (vénusienne ou autre) proviendra des ressources extraites du système solaire.
Seuls les équipements les plus high tech ne pouvant pas encore être produit en dehors de la Terre devraient faire l'objet d'un lancement (et encore, jusqu'à ce qu'il y ait des capacités de productions suffisamment performantes pour s'en passer).

C'est en effet ce qui est souvent avancé dans les articles ou les livres parlant des futures colonisations sur d'autres planètes ou satellites. Pour ma part, je serai beaucoup plus circonspect. 

Prenons un exemple connu, celui de fabriquer de l'oxygène et de l'hydrogène à partir des molécules d'eau présentes sur la Lune. En lisant les diverses opinions émises ici et là, le fait semble être inévitable: on utilisera l'eau sur la Lune! C'est oublier les difficultés d'un tel projet. Remuer des tonnes de régolite pour quelques litres, ce qui veut dire amener et entretenir le matériel adéquat, ceci dans des conditions lunaires  très difficiles, amener et entretenir le matériel pour séparer les différents composants de l'eau, sans compter les différents réservoirs nécessaires plus les sources d'énergie pour faire fonctionner tout cela. Cela ne vaudra le coup qu'à une condition, celle de fabriquer des milliers de mètres cubes d'oxygène et d'hydrogène. Si c'est pour alimenter une base semi-permanente de 4 personnes, suivant la plupart des scénarios étudiés jusqu'ici, vaut mieux tout importer de la Terre. Surtout que dans les messages postés sur ce forum, beaucoup voient une diminution drastique des coûts d'accès à l'orbite dans les années qui viennent...

Vous avez raison Lunarjojo, tout ceci sera une question d'équilibres fins à trouver.
En effet, développer un process industriel complet pour un poste avancé de 4 personnes n'a aucun sens.
Mais pour une colonie à grande échelle (thème de l'expérience de pensée de ce fil), la question se pose.

Choros a écrit:Vous avez raison Lunarjojo, tout ceci sera une question d'équilibres fins à trouver.
En effet, développer un process industriel complet pour un poste avancé de 4 personnes n'a aucun sens.
Mais pour une colonie à grande échelle (thème de l'expérience de pensée de ce fil), la question se pose.

Mais une colonie à grande échelle ne se fera pas en un jour: on commencera forcément petit, et certainement sur du temps long. Toutes les planètes, tous les satellites dits "possiblement habitables" ne le sont pas. Au minimum, il faudra que les occupants de ces bases puissent respirer et se nourrir. Or, j'ai l'impression que parfois, à lire certains messages du forum, il suffit d'amorcer la pompe pour que le reste s'enchaine. La colonisation des Amériques a pu se faire ainsi parce que tout ce qui est nécessaire à la vie s'y trouvait. Si, dans une base lunaire ou martienne, on veut passer de 4 occupants à 5, eh bien il faudra de la nourriture en plus, de l'air en plus, etc. Si on est sur des ressources locales, soit les appareils peuvent supporter ce surplus, soit il faut que la Terre fournisse le temps de remplacer les machines. Ce que je veux dire, c'est qu'on amènera pas 1000 personnes de plus du jour au lendemain. Quand la bascule pour une utilisation des ressources indigènes au lieu d'une provenance terrestre interviendra t-elle, sachant qu'il y aura certainement de longues années ou les deux se chevaucheront? Et si le temps d'un approvisionnement terrestre est très long, quel sera le choix devant le coût faramineux de l'entreprise?