Coopération spatiale avec la Russie dans un contexte de crise et de sanctions

Je ne sais pas si on peut généraliser le comportement de Rogozine à tous les dirigeants Russes, il a l'air d'être seul à être dans cet extrémisme injurieux, non ?

Raoul a écrit:Ciel et Espace estime que les outrances de Rogozine signent peut-être la fin du programme spatial russe.

Ha ouais carrément...

Il faut toujours se méfier de ceux qui annoncent la fin de l'Histoire...

Raoul a écrit:Ciel et Espace estime que les outrances de Rogozine signent peut-être la fin du programme spatial russe.

La fin du programme spatial russe, je doute fort.  Tout ne repose pas sur un seul homme... Encore bien pour Roscosmos.  Mais c'est clair que son comportement n'invite pas à une coopération, même au-delà d'une armistice entre la Russie et l'Ukraine.  Qui aurait envie de négocier avec un énergumène pareil?

Ne pas oublier qui est Rogozine.  Ce n'est pas qu'un directeur d'une agence spatiale.  C'est aussi un parlementaire russe provenant des partis Rodina puis de Grande Russie (Wikipedia décrit bien l'idéologie de ces partis).  Il a toujours défendu les minorités russes vivant dans les républiques de l'ex-URSS.

Son comportement va au-delà de ce que l'on attend d'un directeur d'une agence spatiale ou même d'un parti politique.  C'est juste la signature de ce qu'il est réellement... malheureusement.

Dans l'histoire d'après guerre, ce sera Roscosmos qui va payer les conséquences de ses dérapages multi-quotidiens.  Pas sûr que les clients vont se bousculer au portique pour être lancés avec Soyouz (que ce soit les satellites occidentaux ou les missions touristiques).  Quid d'Arianespace?  C'est également l'une des perdantes dans l'histoire puisqu'elle ne sait plus proposer Soyouz dans son offre et la voilà presque clouée au sol avec sa fusée Vega.

Je n'ai pas encore entendu parler d'International Launch Services, société américaine qui commercialise les lancements Proton et Angara.  Aujourd'hui, c'est une filiale de Glavkosmos mais que va t'il se passer pour elle?  Bon, il est vrai que ce n'est plus la grande société d'avant.  Les clients ont peu à peu déserté la société et son dernier vol commercial date de 2019.  Depuis plus rien.  Je sais qu'il y avait un vol Angara pour le satellite coréen KOMPSAT 6 prévu pour 2022.  Va t'il se faire?

Une fois ce conflit fini et les tensions apaisées je pense que Poutine aura tout intérêt à le changer de poste. Il pourra le promouvoir à un poste plus politique (ministre, ambassadeurs, etc) vu que c'est un fidèle parmi les fidèles et laisser la place à un directeur ayant plus de lien avec le spatial et l'occident (un scientifique, un ancien astronaute, etc) . Si la Russie veut avoir un espoir un jour de renouer des liens et des coopérations dans ce secteur il est clair que Rogozin ne pourra pas rester en place. Tant qu'il sera là je pense que toute coopération ou tout contrat sera impossible. Il y aura toujours la barrière Rogozin.

Ton postulat de départ part du principe que Poutine restera au pouvoir et que les sanctions seront retirées même si Poutine reste en place. Rien n'est moins sûr aujourd'hui.

La situation semble au plus mal entre la Russie et les partenaires ISS. 
Roscosmos avait demandé le 14 mars, la levée des sanctions frappant RCC Progress et TsNIIMash. 

Ce matin, Rogozin a publié de nombreux commentaires cinglants, avec lettres réponses NASA, ESA et CSA à l'appui. Il est particulièrement virulent à l'égard de l'ESA en qualifiant son administrateur de simple postier. 
La levée des sanctions n'est pas à l'ordre du jour côté occidentaux. A ce titre, Roscosmos annonce saisir son gouvernement pour autoriser un plan de sortie de programme ISS.
Si le Kremlin valide, ca serait un coup dur pour tout le monde.

Ce qu'il y a d'illégal, c'est la guerre en Ukraine ! Rogozine n'en parle même pas ! 
J'ai vu Yaël Nazé hier soir et elle m'a dit qu'il y a bien plus de missions en coopérations qui sont affectées qu'on ne le croit. Celles qui sont en cours et pour lesquelles des statistiques de résultats du côté russe sont nécessaires alors que l'instrument de l'ESA (par exemple eRosita) a été coupé; celles qui devaient être lancées dans les semaines et mois à venir (par exemple Exomars) et même celles qui venaient d'être approuvées mais étaient prévues pas plus tôt que 2030....

Raoul a écrit:Ce qu'il y a d'illégal, c'est la guerre en Ukraine ! Rogozine n'en parle même pas ! 

Non non Raoul, il s'agit d'une "opération spéciale" voyons.

Fabien a écrit:Si le Kremlin valide, ca serait un coup dur pour tout le monde.

La sortie d'ISS sera un coup dur pour les russes, qui n'ont rien prévu derrière. ils feront quoi avec leurs Soyouz s'il n'y a plus d'ISS ? Quand on voit le mal qu'ils ont à financer et faire des modules pour ISS on peine à croire qu'ils puissent rapidement lancer une nouvelle station spatiale. A part devenir partenaire des chinois (mais ce serait bien complexe et se mettre à genoux devant eux) je ne vois pas trop leur avenir spatial. Seule l'industrie spatiale militaire russe subsistera mais pour le civil et le scientifique je suis très pessimiste sur la tournure des choses.
Les américains ont leurs programmes lunaires qui va bientot débuter, les européens (qui n'ont jamais été dépendant d'ISS) y participeront, donc pour eux la page ISS se tourne bientôt quoi qu'il arrive.

Rogozin est un provocateur, c'est un rageux avec des déclarations chocs, c'est plus un politicien à grande gueule qu'un réel administrateur scientifique. De toute façon le personnage est totalement grillé par ses déclarations totalement délirantes. Si Poutine veut sauver son industrie spatiale il a intérêt à mettre une autre personne en place, celui là est totalement discrédité.

Mustard a écrit:

Fabien a écrit:Si le Kremlin valide, ca serait un coup dur pour tout le monde.

La sortie d'ISS sera un coup dur pour les russes, qui n'ont rien prévu derrière. ils feront quoi avec leurs Soyouz s'il n'y a plus d'ISS ? 
(...)
Rogozin est un provocateur, c'est un rageux avec des déclarations chocs, c'est plus un politicien à grande gueule qu'un réel administrateur scientifique. De toute façon le personnage est totalement grillé par ses déclarations totalement délirantes. Si Poutine veut sauver son industrie spatiale il a intérêt à mettre une autre personne en place, celui là est totalement discrédité.

Malgré l'agressivité des propos de Rogozine, il me semble nécessaire de documenter le sujet sur le plan technique, afin d'évaluer le degré de dépendance des moyens de base de l'astronautique russe actuelle vis-à-vis des technologies occidentales concernées par les sanctions. 

Certes, l'Union soviétique a été historiquement la première nation à envoyer dans l'espace un satellite (1957) un homme (1961) et une station (1971). Elle l'a fait par ses propres moyens.

Après la dissolution de l'Union soviétique en 1991, la Russie a hérité d'une grande partie des capacités industrielles spatiales de l'Union Soviétique, mais pas de la totalité, et tout n'a pas été simple. Par exemple, le principal cosmodrome se situait au Kazakhstan. Le système de rendez-vous orbital Kours, qui à l'origine avait été développé par une entreprise ukrainienne, a dû être en quelque sorte redéveloppé par la Russie. Cela a pu nécessiter une aide technologique des Occidentaux. Ce système a été plusieurs fois modernisé au cours des dernières années. Les Etats-Unis et l'Europe confiant leurs astronautes au Soyouz, il est normal qu'ils aient eu un certain droit de regard dans ces évolutions et qu'ils y aient contribué.

Le vaisseau Soyouz MS d'aujourd'hui n'a rien à voir avec le Soyouz de la fin des années 1960, et il dispose d'une électronique qui n'existait pas à l'époque de l'exploitation de la station orbitale Mir.

La fusée Soyouz 2.1a qui lance les Soyouz MS et les Progress MS ne s'est-elle pas imprégnée de quelques technologies occidentales, à l'occasion notamment de son adaptation aux contraintes spécifiques du Centre Spatial Guyanais ?

@Mustard demandait : "ils feront quoi avec leurs Soyouz s'il n'y a plus d'ISS ?" Mais ne faut-il pas poser autrement la question : que l'ISS reste ou non sur orbite, la Russie pourra-t-elle encore durablement faire décoller une Soyouz sans accès aux technologies occidentales ?  Elle a encore des stocks pour quelques vols, mais au-delà ?

Sans doute, la Russie a-t-elle des capacités de résilience, et les moyens intellectuels (pour les moyens financiers, je ne sais pas) de gérer une transition vers le retour aux technologies primitives de l'astronautique soviétique du XXème siècle. Mais cela prendra peut-être cinq à dix ans. Pendant ce temps, ses cosmonautes pourront-ils voler ?

C'est la décision politique russe d'engager une guerre contre l'Ukraine qui, en contraignant les Occidentaux à mettre en œuvre des sanctions économiques radicales, a suscité un engrenage mortifère pour l'ISS.

Lorsque Poutine a nommé Rogozine à la tête de Roscosmos, que voulait-il faire ? Probablement se débarrasser d'un homme politique encombrant en le plaçant à la tête d'une institution glorieuse et technique où il n'aurait pas dû en théorie pouvoir exercer une capacité de nuisance.

Je ne sais pas si cette nomination a plu à Rogozine, mais il a dû penser en tout cas que Roscosmos était un organisme qui "tournait tout seul" et qui lui procurerait pouvoir, prestige, et probablement de bon revenus, avec, en contrepartie, peu de travail et pas trop d'ennuis.

Maintenant, c'est plus compliqué. Pour reconstituer l'indépendance spatiale de la Russie, il va falloir gérer toute une série de problèmes techniques complexes pendant dix ans sans, probablement avoir la gratification qu'apporte l'accomplissement de vols spatiaux habités. Mission ingrate. Rogozine me semble d'ailleurs peu compétent pour piloter une telle opération, et il n'en a probablement pas l'envie. Il n'a pas "le profil" qu'exigent les circonstances nouvelles.

Par ailleurs, il faut tenir compte de ce que nous savons du fonctionnement de l'Etat Russe : le "pharaon" (comme ils disent là-bas en interne pour désigner celui qui a tous les pouvoirs), n'entend rien de ce que disent ses collaborateurs, il ne veut rien savoir, il veut que tout marche comme avant, malgré la gravité de la situation.

Rogozine étant un homme politique, il semble avoir fait ce qui est fortement déconseillé à tout fonctionnaire, même en France : il a mis sur la place publique sa demande adressée au Gouvernement et tendant, en réalité, à contester la cécité de celui-ci. Ce qui a dû mettre "le pharaon" en rage, si l'opération n'a pas été combinée avec lui.

Rogozine n'avait probablement pas le choix. Si le Président, confronté à ses doléances, lui a dit "dém...dez-vous !" et que Rogozine ne sait pas comment faire, la moins mauvaise solution pour lui est de prendre l'opinion russe à témoin, quitte à se faire mettre à la porte, ce que d'ailleurs il doit souhaiter. Et il le fait bien entendu en mettant en cause avec virulence les Occidentaux, pour ne pas apparaître comme un traître et disons-le, pour fuir ses propres responsabilités.  
 
Mais ceci n'est qu'une interprétation de ma part : quels sont ici les avis sur la capacité technique des Russes à poursuivre leur activités spatiales civiles dans le contexte des sanctions ? Et, à la base : quelle est en 2022 le degré de dépendance russe vis-à-vis de technologies occidentales qu'ils ne maîtrisent pas (fourniture de composants, maintenance de logiciels, etc.), tout particulièrement pour les vaisseaux et fusées Soyouz modernisés ?

PierredeSedna a écrit:Malgré l'agressivité des propos de Rogozine, il me semble nécessaire de documenter le sujet sur le plan technique, afin d'évaluer le degré de dépendance des moyens de base de l'astronautique russe actuelle vis-à-vis des technologies occidentales concernées par les sanctions. 

Certes, l'Union soviétique a été historiquement la première nation à envoyer dans l'espace un satellite (1957) un homme (1961) et une station (1971). Elle l'a fait par ses propres moyens.

Après la dissolution de l'Union soviétique en 1991, la Russie a hérité d'une grande partie des capacités industrielles spatiales de l'Union Soviétique, mais pas de la totalité, et tout n'a pas été simple. Par exemple, le principal cosmodrome se situait au Kazakhstan. Le système de rendez-vous orbital Kours, qui à l'origine avait été développé par une entreprise ukrainienne, a dû être en quelque sorte redéveloppé par la Russie. Cela a pu nécessiter une aide technologique des Occidentaux. Ce système a été plusieurs fois modernisé au cours des dernières années. Les Etats-Unis et l'Europe confiant leurs astronautes au Soyouz, il est normal qu'ils aient eu un certain droit de regard dans ces évolutions et qu'ils y aient contribué.

Le vaisseau Soyouz MS d'aujourd'hui n'a rien à voir avec le Soyouz de la fin des années 1960, et il dispose d'une électronique qui n'existait pas à l'époque de l'exploitation de la station orbitale Mir.

La fusée Soyouz 2.1a qui lance les Soyouz MS et les Progress MS ne s'est-elle pas imprégnée de quelques technologies occidentales, à l'occasion notamment de son adaptation aux contraintes spécifiques du Centre Spatial Guyanais ?

@Mustard demandait : "ils feront quoi avec leurs Soyouz s'il n'y a plus d'ISS ?" Mais ne faut-il pas poser autrement la question : que l'ISS reste ou non sur orbite, la Russie pourra-t-elle encore durablement faire décoller une Soyouz sans accès aux technologies occidentales ?  Elle a encore des stocks pour quelques vols, mais au-delà ?

Sans doute, la Russie a-t-elle des capacités de résilience, et les moyens intellectuels (pour les moyens financiers, je ne sais pas) de gérer une transition vers le retour aux technologies primitives de l'astronautique soviétique du XXème siècle. Mais cela prendra peut-être cinq à dix ans. Pendant ce temps, ses cosmonautes pourront-ils voler ?

C'est la décision politique russe d'engager une guerre contre l'Ukraine qui, en contraignant les Occidentaux à mettre en œuvre des sanctions économiques radicales, a suscité un engrenage mortifère pour l'ISS.

Lorsque Poutine a nommé Rogozine à la tête de Roscosmos, que voulait-il faire ? Probablement se débarrasser d'un homme politique encombrant en le plaçant à la tête d'une institution glorieuse et technique où il n'aurait pas dû en théorie pouvoir exercer une capacité de nuisance.

Je ne sais pas si cette nomination a plu à Rogozine, mais il a dû penser en tout cas que Roscosmos était un organisme qui "tournait tout seul" et qui lui procurerait pouvoir, prestige, et probablement de bon revenus, avec, en contrepartie, peu de travail et pas trop d'ennuis.

Maintenant, c'est plus compliqué. Pour reconstituer l'indépendance spatiale de la Russie, il va falloir gérer toute une série de problèmes techniques complexes pendant dix ans sans, probablement avoir la gratification qu'apporte l'accomplissement de vols spatiaux habités. Mission ingrate. Rogozine me semble d'ailleurs peu compétent pour piloter une telle opération, et il n'en a probablement pas l'envie. Il n'a pas "le profil" qu'exigent les circonstances nouvelles.

Par ailleurs, il faut tenir compte de ce que nous savons du fonctionnement de l'Etat Russe : le "pharaon" (comme ils disent là-bas en interne pour désigner celui qui a tous les pouvoirs), n'entend rien de ce que disent ses collaborateurs, il ne veut rien savoir, il veut que tout marche comme avant, malgré la gravité de la situation.

Rogozine étant un homme politique, il semble avoir fait ce qui est fortement déconseillé à tout fonctionnaire, même en France : il a mis sur la place publique sa demande adressée au Gouvernement et tendant, en réalité, à contester la cécité de celui-ci. Ce qui a dû mettre "le pharaon" en rage, si l'opération n'a pas été combinée avec lui.

Rogozine n'avait probablement pas le choix. Si le Président, confronté à ses doléances, lui a dit "dém...dez-vous !" et que Rogozine ne sait pas comment faire, la moins mauvaise solution pour lui est de prendre l'opinion russe à témoin, quitte à se faire mettre à la porte, ce que d'ailleurs il doit souhaiter. Et il le fait bien entendu en mettant en cause avec virulence les Occidentaux, pour ne pas apparaître comme un traître et disons-le, pour fuir ses propres responsabilités.  
 
Mais ceci n'est qu'une interprétation de ma part : quels sont ici les avis sur la capacité technique des Russes à poursuivre leur activités spatiales civiles dans le contexte des sanctions ? Et, à la base : quelle est en 2022 le degré de dépendance russe vis-à-vis de technologies occidentales qu'ils ne maîtrisent pas (fourniture de composants, maintenance de logiciels, etc.), tout particulièrement pour les vaisseaux et fusées Soyouz modernisés ?

Analyse intéressante.

Je ne pense pas non plus, que Rogozine ai l'étoffe de celui qui initiera la renaissance de l'astronautique russe.

Mustard a écrit:La sortie d'ISS sera un coup dur pour les russes, qui n'ont rien prévu derrière.

Le premier module de la prochaine station russe existe déjà. Cf ce fil, et en particulier ce message de moi-même, qui s'applique assez bien ici

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t22194p50-une-nouvelle-station-russe-apres-2025#523796

Je pense que la Russie a beaucoup moins à perdre que les États-Unis à sortir de l'ISS brutalement. Elle a à perdre, mais moins. Ce qui me fait dire cela, c'est que le tissu industriel autour de l'ISS aux États-Unis est immense, alors qu'il est bien plus limité en Russie.

PierredeSedna a écrit:Le système de rendez-vous orbital Kours, qui à l'origine avait été développé par une entreprise ukrainienne, a dû être en quelque sorte redéveloppé par la Russie. Cela a pu nécessiter une aide technologique des Occidentaux. Ce système a été plusieurs fois modernisé au cours des dernières années. Les Etats-Unis et l'Europe confiant leurs astronautes au Soyouz, il est normal qu'ils aient eu un certain droit de regard dans ces évolutions et qu'ils y aient contribué.

La Russie n'a jamais reçu d'aide de qui que ce soit pour le Kours après 1991. Au contraire, c'est la Russie qui nous a fourni le Kours pour l'ATV.

PierredeSedna a écrit:La fusée Soyouz 2.1a qui lance les Soyouz MS et les Progress MS ne s'est-elle pas imprégnée de quelques technologies occidentales, à l'occasion notamment de son adaptation aux contraintes spécifiques du Centre Spatial Guyanais ?

Non, absolument aucune.

PierredeSedna a écrit:que l'ISS reste ou non sur orbite, la Russie pourra-t-elle encore durablement faire décoller une Soyouz sans accès aux technologies occidentales ?  Elle a encore des stocks pour quelques vols, mais au-delà ?

La Russie finance elle-même deux Soyouz MS par an (avec leurs lanceurs Soyouz-2.1a) depuis vingt ans, je ne vois pas ce qui change.

PierredeSedna a écrit:Sans doute, la Russie a-t-elle des capacités de résilience, et les moyens intellectuels (pour les moyens financiers, je ne sais pas) de gérer une transition vers le retour aux technologies primitives de l'astronautique soviétique du XXème siècle. Mais cela prendra peut-être cinq à dix ans.

Je ne comprends pas ta remarque. Pourquoi la Russie abandonnerait les technos qu'elle a développé pour redévelopper (et donc re-payer) des technos moins évoluées ?

PierredeSedna a écrit:C'est la décision politique russe d'engager une guerre contre l'Ukraine qui, en contraignant les Occidentaux à mettre en œuvre des sanctions économiques radicales, a suscité un engrenage mortifère pour l'ISS.

Doucement, on ne sait pas encore s'il est mortifère. Soyons optimistes !

PierredeSedna a écrit:Lorsque Poutine a nommé Rogozine à la tête de Roscosmos, que voulait-il faire ? Probablement se débarrasser d'un homme politique encombrant en le plaçant à la tête d'une institution glorieuse et technique où il n'aurait pas dû en théorie pouvoir exercer une capacité de nuisance.

Supposition plausible, mais il faudrait demander à Poutine lui-même pour en avoir le cœur net.

PierredeSedna a écrit:Pour reconstituer l'indépendance spatiale de la Russie, il va falloir gérer toute une série de problèmes techniques complexes pendant dix ans sans, probablement avoir la gratification qu'apporte l'accomplissement de vols spatiaux habités.

Je pense que tu sur-estimes énormément la dépendance russe vis à vis de l'Occident. Le seul domaine où ils vont être technologiquement en difficulté, c'est dans les satellites de télécommunications. Dans tous les autres domaines (vols habités, lanceurs, observation de la Terre et, bien sûr, le militaire), ils sont complètement autonomes à part quelques composants par ci par là. Tout comme nous, nous avons aussi du matos russe un peu partout (des moteurs ioniques sur nos satcoms, des réservoirs sur VEGA, des composants électroniques sur le Starliner, etc.). Mais rien de crucial (à part les moteurs ioniques, dont on parle peu mais qui vont poser un vrai problème à très court terme).

Je ne suis pas de cet avis, quand Rogozin a été nommé, la situation du spatial russe n'était pas en forme, entre les échecs répétés, les difficultés avec les nouveaux modules d'ISS, et Angara qui tardait la tache était plutôt difficile.
Mais je doute que Poutine ait placé le bon personnage en le plaçant à la tête de Roscosmos en 2018. Il faut dire qu'avant sa nomination il avait une carrière très politique et très sulfureuse. C'est un nationaliste pur et dur quand on voit son parcours sur Wiki. Il n'a pas hésité à déclaré en 2014 qu'il voudrait être dans les tranché en Crimée auprès des pro russes.
Et le pire dans tout cela c'est qu'avant d'etre à Roscosmos Poutine l'avait nommé ambassadeur de la Russie auprès de l'OTAN. Franchement quand on voit son comportement il y a mieux comme ambassadeur. Pas très diplomate le gars.
Et on ne peut pas dire que depuis 2018 il ait amélioré la situation du spatial russe qui galère toujours entre des échecs et le nouveau Lanceur Angara qui peine à prendre la relève.
J'ai un peu peur qu'il mette ses opinions politiques avant les intérêts spatiaux russes. Il parle trop et pour dire souvent des absurdités sur les réseaux sociaux, il me fait complètement penser à Trump. C'est un sanguin.
Mais s'il dit tout cela c'est surement avec l'aval de Poutine donc cela me surprend car il est en train de détruite tout un secteur spatial qui faisait la gloire de la Russie. Je vois mal la Russie garder un haut niveau sans station spatiale, sans vol habité, sans sondes d'explorations, avec juste des vols militaires.

Après je ne suis pas expert du secteur spatial russe, j'ai une vision plutot de surface de la situation mais il serait intéressant d'avoir le point de vue de Niko qui est notre expert du coté russe.

Mustard a écrit:Et on ne peut pas dire que depuis 2018 il ait amélioré la situation du spatial russe qui galère toujours entre des échecs et le nouveau Lanceur Angara qui peine à prendre la relève.

La situation du spatial russe s'est grandement améliorée depuis 2018 : aucun échec à part l'étage supérieur d'Angara en décembre dernier, une multitude de projets de satellites enfin arrivés à maturité ou presque (Lotos, Neïtron, GLONASS-K2, Pion, etc.), la fin de la construction de l'ISS (Nauka, Pritchal), etc.

Mais cela s'est-il fait grâce à Rogozine ou malgré lui ? Question difficile. Je connais beaucoup de gens dans le spatial russe, à peu près la moitié me disent "grâce", et l'autre moitié me disent "malgré". Personnellement, je n'ai pas le recul suffisant pour juger. Le fait est que le management par la peur donne des résultats. Personne n'a autant fait progresser l'URSS que Staline, ce qui ne le rendait pas fréquentable pour autant.

Il est un fait c'est que la situation actuelle redistribue complètement les cartes du spatial.

De tous temps les périodes de conflits ont été des booster pour la science et la technologie.

Maintenant dans quel sens cela va-t-il aller ?

Cela pourrait être un électrochoc pour le spatial européen et le pousser à plus d'audace et d'autonomie.

Cela pourrait orienter le spatial russe dans une direction que nous n'envisageons même pas en bouleversant notre conception du spatial "conventionnel"

Cela pourrait donner un élan supplémentaire au spatial chinois et le faire devenir le leader du domaine.

Cela pourrait sonner le glas à long terme de l'hégémonie US dans ce même domaine.

Ou cela pourrait tout simplement être le début de la fin du spatial humaniste et le début du spatial belliciste.

Les dix prochaines années vont être décisives.

Je partage complètement. Nous sommes à un tournant, et il est impossible de prédire ce qu'il y aura après.

Un bémol : le spatial n'a jamais été humaniste, et a toujours été belliciste. Les cosmonautes qui se font des bisous et les sondes sur Tchoury, c'est la partie émergée de l'iceberg.

Oui dans le fond cela relancera la compétition entre chaque bloc, comme autrefois. Chacun aura à coeur de faire plus que l'autre ou maintenant les autres.
En Europe on manque toujours d'ambition, faut toujours qu'on cherche à etre en partenariat. Dommage car on pourrait faire de belles choses si on s'en donner les moyens.
La chine mène sont programme nationale, seule, parce qu'elle ales moyens de ses ambitions. Mais elle avance lentement, à son rythme, mais surement et arrive a égaler, voir dépasser son modèle russe dans de nombreux domaines comme l'exploration.
Bref, la grande inconnue c'est la Russie, difficile de dire quel sera son orientation. Poutine pourrait mettre les moyens par fierté pour montrer qu'elle est toujours une grande puissance spatiale, mais l'argent va devenir un gros problème à l'avenir, entre les sanctions, la chute du Rouble, une armée à rééquiper en grande partie, une économie à soutenir (ce qui a un cout) pour éviter une gronde du peuple, les temps vont être dure et les choix de financement seront complexes. Je les vois mal investir dans un long et couteux programme de petite station alors qu'il y a ISS qui est là.

Je ne m'inquiète pas pour le spatial occidental, ni chinois, mais ça craint pour le spatial russe.
Et comme le dit justement Clg-55 c'est peut etre le moment pour l'Europe d'avoir plus d'audace. Mais là encore les finances seront difficiles car les sanctions contre la Russie nous revient en pleine face et nous pénalisent tout autant. J'ai bien peur que l'ESA se contente de suivre le programme lunaire en bon partenaire et n'en fasse pas beaucoup plus. J'aimerai tellement que l'ESA relance un grand grand programme d'exploration. Espérons que Exomars ne soit pas un programme mort né.

nikolai39 a écrit:

PierredeSedna a écrit:Pour reconstituer l'indépendance spatiale de la Russie, il va falloir gérer toute une série de problèmes techniques complexes pendant dix ans sans, probablement avoir la gratification qu'apporte l'accomplissement de vols spatiaux habités.

Je pense que tu sur-estimes énormément la dépendance russe vis à vis de l'Occident. Le seul domaine où ils vont être technologiquement en difficulté, c'est dans les satellites de télécommunications. Dans tous les autres domaines (vols habités, lanceurs, observation de la Terre et, bien sûr, le militaire), ils sont complètement autonomes à part quelques composants par ci par là. Tout comme nous, nous avons aussi du matos russe un peu partout (des moteurs ioniques sur nos satcoms, des réservoirs sur VEGA, des composants électroniques sur le Starliner, etc.). Mais rien de crucial (à part les moteurs ioniques, dont on parle peu mais qui vont poser un vrai problème à très court terme).

Il me semble que c'est Rogozine lui-même qui soutient que la Russie n'a plus la capacité d'apporter sa contribution au programme ISS si les Occidentaux n'allègent pas les sanctions en tant qu'elles concernent les technologies nécessaires à cette contribution.

Rogozine n'est certes probablement pas un grand amoureux de la vérité, j'en conviens.




« Les mécanismes de contrôle des exportations nouveaux et existants aux États-Unis continuent de permettre la collaboration entre les États-Unis et la Russie afin d’assurer le fonctionnement continu et sûr de l’ISS » répond, conciliant, l'administrateur de la NASA, qui évoque en outre ses interventions auprès des autres administrations américaines concernées pour que cette déclaration de principe soit suivie d'effets.

Cela ne satisfait pas Rogozine.

En tout cas, les patrons des deux agences américaine et russe, dans cet échange, semblent au moins s'accorder sur le constat d'une dépendance de l'industrie spatiale russe vis-à-vis des technologies occidentales.

Que faut-il en penser ?

PierredeSedna a écrit:
Il me semble que c'est Rogozine lui-même qui soutient que la Russie n'a plus la capacité d'apporter sa contribution au programme ISS si les Occidentaux n'allègent pas les sanctions en tant qu'elles concernent les technologies nécessaires à cette contribution.

Rogozine n'est certes probablement pas un grand amoureux de la vérité, j'en conviens.

Il est tout à fait possible que je me trompe mais, selon moi, les sanctions qu'il évoque et qui concernent RKTs-Progress et TsNIIMach ont été décidées en 2014 suite à la première phase de ce conflit, c'est-à-dire l'annexion de la Crimée. Si ce que je dis est vrai, cela signifie que l'exploitation de l'ISS côté russe n'est en réalité pas touchée (directement) par la crise post invasion, et donc que :

- soit Rogozine fait du chantage pour que les "vieilles" sanctions soient levées
- soit il a secrètement envie que l'ISS s'arrête.

Personnellement, j'ai tendance à penser que c'est la seconde solution. Comme je l'ai dit, l'ISS n'apporte pas grand chose à la Russie et lui coûte très cher, alors qu'elle est indispensable à tout un pan de l'industrie spatiale américaine. Par ailleurs, j'imagine qu'en injectant quelques roubles la nouvelle station russe pourrait être lancée d'ici quelques années à peine, ce qui n'est pas le cas côté américain. Ce serait donc un calcul potentiellement intelligent de la part de Rogozine.

nikolai39 a écrit:- soit il a secrètement envie que l'ISS s'arrête.

Personnellement, j'ai tendance à penser que c'est la seconde solution. Comme je l'ai dit, l'ISS n'apporte pas grand chose à la Russie et lui coûte très cher, alors qu'elle est indispensable à tout un pan de l'industrie spatiale américaine. Par ailleurs, j'imagine qu'en injectant quelques roubles la nouvelle station russe pourrait être lancée d'ici quelques années à peine, ce qui n'est pas le cas côté américain. Ce serait donc un calcul potentiellement intelligent de la part de Rogozine.

C'est un peu tot pour la russie de vouloir arreter ISS vu que pour le moment ils n'ont aucun plan de rechange. On ne sort pas comme ça une station spatiale en quelques années. Il n'y a qu'à voir les difficultés qu'on eut les russes avec leurs modules d'ISS.
Et puis il faut de l'argent, or j'ai dans l'idée que coté économique la Russie va souffrir entre les sanctions et la nécessité de reconstruire une grosse partie de son armée. Il y a des choix qui vont devoir se faire et je crains que le spatial ne soit pas la priorité. Une nouvelle station ça coute très cher (surtout pour ce que ça sert réellement).
Inversement je doute que ce soit indispensable à l'industrie américaine qui se tourne complement sur la Lune, se libérer du poids financier d'ISS serait une bonne chose d'autant que ça fait un moment qu'ils parlent de l'arreter pour réorienter l'argent vers Artemis. L'ISS est plus devenu un caillou dans la chaussure, une station à maintenir parce qu'elle est là mais qui n'a plus vraiment d'utilité face à un nouveau programme. C'est plutot le secteur privé comme Spacex et Boeing qui pourrait en patir avec les Dragon et Starliner mais je pense qu'ils sont capables de nous sortir une station privé plus vite qu'on ne le pense, pus vite que les russes si le besoin s'en faisait sentir. SpaceX a meme montré qu'ils pouvaient se charger en vols habités touristiques.

PierredeSedna a écrit:
En tout cas, les patrons des deux agences américaine et russe, dans cet échange, semblent au moins s'accorder sur le constat d'une dépendance de l'industrie spatiale russe vis-à-vis des technologies occidentales.

Que faut-il en penser ?

C'est peut-être une interprétation "occidentale" de déclarer "déficitaires" les capacités techniques russes dans le spatial.
Concernant un éventuel besoin de technologies occidentales, il faudrait d'ailleurs préciser desquelles on parle ?

Jusqu'à récemment les lanceurs américains dépendaient des moteurs russes, c'est très récent que la transition vers le BE4 de BO a été décidée pour Vulcan. Et ce moteur doit encore faire ses preuves.
Situation assez comparable pour le lanceur Antares de Northrop Grumman pour envoyer son cargo Cygnus.
C'est l'arrivée de Space X qui a débloqué la situation et permis de restaurer la capacité US d'envoyer des équipages après 10 ans de disette post-navette.

Situation assez comparable pour l'étage supérieur AVUM de Vega qui dépendait du moteurs ukrainien RD-843  .... et pour le moment .... cela ne parait pas une évidence de trouver un remplaçant pour l'étage supérieur cryotechnique réallumable qui devait équiper Vega E.

Pour Exomars .... l'Europe a bien développé Rosalind Franklin et a réussi à se dépatouiller avec les parachutes, mais les russes ont à leur actif l'atterrisseur Kazatchok* et devaient lancer avec Proton (pas de toute récente conception .... mais qui a été fiabilisé).
* dont on ne saura probablement jamais s'il aurait réussi ou si comme l'atterrisseur Schiaparelli il aurait fini en "petit bois" sur le sol martien.

Bref .... comme pourrait le dire Niko .... il faut prendre un peu de recul et ajuster ses jumelles.

Je reste coït face à ce débat dans un premier temps !
Croire que si la Russie "sort" de l'ISS s'en est fini du spatial russe c'est fou . Ils ont des programmes d'explorations en cours qui ne vont pas se terminer à la fin de l'ISS, au contraire, les sommes qui vont à cette portion du programme russe sera redirigée vers d'autres programmes.

Une autre station ? C'est déjà acté il me semble, juste ça sera plus rapide, et peut-être pour un bien. Avec la Chine, non ! Ils sont et resteront rivaux avec peut-être de temps à autre des partenariats entre ces deux pays spatiaux. Et les autres états dans tout ça que feront ils ? Eh bien, comme d'habitude, des coopérations dans un premier temps sans la Russie, puis plus tard quand tout ce bazar sera de l'histoire, avec tout le monde comme par le passé.
Quant aux hommes grands ou petits leur destin est dans leurs mains !

montmein69 a écrit:

PierredeSedna a écrit:
En tout cas, les patrons des deux agences américaine et russe, dans cet échange, semblent au moins s'accorder sur le constat d'une dépendance de l'industrie spatiale russe vis-à-vis des technologies occidentales.

Que faut-il en penser ?

C'est peut-être une interprétation "occidentale" de déclarer "déficitaires" les capacités techniques russes dans le spatial.
Concernant un éventuel besoin de technologies occidentales, il faudrait d'ailleurs préciser desquelles on parle ?

Jusqu'à récemment les lanceurs américains dépendaient des moteurs russes, c'est très récent que la transition vers le BE4 de BO a été décidée pour Vulcan. Et ce moteur doit encore faire ses preuves.
Situation assez comparable pour le lanceur Antares de Northrop Grumman pour envoyer son cargo Cygnus.
C'est l'arrivée de Space X qui a débloqué la situation et permis de restaurer la capacité US d'envoyer des équipages après 10 ans de disette post-navette.

Situation assez comparable pour l'étage supérieur AVUM de Vega qui dépendait du moteurs ukrainien RD-843  .... et pour le moment .... cela ne parait pas une évidence de trouver un remplaçant pour l'étage supérieur cryotechnique réallumable qui devait équiper Vega E.
(...)

Loin de moi l'idée de mettre en doute les capacités des Russes en ce qui concerne les moteurs de fusée. Dans ce domaine, historiquement, ils ont été les meilleurs. Il n'est pas certains qu'ils le soient encore, mais ils partaient de très haut et sont encore, en général, à un niveau très élevé. 

En revanche, jusque dans les années 1990, l'électronique et l'informatique des fusées et véhicules spatiaux des Soviétiques puis des Russes étaient plutôt rudimentaires. Cela n'a pas empêché le développement d'une astronautique brillante et reconnue comme telle tant par le grand public que par les spécialistes.

Ensuite, les Russes ont modernisé leurs systèmes en y introduisant davantage d'informatique. C'était le paradigme dominant du passage au XXIème siècle, et la Russie n'y a pas échappé. Sans doute leurs moyens spatiaux y ont-ils gagné en fiabilité, mais cela n'a pas été spectaculaire. 

La question qui me semble se poser est de savoir si les Russes se sont appuyés pour ce faire sur des technologies nationales, ou s'ils sont devenus dépendants d'autres pays, et en particulier des pays occidentaux (y compris le Japon, la Corée, l'Australie...) qui participent aux sanctions actuelles.

J'ai tendance à penser que la Russie n'a pas été à l'écart de la mondialisation qui a abouti à ce que tout produit industriel intègre en son sein des composants venant de nombreux pays. Par exception, sans doute a-t-elle veillé à préserver de ces dépendances le secteur militaire. Mais pour le spatial civil, le contexte de forte coopération internationale a pu conduire à une imprégnation par des technologies étrangères. C'est ce que le présent débat cherche à objectiver ou à réfuter.

Les sanctions imposées par l'Occident à la suite de l'annexion de la Crimée en 2014 ont peut-être conduit les Russes à devenir plus vigilants et à retrouver plus d'autonomie. Mais je note que @Nikolaï envisage l'éventualité d'un chantage de Rogozine pour atténuer des sanctions "historiques" de 2014, ce qui laisse penser que la Russie n'est pas totalement parvenue à s'adapter en sept ans. Alors pour les nouvelles sanctions, ce pourrait être également long.

La condescendance à l'égard du spatial russe en général serait injustifiée. En revanche, on peut avoir des doutes sur la capacité d'un système gangréné par la corruption à mener à bien de grands projets. L'interminable construction du cosmodrome de Vostochny en est une triste illustration.

Le système soviétique n'était pas parfait, mais il reposait sur des principes, des valeurs et des espérances pour l'avenir qui ont permis le développement d'un grand programme spatial. Peu importe que les promesses du régime soviétique aient été illusoires, car les illusions sont parfois efficaces, aussi longtemps qu'elles ne sont pas perçues comme des illusions. Cela n'a rien à voir avec la Russie d'aujourd'hui, qui n'est pas hostile au régime de Poutine, mais qui est dépolitisée, individualiste, qui subit les sanctions et qui aura le plus grand mal dans les prochains mois à empêcher un exode massif à l'étranger de ses cadres les plus dynamiques. 

Cet exode, qui passe actuellement par la Finlande ou la Turquie, a commencé, et concerne d'ores et déjà des effectifs de population importants.

Nous allons aussi beaucoup souffrir en Europe de la rupture économique avec la Russie, plus que nous ne le pensons, mais une chose me paraît certaine : la fuite des cerveaux n'ira pas dans le sens Ouest-Est mais bien dans le sens Est-Ouest. Et cela ne fait que renforcer mes doutes sur l'avenir de l'astronautique russe, malgré le respect que j'ai pour la culture et le génie de ce pays.

PierredeSedna a écrit:En revanche, jusque dans les années 1990, l'électronique et l'informatique des fusées et véhicules spatiaux des Soviétiques puis des Russes étaient plutôt rudimentaires. Cela n'a pas empêché le développement d'une astronautique brillante et reconnue comme telle tant par le grand public que par les spécialistes.

Ensuite, les Russes ont modernisé leurs systèmes en y introduisant davantage d'informatique. C'était le paradigme dominant du passage au XXIème siècle, et la Russie n'y a pas échappé. Sans doute leurs moyens spatiaux y ont-ils gagné en fiabilité, mais cela n'a pas été spectaculaire. 

Les soviétiques avaient clairement un gros retard tant sur l'électronique que sur l'informatique dans les années 60 et surtout 70. Retard qu'ils ont grandement comblé avec le formidable programme Bourane/Energuia qui les mènera à faire voler leur navette en full automatique avec un atterrissage sur la piste désaxé d'à peine 1 mètre.