Re: Enjeux spatiaux de la présidentielle française 2022 et vols habités européens

**Raoul** Messages : 3368 Inscrit le : 01/10/2005

Voici un ennième article sur Hermès

On en apprend beaucoup!! Par exemple:
L'Europe croyait qu'il y aurait un LEO-Hub auquel Hermès aurait contribué....Mais en fait, c'est maintenant que cela se dessine. Le LEO-Hub d'antan dépendait du bon fonctionnement opérationnel des navettes et de ses promesses. Ca a raté. L'Europe prétendait d'un autre côté que Hermès est tout ce que la Navette n'est pas. Et hé hé, je me rends compte que si les italiens et les allemands n'aimaient pas Hermès, c'est que la France l'a présentée à l'ESA avec déjà ses deux constructeurs principaux, tous les deux français (Dassault et Aérospatiale). Que restait-il pour les autres ?

Aujourd'hui, on a finalement compris qu'il ne faut pas insister sur un engin ailé et si les européens peuvent alors mieux se répartir les rôles, les financements, les aspects techniques....

Article intéressant sur Hermès, même s'il n'apporte pas de révélations :

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/vols-habites-hermes-occasion-ratee-europeens-etre-autonomes-vols-habites-95897/?utm_source=emailing&utm_campaign=emailing&utm_medium=hebdo_espace

Il manque une allusion au fait qu'en France même il existait un lobby anti-Hermès au sein des organismes de recherche publics qui craignaient de se voir privés des moyens financiers que le programme aurait "détournés" à leurs dépens.

BBspace a écrit:Article intéressant sur Hermès, même s'il n'apporte pas de révélations :

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/vols-habites-hermes-occasion-ratee-europeens-etre-autonomes-vols-habites-95897/?utm_source=emailing&utm_campaign=emailing&utm_medium=hebdo_espace

Il manque une allusion au fait qu'en France même il existait un lobby anti-Hermès au sein des organismes de recherche publics qui craignaient de se voir privés des moyens financiers que le programme aurait "détournés" à leurs dépens.

J'ai lu le bouquin Hermes, une ambition en héritage. Il est très intéressant quoi qu'un peu touffu. Il résume bien les raisons toujours valables de disposer de notre propre capsule ou avion spatial habité.

Pour revenir au lobby anti-Hermès, c'est le même qui aujourd'hui soulève des objections à l'initiative de Bruno Lemaire, de booster la mise au point de lanceurs réutilisables.
Je ne comprends pas pourquoi les chercheurs refusent d'admettre que la recherche et l'industrie ne sont pas opposées. Si investir dans l'industrie rapporte de l'argent, cela permet d'en distribuer à la recherche.

GNU Hope a écrit:
BBspace a écrit:Article intéressant sur Hermès, même s'il n'apporte pas de révélations :

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/vols-habites-hermes-occasion-ratee-europeens-etre-autonomes-vols-habites-95897/?utm_source=emailing&utm_campaign=emailing&utm_medium=hebdo_espace

Il manque une allusion au fait qu'en France même il existait un lobby anti-Hermès au sein des organismes de recherche publics qui craignaient de se voir privés des moyens financiers que le programme aurait "détournés" à leurs dépens.
J'ai lu le bouquin Hermes, une ambition en héritage. Il est très intéressant quoi qu'un peu touffu. Il résume bien les raisons toujours valables de disposer de notre propre capsule ou avion spatial habité.

Pour revenir au lobby anti-Hermès, c'est le même qui aujourd'hui soulève des objections à l'initiative de Bruno Lemaire, de booster la mise au point de lanceurs réutilisables.
Je ne comprends pas pourquoi les chercheurs refusent d'admettre que la recherche et l'industrie ne sont pas opposées. Si investir dans l'industrie rapporte de l'argent, cela permet d'en distribuer à la recherche.

Comme si les scientifiques ne comprenaient pas que les industriels puissent vouloir faire du profit, ce qui bénéficie aux scientifiques en rendant l'accès à l'espace moins cher. Et contrairement à ce qu'on pensait il y a 10 ans, à partir du moment où un lanceur a comme client une agence publique qui a besoin d'un lanceur pour ses satellites, il peut exister, trouver d'autres clients et devenir rentable.

vp Messages : 4557 Inscrit le : 21/09/2005 Age : 50 Localisation : RP

Je trouve dommage de voir apparaître Hermès dans ce fil de discussion.
Il faut aller de l'avant et créer un vaisseau spatial habité européen.

Lorsque l'on regarde derrière, on ne regarde pas devant FB_clinoeil

Hermès a été abandonné il y a 30 ans.
Ce programme a sa place dans la catégorie histoire.

Je n'y crois pas vraiment.

On voit bien que les priorités demeurent les mêmes (lanceurs en France par exemple), et maintenant la constellation souveraine européenne qui serait à Starlink ce que Galileo est au GPS. Mais je ne vois pas un grand élan pour construire un système habité européen. L'ESA se fait plus discrète sur le sujet ces derniers temps après les grandes envolées de l'automne dernier.

Quant à Hermès, je trouve au contraire que c'est un sujet intéressant car les mêmes forces qu'il y a trente ans sont toujours à l'oeuvre.

Jean-Luc Mélenchon propose la création de "l'université de l'espace"

DÉSARMEMENT, CRÉATION D'UNE UNIVERSITÉ... MÉLENCHON VEUT MISER SUR L'ESPACE S'IL EST ÉLU

https://twitter.com/JLMelenchon/status/1482720923123916803?s=20

jassifun a écrit:... L'ESA se fait plus discrète sur le sujet ces derniers temps après les grandes envolées de l'automne dernier.

...

Je pense qu'on va en savoir plus les 16 et 17 février prochain, dates du sommet européen de l'Espace à Toulouse. Un colloque à très haut niveau.

vp a écrit:Je trouve dommage de voir apparaître Hermès dans ce fil de discussion.
Il faut aller de l'avant et créer un vaisseau spatial habité européen.

Lorsque l'on regarde derrière, on ne regarde pas devant

Hermès a été abandonné il y a 30 ans.
Ce programme a sa place dans la catégorie histoire.

Les écueils qui ont conduit à l'échec d'Hermès, existent toujours.
Il faut le connaitre et savoir le éviter, si on ne veut pas échouer une seconde fois.

jassifun a écrit:Je n'y crois pas vraiment.

On voit bien que les priorités demeurent les mêmes (lanceurs en France par exemple), et maintenant la constellation souveraine européenne qui serait à Starlink ce que Galileo est au GPS. Mais je ne vois pas un grand élan pour construire un système habité européen. L'ESA se fait plus discrète sur le sujet ces derniers temps après les grandes envolées de l'automne dernier.

Quant à Hermès, je trouve au contraire que c'est un sujet intéressant car les mêmes forces qu'il y a trente ans sont toujours à l’œuvre.

Je pense au contraire, qu'il existe une fenêtre de lancement, étroite mais réelle, pour le spatial habité européen.

Hermès, on en parle beaucoup pour évoquer l'occasion manquée il y a 30 ans....Surtout qu'on voit aujourd'hui des capsules réutilisables ! En plus, la Navette s'est arrêtée il y a 10 ans et on s'est retrouvé avec un seul véhicule habité, le Soyouz !
Il y a aussi le souhait de construire une capsule habitée européenne.....Attendons février.
Pourquoi l'Europe s'est-elle lancée dans des programmes spatiaux ? Parce qu'on voyait qu'on pouvait faire du profit avec des lanceurs et des satellites en GEO, partis depuis l'équateur.
Une usine dans l'espace proche, peut-elle faire du profit avec du made in space ? Lors de l'ère de la Navette on a déchanté.
L'énorme problème de la Navette c'est qu'elle a coûté 3 fois plus cher que les fusées jetables. Arianespace n'avait aucun effort à faire pour améliorer leurs fusées puisque la Navette coûtait déjà très cher! Ceci a rendu Hermès et les usines spatiales inintéressantes dès le départ! Pas de LEO-Hub car pas d'accès à l'espace à prix réduits !!
Aujourd'hui, le fardeau de la navette a disparu. Remplacé par la concurrence et la réutilisabilité et de nombreux acteurs qui voient des opportunités !
Le LEO-Hub pourrait rendre le made in space enfin accessible ?
Bien entendu, certains marchés seront plus rapidement attrayants que d'autres, comme les constellations de satellites....Le made in space aussi? Totalement robotisé ou avec une présence humaine occasionnelle ou rapidement permanente?

En tout cas, la situation se débloque! Et il faut anticiper une décennie à l'avance ce que cela sera ! Dans 10 ans, il n'y aura toujours pas nécessité d'une présence humaine permanente ? Les astronautes non professionnels ne permettront pas encore à des sociétés privées de réduire par l'accroissement de leurs marchés, les coûts des lancements ?
Nous avions raté l'occasion d'Hermès, des fusées réutilisables.....Quid des bases orbitales? Il y a tant à faire !

Je lisais ce livre "La France, une puissance contrariée" (Bertrand Badie) et c'est une vision honnête, lucide et sobre de la France dans le monde. La citation ci-dessous semble pertinente à cette discussion. Un gros problème est qu'il y a une grande différence entre ce que la France veut de l'UE et ce que les autres membres veulent:

L’autre grand défi est le débat autour de l’Europe conçue et voulue comme multiplicateur de puissance, avec l’ambition d’assurer l’influence de la France dans le monde via son rôle dans l’UE. Or l’évolution de la CEE et de l’UE depuis 1958 a fait que la France qui se trouvait à son aise dans un Concert de six puissances où elle pouvait faire valoir ses intérêts, souvent grâce à l’appui de l’Allemagne, n’est plus qu’un membre parmi vingt-sept autres et a souvent du mal à faire prévaloir son point de vue et ses intérêts. C’est ainsi que, dans la confrontation à la Turquie en 2020, la France n’a pas trouvé un appui sans faille du côté de ses partenaires de l’UE.

Alors qu’elle prône une Europe de la défense, la mise sur pied de celle-ci est toujours repoussée à cause des divergences d’analyse sur l’avenir du lien transatlantique, son rang de puissance militaire à l’échelle internationale et ses priorités ; pour les autres pays, ce qui compte surtout, c’est la menace à l’Est, la Russie. Malgré le souhait de la France d’inscrire sa politique africaine dans une approche multilatérale, ses tentatives visant à impliquer davantage l’UE, contre le terrorisme et la déstabilisation de l’Afrique face aux nouvelles priorités américaines, tout à leur pivot asiatique, ont peu d’effets.

Une ambition diplomatique universelle, des moyens limités

Un autre facteur du sentiment du déclin est l’évolution des puissances émergentes : d’où la priorité donnée au multilatéralisme et à la diplomatie d’influence. Cependant, dans ce domaine, la France expérimente une contradiction très forte entre une ambition diplomatique universelle et des moyens financiers et humains limités. Cela lui vaut une perception « incertaine » dans les autres pays. Certes, l’image de la France vue de l’étranger n’est pas toujours exacte, mais elle est révélatrice. Il faut y prêter attention, ne serait-ce que pour ne pas commettre d’erreurs dans une démarche ou une négociation.
La France vue des pays extra-européens est un pays européen parmi d’autres, et plutôt moins performant que d’autres. Avec ses grèves, manifestations, et le mouvement des Gilets jaunes, elle semble en crise permanente. La fiscalité y est jugée trop lourde, l’absence de flexibilité des emplois et la charge des prélèvements obligatoires sont montrés du doigt. L’écho rare et faible des événements français relatés, par exemple dans la presse américaine, est un bon indicateur : vue du Middle West, la France existe-t-elle ?
À part cela, les critiques faites à la France concernent sa prétention à être une puissance et à se considérer comme le centre du monde : son arrogance, sa suffisance et son absence d’ouverture d’esprit à l’égard de l’étranger sont souvent dénoncées, pas toujours à bon droit. L’expression de « grande nation » synthétise cette vision d’une France qui se hausse du col, souvent à tort – que l’on songe à la défaite de mai-juin 1940, vue comme un cataclysme par les Américains et aux crises de la IVe République (Diên Biên Phu, Suez), ou aux extravagances de la Révolution et de l’Empire subies par les Allemands et les Italiens.
Dans ce cadre-là également, la tendance est plutôt au déclin : l’influence culturelle de la France, immense avant 1939, diminue depuis la Seconde Guerre mondiale. On pense à l’attirance de la France pour les Américains dans l’entre-deux-guerres, au rôle des artistes français. Lors de l’exposition universelle de 1867, les paysagistes d’outre-Atlantique ont exposé leurs toiles, optimistes, et subi ricanements et sarcasmes des critiques français. Ils ont relevé le défi. En 1933, Matisse, de retour des États-Unis, prophétisait : « Un jour, ils auront des peintres. » C’est bien ce qui s’est passé.
Au-delà de ces questions, dans le contexte d’une mondialisation freinée mais pas stoppée par la pandémie, d’une confrontation entre la Chine et les États-Unis, et d’une Europe qui cherche sa voie, la France est – comme après la crise de Suez en 1956 – à un carrefour. La comparaison avec l’Angleterre est intéressante. En 1956, les Britanniques ont choisi de renouer une relation spéciale forte avec les Américains ; la France a privilégié l’Europe. En 2021, le Royaume-Uni a décidé de se retirer de l’UE et d’affronter seul le grand large ; la France – puissance moyenne d’ambition mondiale – mise sur l’Europe et doit donc accepter l’insertion européenne comme un enrichissement

AMHA, si la France n'est plus qu'une puissance commerciale ordinaire (non nulle), il n'en reste pas moins vrai que dans le monde elle est une puissance militaire majeure par le fait qu'elle est une puissance nucléaire de premier ordre (panoplie complète de dissuasion) c'est suffisant pour avoir avec les Britanniques (- le brexit) un statut ressenti supérieur. Maintenant du point de vue industriel elle ne doit qu'à elle de s'être vautrée dans l'affairisme à la place de la recherche technologique qui va lui coûter cher maintenant. :fb_triste:

Enjeux spatiaux de la présidentielle française 2022 et vols habités européens