[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (4/4)

jassifun a écrit:Il existe une réponse technique à vos interrogations : je soupçonne fortement qu'un lanceur entièrement réutilisable de la classe du Falcon 9 n'est pas réalisable.

C'est d'ailleurs une question théorique très intéressante : quelle est la taille minimale pour qu'un lanceur entièrement réutilisable soit viable ?

Bien vu, cela expliquerait parfaitement le choix non seulement d'abandonner les études sur le second étage réutilisable alors qu'il était prévu initialement, mais aussi l'avenir 100% Starship.

Relativity Space a abandonné ce point, et RocketLab utilise une solution hybride où le deuxième étage est simplifié pour ne gérer que la mise sur orbite (coiffe intégrée au premier étage).
Les seuls qui semblent avoir une solution entièrement réutilisable est comme le dit Giwa Stokes Space qui a réfléchi "en dehors de la boîte" pour offrir une réponse à cette problématique.

Et on quitte les domaines du technique et de la finance pour plus complexe encore : la bataille des égos concernant Stoke Space et SpaceX :
Five years ago today I made one of my hardest decisions: leave a stable and well-paying job to start something from scratch. There aren’t a lot of first-time founders with young families, and a huge part of me felt like this was wildly irresponsible. It turns out that’s a good motivator though. Thanks to @Rkt_Da and everyone who’s taken the leap with us, and to the amazing families that support us every day. Can’t wait for what’s next!
Andy Lapsa, fondateur de Stoke Space
Il y a cinq ans aujourd’hui, j’ai pris l’une de mes décisions les plus difficiles : quitter un emploi stable et bien rémunéré pour démarrer quelque chose de zéro. Il n’y a pas beaucoup de nouveaux fondateurs avec de jeunes familles, et une grande partie de moi a pensé que c’était complètement irresponsable. Il s’avère que c’est une bonne motivation. Merci à @Rkt_Da et à tous ceux qui ont sauté le pas avec nous, et aux familles incroyables qui nous soutiennent chaque jour. J’ai hâte de voir la suite

Personnellement, je m’en remettrais à l’expertise de Jeff Bezos.

Lors de sa visite de l’usine Blue Origin avec Tim Dodd, il explique que, dans le cadre du développement du lanceur New Glenn, il n’est pas certain qu’un deuxième étage réutilisable soit pertinent, raison pour laquelle les deux options (réutilisable et non réutilisable) sont étudiées en parallèle.

Cela me conduit à penser que le seuil critique à partir duquel un lanceur entièrement réutilisable devient techniquement et économiquement viable se situe en termes d'échelle quelque part entre les configurations actuelles du New Glenn et du Starship.

En tout cas merci à Jassifun d’avoir poser ce problème de la taille minimale d’un lanceur pour qu’il soit entièrement  réutilisable 
Il se pourrait qu’avec des solutions ‘classiques ´ ce soit de la taille du New Glenn…souhaitons le pour Jeff bezos que ça passe pour son New Glenn et on peut comprendre qu’Elon Musk dont l’objectif principal derrière la Lune est Mars ne cherche pas à s’attarder à trouver une solution à la miniaturisation de son lanceur géant entièrement réutilisable…et laisse le soin à d’autres de s’en occuper 
D’ailleurs on peut remarquer qu’ Andy Lapsa communique librement sur X qui appartient à Elon Musk

Au plus un deuxième étage est petit, au plus il dépend de la taille, masse, destination, nombre du ou des satellites et donc, au moins il est possible de le standardiser et de réutiliser ce deuxième étage.
C'est peut-être cela. Il y a une sorte de charge utile qui est universelle, identique à chaque fois: les êtres humains!

Raoul a écrit:Il y a une sorte de charge utile qui est universelle, identique à chaque fois: les êtres humains!

C'est certainement pour cela que la navette ressemblait tant au Vostok...

Raoul a écrit:Au plus un deuxième étage est petit, au plus il dépend de la taille, masse, destination, nombre du ou des satellites et donc, au moins il est possible de le standardiser et de réutiliser ce deuxième étage.
C'est peut-être cela. Il y a une sorte de charge utile qui est universelle, identique à chaque fois: les êtres humains!

euh....pas sur de comprendre. un deuxieme etage est identique a chaque vol, on ne l'adapte pas a la charge utile. On adapte la trajectoire (notament le temps de poussé si la charge utilise est plus leger que la capacité max du lanceur) en fonction de la masse et l'orbite visé et l'adaptateur (adapté un adaptateur etonant non) de charge utile en fonction des fixation des satellites. Il y a des cas particulier avec des lanceur donc le dernier etage est a poudre et donc ne peut etre eteint donc dans se cas la il est adapté a la masse de la charge utile et encore c'est souvant au satellite d'ajouté l'impressision de l'insertion orbital.

Pour la charge utile universelle, deja entre uni atonio et une danseuse classique tu a une leger difference de masse (juste un facteur 3) et comme le sous entend nicolai, sa depend enormement de se que tu met autour de l'humain en terme de capacité et de technologie.

Sembroski (de Inspiration4) a eu sa place dans la crew dragon parce que celui qui avait été tiré au sort, était juste un peu trop lourd et lui a cédé sa place.
Aujourd'hui, dans les hélicoptères, on tient compte de la répartition de la masse des passagers. 

Le moteur du deuxième étage de Falcon 9 est unique, fait pour l'espace donc pas pour freiner dans l'atmosphère alors que la Starship a une série de moteurs, certains pour le vide, d'autres pour l'atmosphère. C'est peut-être pour cela qu'une grande fusée a plus de chance d'être entièrement réutilisable.

jassifun a écrit:Personnellement, je m’en remettrais à l’expertise de Jeff Bezos.

Lors de sa visite de l’usine Blue Origin avec Tim Dodd, il explique que, dans le cadre du développement du lanceur New Glenn, il n’est pas certain qu’un deuxième étage réutilisable soit pertinent, raison pour laquelle les deux options (réutilisable et non réutilisable) sont étudiées en parallèle.

Cela me conduit à penser que le seuil critique à partir duquel un lanceur entièrement réutilisable devient techniquement et économiquement viable se situe en termes d'échelle quelque part entre les configurations actuelles du New Glenn et du Starship.

Je ne suis même pas sûr que pour le Starship ce soit "pertinent". Le deuxième étage est en soi très simple et peu coûteux, fabriqué à l'aide de tôles d'acier et de moteurs produits en quantité industrielle et partagés avec le Super Heavy. Si le but était d'en faire un lanceur destiné à l'orbite basse, le Starship actuel est déjà très optimisé, même en perdant le deuxième étage le coût d'un lancement comparé à la charge utile est ridicule. On a déjà l'équivalent d'une Saturn V pour bien moins cher. Et la réutilisation du Starship est encore loin d'être prouvée. On ne sait pas comment les tuiles ont tenu à la rentrée, on ne sait pas si l'acier s'est fragilisé en montant en température (à partir de 730°C l'acier change de forme et le temps de refroidissement peut modifier ses propriétés, le rendant par exemple plus dur et cassant), et on ne sait pas encore si le coût de la réutilisation et du poids supplémentaire des tuiles, des ailerons, des actionneurs et des réserves d'atterrissage n'est pas supérieur au coût de la perte d'un étage supérieur très simplifié.
M'est avis qu'une version épurée du Starship volera bientôt pour des lancements nécessitant une charge utile supérieure, en attendant la réutilisation (à partir du moment où le Starship saura se désorbiter tout seul)

En revanche il est vrai, l'acier ne peut être choisi pour des lanceurs plus petits, car il serait trop fin et risquerait de céder par flambage. Le choix de l'acier est donc réellement un effet d'échelle qui donne une avantage au Super Heavy comparé au Falcon 9 ou au New Glenn.

Dans le cas de la Falcon-9, Musk expliquait dans une vidéo qu'ils approchaient des limites logistiques de ce qu'ils pouvaient faire en terme de production de deuxièmes étages, vu le nombre actuel de lancements par an lié en grande majorité à Starlink.
Actuellement ils sortent de leur chaine de production un deuxième étage tous les trois jours, et ils peuvent difficilement faire mieux.

Donc d'avoir un deuxième étage réutilisable permettrait de s'affranchir de ce palier.

Franchon a écrit:
En revanche il est vrai, l'acier ne peut être choisi pour des lanceurs plus petits, car il serait trop fin et risquerait de céder par flambage. Le choix de l'acier est donc réellement un effet d'échelle qui donne une avantage au Super Heavy comparé au Falcon 9 ou au New Glenn.

Plusieurs petits lanceurs sont en acier aujourd'hui, comme RFA One, Maïa, Stoke Nova, etc. Une des raisons est le coût de mise en œuvre (soudure plus "facile" et moins couteuse par exemple).

jassifun a écrit:Personnellement, je m’en remettrais à l’expertise de Jeff Bezos.

Lors de sa visite de l’usine Blue Origin avec Tim Dodd, il explique que, dans le cadre du développement du lanceur New Glenn, il n’est pas certain qu’un deuxième étage réutilisable soit pertinent, raison pour laquelle les deux options (réutilisable et non réutilisable) sont étudiées en parallèle.

Cela me conduit à penser que le seuil critique à partir duquel un lanceur entièrement réutilisable devient techniquement et économiquement viable se situe en termes d'échelle quelque part entre les configurations actuelles du New Glenn et du Starship.

Ou alors il faut changer d’architecture de deuxième étage comme Stoke.

jassifun a écrit:Personnellement, je m’en remettrais à l’expertise de Jeff Bezos.

Lors de sa visite de l’usine Blue Origin avec Tim Dodd, il explique que, dans le cadre du développement du lanceur New Glenn, il n’est pas certain qu’un deuxième étage réutilisable soit pertinent, raison pour laquelle les deux options (réutilisable et non réutilisable) sont étudiées en parallèle.

Cela me conduit à penser que le seuil critique à partir duquel un lanceur entièrement réutilisable devient techniquement et économiquement viable se situe en termes d'échelle quelque part entre les configurations actuelles du New Glenn et du Starship.

A se demander s’il en n’est pas de même pour le premier étage, le seul critique étant toutefois plus bas à voir le peu de récupération du lanceur léger Electron par Rocket Lab !

Si les satellites coûtent bien plus chers que leur lanceur, il va être compliqué de développer un nouveau marché du lancement ! Les constructeurs de satellites veulent maintenir leur manière de construire  (le satellite doit parfaitement fonctionner pendant des années ).
Pas incitant pour réduire les coûts !
Par contre, une combinaison lanceur souvent réutilisable et satellites lancés sous forme de matière première et assemblés, construits par imprimantes 3D, en impesanteur, sans se soucier de la taille de la coiffe ni des tests de vibrations au sol (puisque le satellite n'existe pas encore) avec biens moins de matière puisqu'en impesanteur....Il faudrait que ces deux marchés (lanceurs-satellites) puissent s'imposer ensembles.

https://x.com/TurkeyBeaver/status/1853983823555350856

SpaceX revoit ses objectifs de lancements à la baisse (probablement suite aux trois anomalies de ces derniers mois) et vise désormais 136 lancements en 2024, au lieu de 144 (ou 148? on pouvait lire les deux avant)

@Raoul, si je ne vois pas de pb pour le lanceur SPX Falcon qui existe et fonctionne bien, ta proposition de satellites télécom fabriqués en orbite reste pour le moment de la science fiction, même si les avantages que tu donnes sont intéressants !

Des tests ont déjà été réalisés en zéro G.
C'est quand même très prometteur comme technologie! Tout fabriquer dans les conditions de vie opérationnelle des satellites! Pas de contraintes de taille, pas de tests au sol. Il y a le danger que des firmes aérospatiales voient d'un mauvais oeil une telle concurrence.
Et cela devrait fortement baisser  les coûts des satellites !

Si les coûts de lancement baissent au point de devenir marginaux et que la masse de la. charge utile ne devient plus un facteur si limitant, je ne vois pas comment le coût des satellites ne vont pas s'effondrer.

Il a été dit plusieurs fois ici que le coût du lancement ne représente qu'une fraction du coût d'un programme. Certes. Mais si les satellites coûtent si chers c'est parce que d'une ils ont des contraintes techniques importantes à résoudre mais surtout de deux parce que, à cause du coût de lancement, ils faut absolument qu'ils fonctionnent du premier coup, comme prévu. D'où des choix techniques coûteux mais éprouvés. D'où aussi des batteries de tests à toutes les étapes du programme. Quiconque a travailler dans le secteur sait que les tests et validations représentent une partie très importante des coûts.
Mais à partir du moment où l'enjeu n'est plus le même, toutes ces exigences s'effondrent. Si le coût du lancement est bas, il est tout à fait rationnel de se dire : je fais un satellite à l'économie, si ils ne fonctionne pas ou si il fonctionne moins longtemps que prévu, ce n'est pas grave, j'en relancerai un. De toute manière, le lancement ne coûte pas cher et étant donné son design "bas de gamme", mon satellite n'est pas cher non plus.

Pour l'électronique par exemple, si le poids n'est plus un problème et si une défaillance n'est plus si dramatique, cela ouvre la porte a des tas de solutions infiniment moins coûteuses que celles actuellement utilisées : blindage, utilisation de processeur non pas nécessairement grand publique mais de classe industrielle seulement, installation de systèmes redondant (plus de problème de poid ni de compacité)...

Genre K2 Space ?

K2 Space

K2 Space, a startup with SpaceX veterans building monster satellites, raises $50 million

J'ai quand même un méchant doute sur l'approche consistant à envoyer des satellites moins fiables en orbite au prétexte que les lancements sont moins coûteux, il faut rappeler qu'un satellite HS c'est une bombe à retardement, si la pratique d'envoyer des daubes en orbite devait se généraliser, certaines couches deviendront inutilisables.

Maurice a écrit:J'ai quand même un méchant doute sur l'approche consistant à envoyer des satellites moins fiables en orbite au prétexte que les lancements sont moins coûteux, il faut rappeler qu'un satellite HS c'est une bombe à retardement, si la pratique d'envoyer des daubes en orbite devait se généraliser, certaines couches deviendront inutilisables.

Pourquoi moins fiable?
Ce n'est pas parce qu'ils prendraient de la masse en étant moins high-tech qu'ils seraient nécessairement moins fiables.

Choros a écrit:

Maurice a écrit:J'ai quand même un méchant doute sur l'approche consistant à envoyer des satellites moins fiables en orbite au prétexte que les lancements sont moins coûteux, il faut rappeler qu'un satellite HS c'est une bombe à retardement, si la pratique d'envoyer des daubes en orbite devait se généraliser, certaines couches deviendront inutilisables.

Pourquoi moins fiable?
Ce n'est pas parce qu'ils prendraient de la masse en étant moins high-tech qu'ils seraient nécessairement moins fiables.

Je réagissais à l'intervention de @funbox qui allait dans ce sens.
Mais concernant la masse effectivement, au contraire plus massif peut même vouloir dire plus fiable.

Le robuste plus lourd peut être plus fiable que le sophistiqué plus léger !

Maurice a écrit:

Choros a écrit:
Pourquoi moins fiable?
Ce n'est pas parce qu'ils prendraient de la masse en étant moins high-tech qu'ils seraient nécessairement moins fiables.

Je réagissais à l'intervention de @funbox qui allait dans ce sens.
Mais concernant la masse effectivement, au contraire plus massif peut même vouloir dire plus fiable.

Ma remarque allait bien dans ce sens. Mais ça ne signifie pas nécessairement que j'appelle cette évolution de mes vœux.
Les coûts impondérables (lancement) entraînent un risque qui entraîne un besoin de fiabilité qui entraîne un coût supplémentaire. Avec à la fin des missions à 10 mds de dollars comme le James Webb Telescop.
Je suis presque sûr que si le lancement ne coûtait que 5 m€ (donc un faible risque en cas d'erreur) avec une budget masse et encombrement (en tant qu'ingénieur aéronautique, j'ai toujours trouvé la contrainte d'encombrement bien plus dur à résoudre que celle de masse. Quand ça rentre pas, ça rentre pas. Quand c'est un peu trop lourd, on perd en perf amis ça peut être gérable malgré tout) bien supérieur, le coût final n'aurait été qu'une fraction de cette somme.

J-B a écrit:

https://x.com/KathyLueders/status/1852147989705318629

Visite du maire de Matamores Beto Granados à la Starbase. Matamores est une ville mexicaine juste à côté de la Starbase. Peut-être de futures partenariats avec le Mexique.

Je remets en mémoire cette visite d’un maire mexicain chez SpaceX 
Comme quoi des relations avec le Mexique peuvent rester possibles…. Et je pense que ce type de relations pourra perdurer même après le changement de Président,,,si Elon y tient ! Il ne doit pas oublier qu’il est déjà  issu de l’immigration avant d’immigrer sur Mars..