Coopération spatiale avec la Russie dans un contexte de crise et de sanctions

Je sais qu'il est très tentant de faire des suppositions mais en ce moment même où j'écris ce post, tous les mots, les phrases, les discours, les images, les films font complètement partie de ce conflit. Personne, absolument personne ne peut dire objectivement quoi que ce soit. Tout est très certainement très bien calculé, préparé et fait son "bonhomme de chemin". Bien que nous soyons sur un forum concernant la Conquête Spatiale, il faut bien reconnaître que ce qui se passe en ce moment même, j'insiste, va bien au-delà de nos préoccupations spatiales, bien au-delà malheureusement.

Je pense qu'il faut raison garder. A ce stade il est absolument impossible de prédire l'évolution des évènements. Rappelons cependant que la guerre n'a lieu qu'entre la Russie et l'Ukraine, les USA et tout le reste de l'Europe ne sont pas impliqués. Au vu du déséquilibre des forces en présence, le conflit risque de ne pas durer longtemps. Ce qui ouvrirait la voie à une reprise des relations est/ouest. Si cette reprise sera voulue, et si oui à quel rythme, là est la question.
C'est pourquoi je pense que l'iss continuera sans trop de changements. Pour le reste, un gel est probable.
La boule de cristal est pleine de buée en ce moment.

Que le conflit s’apaise ou pas, à moyen terme la méfiance s’installera entre la Russie et l’Occident pour toute coopération et en particulier dans le domaine spatial. Chacun reprendra ses billes De nouveaux axes d’alliances se forment en particulier Russie /Chine. 
On ne peut arrêter la Station Spatiale dite Internationale du jour au lendemain…mais son temps est compté !
La Russie a besoin de la Chine actuellement, mais aussi la Chine pour reprendre plus tard Formose.

Rogozin, par tweet, se demandait qui allait bien pouvoir rehausser l'ISS ou la faire rentrer de manière contrôlée, au cas où....Elon a lu le tweet, et a répondu 



C'est vrai qu'il ne faut pas nécessairement que le propulseur soit du côté des modules russes.

J'ai comme l'impression qu'il y a une société spatiale qui pourrait fortement profiter de la crise! D'autant plus que ses lanceurs ne sont pas chers et rapidement disponibles.

Il faut que le vaisseau propulseur pousse dans le sens de déplacement de la station.
Tel que j'ai cru comprendre la chose, les modules russes seraient ceux qui sont orientés vers l'arrière de la station (par rapport au sens de déplacement), et c'est donc le vaisseau fixé au port d'amarrage russe qui doit effectuer les réhausses d'orbite.
Pour effectuer une réhausse d'orbite depuis les ports américains, il faudrait faire basculer ISS à 180° (ou 90° ?) de façon à orienter un des ports américains vers l'arrière (par rapport au sens de déplacement).
Ou comme le suggère la vidéo : virer les modules russes ... :|

Wakka en parlait un peu avant
https://www.bfmtv.com/economie/international/sanctions-europeennes-la-russie-suspend-les-lancements-depuis-la-base-spatiale-de-kourou_AD-202202260049.html

Je pense que c'est la fin de Soyouz en Guyane.
Ca va être compliqué pour la mission Exomars, même si les intérêts sont communs je crains que Poutine n'hésite pas à bloquer cette mission en représailles.
Pour ISS, je suis plus optimiste, les russes ayant besoin de la station pour maintenir son activité spatiale, cela dit je crains qu'il y ait un coup de freins aux entrainements bilatéraux. On peut craindre que le prolongement d'ISS n'ait pas lieu.
A noter qu'hier 664 scientifiques russes ont publié une protestation contre l'intervention russe en Ukraine, on comprend bien que les scientifiques russes puissent s'inquiéter d'une mise à l'écart du banc des scientifiques internationaux, au moins un temps car je pense que toutes ces sanctions ne seront que temporaires.
https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/02/25/appel-de-664-chercheurs-et-scientifiques-russes-nous-exigeons-l-arret-immediat-de-tous-les-actes-de-guerre-diriges-contre-l-ukraine_6115263_3232.html

Wakka a écrit:J'ai lu que, lorsque le Cygnus NG-17 réhaussera, pour sa 1ère fois, la Station, celle-ci devra basculer de 90° avant le "boost".

Le Cygnus OA-9 a réalisé une rehausse de l'ISS pendant 50 s le 10 juillet 2018.

Mustard a écrit:
Pour ISS, je suis plus optimiste, les russes ayant besoin de la station pour maintenir son activité spatiale, cela dit je crains qu'il y ait un coup de freins aux entrainements bilatéraux. On peut craindre que le prolongement d'ISS n'ait pas lieu.  

La date de "renouvellement" de participation des différents partenaires à l'ISS était je crois fixée à 2024.

Les russes avaient déjà eu des propos pas très clairs sur leur décision de continuer. Ils parlaient déjà de préparer leur station ROSS avec une orbite plus favorable pour leurs lancements. Ont-ils les moyens de leur envie ????

Dans le nouveau contexte ultra-tendu au niveau international ..... pas sûr qu'on puisse maintenir le statu-quo qui a toujours prévalu, avec une ISS sous statut de "station neutre" jusqu'à 2024 (même si bien entendu on le souhaite) .
Encore plus spéculative est une prévision,  si on arrivait à continuer à fonctionner sous statut neutre, qu'à la date butoir de 2024, on imagine un jeu de courte-paille sur ce qu'il en serait des décisions de désistements/retraits.

[au temps du minitel] pour faire une prévision : tapez 36-15 kirestkisenva

ndiver a écrit:Il faut que le vaisseau propulseur pousse dans le sens de déplacement de la station.
Tel que j'ai cru comprendre la chose, les modules russes seraient ceux qui sont orientés vers l'arrière de la station (par rapport au sens de déplacement), et c'est donc le vaisseau fixé au port d'amarrage russe qui doit effectuer les réhausses d'orbite.
Pour effectuer une réhausse d'orbite depuis les ports américains, il faudrait faire basculer ISS à 180° (ou 90° ?) de façon à orienter un des ports américains vers l'arrière (par rapport au sens de déplacement).
Ou comme le suggère la vidéo : virer les modules russes ... :|

Virer les modules russes…il risque d’y avoir du pugilat à bord car je suppose que les russes ne sont assez naïfs pour ne laisser aucun russe à bord tant que l’affaire ne sera pas correctement réglée 

Rogozine aurait tweeté (il tweete un peu trop vite souvent) que le spatial russe se concentrerait sur le militaire....Là, les budgets seraient bien plus élevés.
Il y a des pétitions de la communauté communauté scientifique russe.  
Etre du pays agresseur, responsable de centaines de morts dans un pays qui ne constituait pas une menace, et risquer de perdre les coopérations pour des projets scientifiques, ce ne doit pas être facile pour eux.

Je viens de lire sur C-news , que la Russie suspend sa "coopération" avec la France à Kourou  !!!!

Oui, et Ufotinik souligne pleins d'autres problèmes potentiels ! Les Oneweb sont en partie lancés par des lanceurs Soyouz, de même que des satellites de navigation Galileo.  


Le premier étage d'Antarès construit en Ukraine dans une usine bombardée, l'incertitude quant à la propriété du premier module FGB d'ISS, Le lanceur de Exomars 2022, le Luna 25 dont la caméra est construite par l'ESA....
Mais on peut se demander si la communauté scientifique russe est en faveur ou opposée à cette guerre et si elle refuse la guerre, que peut-elle faire ? Il y a déjà des pétitions qui circulent, mais est-ce suffisant?  Rogozine a été nommé chef de Roskosmos par Poutine lui-même  et il faut être attentif à ses déclarations (sur tweet, aussi).

Raoul a écrit:Oui, et Ufotinik souligne pleins d'autres problèmes potentiels ! Les Oneweb sont en partie lancés par des lanceurs Soyouz, de même que des satellites de navigation Galileo.  

Il reste 2 lancements des Gallileo via Soyouz, c'était pour cetet année, ensuite c'est Ariane 6 qui prend le relai pour les suivants, je pense qu'ils pourront sans mal être reporté sur Ariane 6.
Pour les Oneweb ils pourront aussi etre envoyés sur d'autres lanceurs, l'offre est large, notamment du coté de SpaceX qui a une forte cadence de tir et peut intégrer rapidement de nouveaux lancements. Je pense qu'en retirant soyouz de Kourou les russes se tirent une balle dans le pied mais je pense qu'en fait ils devancent une décision qui aurait de toute façon probablement eu lieu coté français.
Ma plus grande crainte c'est pour Exomars.

taolanglais a écrit:Je pense qu'il faut raison garder. A ce stade il est absolument impossible de prédire l'évolution des évènements. Rappelons cependant que la guerre n'a lieu qu'entre la Russie et l'Ukraine, les USA et tout le reste de l'Europe ne sont pas impliqués. Au vu du déséquilibre des forces en présence, le conflit risque de ne pas durer longtemps. Ce qui ouvrirait la voie à une reprise des relations est/ouest. Si cette reprise sera voulue, et si oui à quel rythme, là est la question.
C'est pourquoi je pense que l'iss continuera sans trop de changements. Pour le reste, un gel est probable.
La boule de cristal est pleine de buée en ce moment.

Prédire l'évolution des événements est en effet impossible. Evaluer et qualifier la situation est en revanche  dans une certaine mesure envisageable et en tout cas nécessaire pour les acteurs qui ont à prendre des décisions, notamment en matière spatiale. 

Le 18 juin 1940, le Général de Gaulle n'a pas cherché à prévoir la succession des événements de la seconde guerre mondiale qui n'était d'ailleurs pas à ce moment totalement mondiale. Mais sur le fondement d'une analyse de l'état des forces en présence dans le monde, il a estimé que malgré l'effondrement qui venait de se produire, il y avait un espoir, qui dictait une conduite.

Avant d'énoncer une opinion sur les questions spatiales qui seules nous intéressent ici, je me permets de citer la chronique écrite mercredi dernier (juste avant le déclenchement des hostilités) par Pierre Haski, président de Reporters sans frontières et spécialiste de géopolitique dans L'Obs : "Quelle qu'en soit l'issue, cette crise russo-ukrainienne, ou crise russe tout court, si l'on considère que l'Ukraine est le prétexte et non pas la finalité de l'opération de Poutine, nous aura fait changer de monde. Guerre froide ou chaude, le monde a plongé, depuis un certain temps déjà, mais plus brutalement ces dernières semaines, dans une ère de confrontation qui risque d'être durable" .

J'ai mis en gras les éléments qui de mon point de vue sont essentiels. 

Il me semble qu'il ne faut pas parler de guerre d'Ukraine mais de bataille d'Ukraine. Le chef d'Etat de la fédération de Russie a clairement expliqué que son but est que l'OTAN n'accueille aucun nouveau membre (ni l'Ukraine, ni la Finlande, ni la Suède) et il a remis en question les élargissements de l'OTAN aux pays d'Europe centrale intervenus depuis la chute du mur de Berlin. Tel est le motif de la guerre, qui dans son principe, n'est donc pas régionale mais continentale. 

Par conséquent, je pense que l'on peut appeler cette guerre la "guerre des alliances européennes" parce que son objet est la contestation par la Russie de l'architecture des relations internationales, y compris les alliances de la France et l'Union européenne. Il faut donner à une guerre un nom en rapport avec son objet, comme, au XVIIIème siècle, la Guerre de Succession d'Autriche ou la guerre de Sécession aux Etats-Unis au XIXème siècle.

Personne ne peut dire combien de temps va durer la bataille d'Ukraine (V. Poutine a dit dans son discours qu'il ne voulait pas durablement occuper l'Ukraine) ; en revanche, je fais le pronostic que la guerre des alliances européennes sera très longue, et que la radicalité de cet affrontement ne permettra pas un retour au statu quo ante. 

Sur le plan économique, la Russie n'est pas en position de force. Sur le plan militaire, elle dispose depuis peu de ce qui a été appelé "armes hypersoniques", qui permettent pour le moment de contourner les boucliers antimissiles des Américains.

Quelles conséquences pour le spatial ? Il faut essayer de sauver l'ISS, ou disons, de gagner du temps d'utilisation de l'ISS pendant cette guerre.

Mais il faut plus que jamais se projeter dans l'après-ISS. Ce qui suppose, comme cela a déjà été écrit ici, qu'à la prochaine conférence spatiale européenne, un programme de vols spatiaux habités autonome soit engagé, en utilisant, dans un premier temps, Ariane 6 comme lanceur. Ariane 6, dont la production en série va devoir être accélérée pour beaucoup de raisons, ce qui fera un peu baisser ses coûts.

Mais comme le devenir de l'ISS est incertain, et que le programme de stations orbitales américaines autour de la Terre après l'ISS n'est pas bien décanté, il n'est pas possible de développer un vaisseau habité européen sans le compléter avec une petite station européenne de "format Tiangong 1 et 2". 

Il faudra accélérer le programme de développement de fusées réutilisables, à des fins civiles mais aussi de sécurité.

Enfin, il a été question ici des scientifiques russes qui ont eu le courage de dénoncer la violence de l'armée de leur pays en Ukraine. On a également évoqué la situation des ingénieurs et techniciens russes de Kourou que leur gouvernement rappelle dans leur pays. On a parlé des usines détruites de Yuzhnoye et Yuzhmash, dont le personnel, je l'espère, a eu le temps de se mettre à l'abri. Je pense qu'il faut, sur le plan humain, avoir une pensée très forte pour les uns et pour les autres. Etre solidaire est un impératif moral, mais est aussi nécessaire dans l'intérêt de la conquête spatiale.

C'est du ressort du CNES, de l'ESA, des entreprises de l'industrie européenne, mais on peut souhaiter que ceux qui, malgré leurs racines et leurs attaches familiales, décideraient de rester ou de venir en Europe, soient pris en charge et dignement accueillis, afin qu'ils puissent, si c'est leur choix, continuer à participer, ici, à l'aventure spatiale.  

Quand on aime vraiment l'espace, on ne peut être que bienveillant et souhaiter la paix. Il faut, en outre, s'adapter à la dure réalité, faire son deuil de ce qui est irréversiblement détruit ou fini et continuer, par tout moyen, et en priorité par tout moyen pacifique, à aller de l'avant. Bon courage à tous.

Et moi qui me demandais ce qui allait se passer en 2022 qui allait me faire regretter 2021...

@Thierz et tous les bons vœux qui ont accompagnés le nouvel an que nous avons émis dans toutes les direction. 

Mustard a écrit:

Raoul a écrit:Oui, et Ufotinik souligne pleins d'autres problèmes potentiels ! Les Oneweb sont en partie lancés par des lanceurs Soyouz, de même que des satellites de navigation Galileo.  

Il reste 2 lancements des Gallileo via Soyouz, c'était pour cetet année, ensuite c'est Ariane 6 qui prend le relai pour les suivants, je pense qu'ils pourront sans mal être reporté sur Ariane 6.
Pour les Oneweb ils pourront aussi etre envoyés sur d'autres lanceurs, l'offre est large, notamment du coté de SpaceX qui a une forte cadence de tir et peut intégrer rapidement de nouveaux lancements. Je pense qu'en retirant soyouz de Kourou les russes se tirent une balle dans le pied mais je pense qu'en fait ils devancent une décision qui aurait de toute façon probablement eu lieu coté français.
Ma plus grande crainte c'est pour Exomars.

Oui, ma plus grande inquiétude est aussi pour le lancement d'Exomars, mais aussi pour le lanceur VEGA comme le soulignait @Azimut jeudi dernier.

Atlantis a écrit:
Oui, ma plus grande inquiétude est aussi pour le lancement d'Exomars, mais aussi pour le lanceur VEGA comme le soulignait @Azimut jeudi dernier.

Oui c'est le risque de ce type de coopération, ça rend dépendant des autres. Peut être qu'à l'avenir on arrêtera de délocaliser et acheter ailleurs et qu'on fera plus de chose chez nous au sein de l'UE.
Que ce soit avec le covid qui a montré qu'on était trop dépendant de l'Asie en médicament, ou des semi conducteurs, on voit bien que délocaliser a ses inconvénients et qu'il est important d'etre de plus en plus autonome.

Une guerre a toujours favorisé les innovations technologiques.  On peut imaginer que même si l'ISS ne pouvait survivre à l'entente qui a permis 22 années d'exploitation pacifique du milieu spatial, les priorités et les alliances pourraient se réorienter avec beaucoup plus de moyens mis à la disposition des nouveaux acteurs du spatial.

SpaceX semble dès le départ très favorisée par les événements  (lanceurs réutilisables, grande cadence de tir, pas de sous-traitance avec des firmes éloignées, même la future Starship pour déplacer du matériel et des hommes d'un bout à l'autre de la planète en 30 minutes).

On a favorisé la coopération, quitte à ce que cela coûte cher et prenne du temps. La compétition montre ses atouts !

Exomars est un incroyable exemple de ce à quoi on abouti aujourd'hui! D'abord, les américains disent, désolé, nous ne souhaitons pas collaborer avec vous. Il a fallu trouver un autre partenaire et les russes se sont présentés. Puis, le parachute et d'autres détails ne furent pas prêts, tout cela avec l'épée de Damoclès  des orbites terrestres et martiennes qui imposent une fenêtre de tir de 45 jours tous les deux ans, et maintenant la guerre provoquée par les russes!  

La guerre pourrait débloquer les esprits sur la propulsion nucléaire et dans ce cas, la fenêtre tous les 26 mois n'est plus qu'un vieux souvenir.

PierredeSedna a écrit:Enfin, il a été question ici des scientifiques russes qui ont eu le courage de dénoncer la violence de l'armée de leur pays en Ukraine. On a également évoqué la situation des ingénieurs et techniciens russes de Kourou que leur gouvernement rappelle dans leur pays. On a parlé des usines détruites de Yuzhnoye et Yuzhmash, dont le personnel, je l'espère, a eu le temps de se mettre à l'abri. Je pense qu'il faut, sur le plan humain, avoir une pensée très forte pour les uns et pour les autres. Etre solidaire est un impératif moral, mais est aussi nécessaire dans l'intérêt de la conquête spatiale.

D'après une information que j'ai eue hier soir (25 février), l'usine Yuzhnoye n'était pas détruite.

Je pense qu'effectivement SpaceX qui fait tout lui meme, et à donc la maitrise d'oeuvre totale,  montre que c'est finalement la meilleure chose pour se garantir une parfaite autonomie. Ceux, qui ont réalisé des coopérations avec les russes, dont les européens, vont avoir des mois très compliqués à venir.
Je pense que Poutine a d'autres priorité que Exomars et vu le bonhomme il serait bien capable que planter ce projet en représailles des sanctions européennes. Franchement j'ai de grosses craintes pour Exomars.

Mustard a écrit:Je pense qu'effectivement SpaceX qui fait tout lui meme, et à donc la maitrise d'oeuvre totale,  montre que c'est finalement la meilleure chose pour se garantir une parfaite autonomie. Ceux, qui ont réalisé des coopérations avec les russes, dont les européens, vont avoir des mois très compliqués à venir.
Je pense que Poutine a d'autres priorité que Exomars et vu le bonhomme il serait bien capable que planter ce projet en représailles des sanctions européennes. Franchement j'ai de grosses craintes pour Exomars.

Je pense comme toi et je vais plus loin, EXOMARS c'est terminé.

Raoul a écrit:Une guerre a toujours favorisé les innovations technologiques.  On peut imaginer que même si l'ISS ne pouvait survivre à l'entente qui a permis 22 années d'exploitation pacifique du milieu spatial, les priorités et les alliances pourraient se réorienter avec beaucoup plus de moyens mis à la disposition des nouveaux acteurs du spatial.

SpaceX semble dès le départ très favorisée par les événements  (lanceurs réutilisables, grande cadence de tir, pas de sous-traitance avec des firmes éloignées, même la future Starship pour déplacer du matériel et des hommes d'un bout à l'autre de la planète en 30 minutes).

On a favorisé la coopération, quitte à ce que cela coûte cher et prenne du temps. La compétition montre ses atouts !

Exomars est un incroyable exemple de ce à quoi on abouti aujourd'hui! D'abord, les américains disent, désolé, nous ne souhaitons pas collaborer avec vous. Il a fallu trouver un autre partenaire et les russes se sont présentés. Puis, le parachute et d'autres détails ne furent pas prêts, tout cela avec l'épée de Damoclès  des orbites terrestres et martiennes qui imposent une fenêtre de tir de 45 jours tous les deux ans, et maintenant la guerre provoquée par les russes!  

La guerre pourrait débloquer les esprits sur la propulsion nucléaire et dans ce cas, la fenêtre tous les 26 mois n'est plus qu'un vieux souvenir.

Je ne saurais présager de l'avenir mais ce que j'ai dit dans un précédent post, les cartes sont déjà rebattues et ce n'est qu'un petit début malheureusement à court terme, à moyen terme et surtout long terme j'espère que les européens sauront prendre les bonnes décisions.