[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (4/4)

nikolai39 a écrit:Peut-être aussi qu'on dramatise un peu beaucoup. Parce que, en fait, en dehors de Starlink, qu'y a-t-il de (vraiment) nouveau ?

peut-etre un truc de 250t(a vide) qui pousse un truc de 1300t( plein) dans l'espaces avant de se fait saisir comme un nem 

si tu veux dire sur le marché, il y a toujours eu un lanceur leader sur la marché commercial , mais les deux nouveauté c'est qu'il y a un vrai monopole (la proton recuperais toujours quelque charge utile ) et ..... c'est pas un lanceur europeen.

phenix a écrit:peut-etre un truc de 250t(a vide) qui pousse un truc de 1300t( plein) dans l'espaces avant de se fait saisir comme un nem 

Oui mais ça, justement, c'est Starlink.

Le Starship permettra bien d'autres choses que juste lancer du Starlink! ( qui est déjà une révolution en soit...)

J'acquiesce ne pas voir d'autres charges utiles au Starship que ses Starlink et le programme lunaire US. (ce n'est pas négligeable, c'est sûr)
Sa payload est dimensionnée sur de l'espace lointain (Lune ou Mars) ce que les pays non-US ayant de tels programmes ne vont pas lancer sur des lanceurs extérieurs vu qu'on parle de course à l'espace; ou sur des constellations, là encore quelle constellation ira remplir le chiffre d'affaire de SpaceX et financer sa concurrence...

Sur les autres charges, on rappelle qu'il a été régulièrement souligné que Ariane V était pénalisée par la nécessité de faire du lancement double pour atteindre une bonne rentabilité.
Est-ce que les prix de lancement seront tellement bas qu'il sera tout de même rentable de faire du lancement simple sur un Starship par rapport à des concurrents plus modestes? Est-ce que finalement SpaceX ne gardera simplement pas la Falcon 9 en parallèle du Starship pour les clients qui ne peuvent pas attendre de partir 10 par 10?
Il y a beaucoup de questions et il est donc compliqué d'adapter la réponse européenne, mais est-ce que nos dirigeants en ont simplement l'envie?

CNesca a écrit:J'acquiesce ne pas voir d'autres charges utiles au Starship que ses Starlink et le programme lunaire US. (ce n'est pas négligeable, c'est sûr)
Sa payload est dimensionnée sur de l'espace lointain (Lune ou Mars) ce que les pays non-US ayant de tels programmes ne vont pas lancer sur des lanceurs extérieurs vu qu'on parle de course à l'espace; ou sur des constellations, là encore quelle constellation ira remplir le chiffre d'affaire de SpaceX et financer sa concurrence...

il y a les stations spatial privé, le starlab d'airbus (enfin pas que) a deja confirmé sont intention d'utilisé le starship et le module centrale de la station haven est trop gros pour un autre lanceur. Il y a aussi les telescopes geant qui ne sont pas en developpement simplement car ont a pas de moyen de les lancer.

je ne suis pas vraiment d'accord avec le fait que le starship est dimensionnée pour l'espace lointain. la lanceur que forme le starship/superheavy est (seul) incapable d'aller plus loin que l'orbite basse. Avec sa propulsion au methane et le surpoids de l'etage superieur, il a tres peu d'allonge (la capacité a augementé le Dv en reduisant la charge utile). c'est simplement la versatilité du starship couplé a la possibilité de la ravitailler en orbite basse qui le rend (virtuelement pour l'instant) capable d'atteindre l'espace lointaine. c'est un peu comme un avion de chasse faisant du buddy-buddy (ravitaillement entre chasseur) , on peut pas dire que c'est un avion longue porté (comparé un un bombardier) mais en faisant du ravitaillement entre eux ils sont capable d'aller aussi loin qu'un bombardier longue porté

phenix a écrit:

Il y a aussi les telescopes geant qui ne sont pas en developpement simplement car ont a pas de moyen de les lancer.

Ou simplement qu'on a pas les moyens pour les construire... Rappelons-nous le James Webb et sa facture pharamineuse 

Vous restez dans le paradigme où il faut absolument "remplir" le lanceur.

Mais si le coût de lancement d'un Starship est dix fois inférieur à celui d'un Falcon 9, quel est le problème de confier au Starship les mêmes charges utiles que celles du Falcon 9 ? Bien sûr, cela signifie qu’on pourrait lancer un satellite de 3 tonnes avec un lanceur capable d’en transporter cent. Et alors ?

jassifun a écrit:Vous restez dans le paradigme où il faut absolument "remplir" le lanceur.

Mais si le coût de lancement d'un Starship est dix fois inférieur à celui d'un Falcon 9, quel est le problème de confier au Starship les mêmes charges utiles que celles du Falcon 9 ? Bien sûr, cela signifie qu’on pourrait lancer un satellite de 3 tonnes avec un lanceur capable d’en transporter cent. Et alors ?

Complètement d'accord.
Le changement de paradigme dont le Starship est porteur, c'est son coût.
Si un tir ne coûte que 5 ou 10 millions de $, qu'est ce que ça peut faire qu'il n'y ait qu'un seul client qui n'occupe que 10% des capacités ?
Pour ce client, ce sera toujours moins cher qu'un vol sur n'importe quelle autre fusée, Falcon 9 inclue.

TheRathalos a écrit:En espérant, d'un point de vue environnemental, qu'une alternative entièrement réutilisable plus petite comme ce que Stoke Space essaye de faire (et quelques autres entreprises) apparaisse d'ici la (car le Starship 10x moins cher que F9 c'est pas tout de suite, il faudra une cadence de l'ordre de quelques milliers de lancements par an), il vaut mieux bruler 50t de méthane que 1000 tonnes si on veut envoyer 3 tonnes en orbite.

Chaque chose en son temps.
Je ne pense pas que la problématique environnementale ne soit pas à terme prise en compte par Musk.
Ceci serait contradictoire avec ses prises de positions répétées sur le réchauffement climatique, l'électrification des transport et la promotion de l'énergie solaire.
Alors que faire ?

Peut être que ceci est passé sous le radar sur ce forum.
Mais en 2021 Musk, en liaison avec la fondation X-Prize, a lancé un prix pour promouvoir des solutions visant à décarboner l'atmosphère par extraction du CO2.
C'est le XPRIZE Carbon Removal.
Voir ici: https://www.xprize.org/prizes/carbonremoval

De quoi s'agit-il ?
"Ce concours mondial de quatre ans invite les innovateurs et les équipes du monde entier à créer et à démontrer des solutions permettant d’extraire directement le dioxyde de carbone de l’atmosphère ou des océans et de le séquestrer de manière durable. Pour remporter le grand prix, les équipes doivent démontrer une solution fonctionnelle à une échelle d’au moins 1 000 tonnes éliminées par an ; modéliser leurs coûts à une échelle d’un million de tonnes par an ; et montrer une voie pour atteindre une échelle de plusieurs gigatonnes par an à l’avenir."

Le concours durera 4 ans jusqu'au Jour de la Terre 2025 (22 avril 2025).

De quoi se compose ce prix ?
La dotation de 100 millions de $ sera répartie comme suit :
- après un an de compétition, les juges examineront toutes les candidatures reçues et décerneront jusqu'à 15 prix Milestone d'un million de dollars chacun. À la discrétion des juges, ces prix peuvent être accordés sous certaines conditions, sous réserve de l'engagement démontré de l'équipe à continuer de développer et de faire progresser ses solutions et à concourir pour le Grand Prix.
- Après 4 ans, les juges sélectionneront les gagnants :
    - 50 millions de dollars versés au seul gagnant du grand prix
    - 30 millions de dollars seront répartis entre jusqu'à 3 finalistes

Les 5 millions restant ont servi à financer différentes équipes estudiantines en 2021.

Les 15 premiers lauréats (ceux qui ont reçu 1 million de $ au bout d'un an) peuvent être vus ici:



Rendez-vous donc le 22 avril prochain pour voir quelle solution va emporter le gros lot.

Je serais extrêmement surpris que Musk lance une initiative pareille pour n'y donner aucune suite à l'issue.

jassifun a écrit:
Mais si le coût de lancement d'un Starship est dix fois inférieur à celui d'un Falcon 9, [...]

Je doute fortement que le coût de lancement d'un Starship puisse être 10 fois inférieur à celui d'un lancement par une Falcon 9, même si les deux étages sont récupérés. En simplifiant, cela voudrait dire que la seule construction du deuxième étage de Falcon 9 et d'un Merlin, seuls éléments non récupérés, représente 90 % du coût d'un lancement par Falcon 9 et que toute la maintenance du premier étage, les salaires, les installations au sol, la campagne de lancement, la gestion de la flotte de barges, etc, n'en représente que 10 %...

Il ne faut pas confondre le prix auquel un lancement de Falcon 9 est actuellement vendu et son coût réel.

Je pense que Jassifun faisait référence au coût pour le client et non pas le coût interne propre à SpaceX.

Choros a écrit:
Je pense que Jassifun faisait référence au coût pour le client et non pas le coût interne propre à SpaceX.

Le "coût" pour le client, c'est le prix.

TheRathalos a écrit:
Musk vise toujours (et ce depuis 2016) un coût de lancement interne du Starship de l'ordre de 2-3 millions $, c'est effectivement presque 10 fois moins que le cout interne de lancement de F9 (15-20 millions USD), ça prendra du temps, mais je pense qu'ils s'y approcheront.

S'ils y arrivent, ce ne sera pas seulement par la nature du Starship (récupération intégrale et retour sur le pas de tir), mais aussi parce qu'ils auront réduit les coûts sur des processus qui auraient également pu être appliqués sur la Falcon 9, sur laquelle ils n'investissent plus.

Mais tant qu'il n'y aura pas de système de sauvegarde sur le Starship (comme une cabine séparable ?), ils ne pourront pas arrêter d'exploiter la Falcon 9, la NASA en ayant besoin.


[mod]Messages postés dans le sujet sur la politique spatiale européenne, donc hors sujet, déplacés dans le fil adéquat.
David L.[/mod]

Si ce prix par lancement est atteint effectivement la question du remplissage de la charge utile ne se pose pas, tout du moins jusqu'à ce qu'un concurrent applique les même processus industriels à un lanceur plus petit et donc moins couteux en remplissage de carburant.

De plus, pourquoi cherche a remplir le starship avec des charges utiles dimensionné pour le startship?

Avec le développement des remorqueur spatiaux (blue ring, photon,impulse...) on peu très bien mettre des satellite geo, des satellites MEO, des sondes interplanétaire dans le même starship avec un remorqueur chacun pour les mettre sur leur orbite final. 

Par exemple pour la GTO, même avec des remorqueurs pesant aussi lourd que le satellite, un seul starship équivaux a 5 ariane 5 ou 6.

Visite du maire de Matamores Beto Granados à la Starbase. Matamores est une ville mexicaine juste à côté de la Starbase. Peut-être de futures partenariats avec le Mexique.

Maurice a écrit:
Si ce prix par lancement est atteint effectivement la question du remplissage de la charge utile ne se pose pas, tout du moins jusqu'à ce qu'un concurrent applique les même processus industriels à un lanceur plus petit et donc moins couteux en remplissage de carburant.

Ce qu'ils auraient pu faire avec Falcon 9.

Tout à fait, c'est ce que je ne comprends pas dans cette stratégie du tout Starship, la Falcon 9 est un super lanceur qui a pile la bonne capacité pour répondre à la majorité de la demande, pourquoi l'abandonner au lieu de continuer à la faire évoluer en bénéficiant du retour d'expérience Starship?
SpaceX est en train de démontrer qu'il est possible d'avoir un lanceur lourd bas coût intégralement réutilisable, mais pourquoi faire l'impasse sur un lanceur moyen?
La concurrence finira bien par réagir un jour en appliquant les mêmes recettes, sur des lancements individuels ils seront donc fatalement plus rentables si pour lancer une charge de 4 tonnes ils utilisent un lanceur prévu pour maximum 5 tonnes et pas un prévu pour en envoyer 100.

Effectivement, il y a de quoi s’interroger sur cet abandon d’un successeur de la classe du F9 pour uniquement ce lanceur super lourd.Cela doit être quand même mûrement réfléchi de la part de SpaceX 
Peut-être que le F9 trouvera plus rapidement que le pensent certains des concurrents à plus bas coût par exemple dans certains pays où le personnel coûte moins cher et où les normes environnementales sont moins contraignantes. 
Alors à quoi bon rester sur ce créneau et mieux vaut continuer à viser l’excellence sur ce créneau supérieur du Starship avec le personnel américain ultra qualifié qui ne pourrait se contenter de salaires de certains autres pays

Il existe une réponse technique à vos interrogations : je soupçonne fortement qu'un lanceur entièrement réutilisable de la classe du Falcon 9 n'est pas réalisable.

C'est d'ailleurs une question théorique très intéressante : quelle est la taille minimale pour qu'un lanceur entièrement réutilisable soit viable ?

Il y a peut-être quand même une réponse technique pour un second étage réutilisable, mais effectivement il faut s’aventurer vers un nouveau concept de moteur annulaire : celui de Stokes Space  ! Et SpaceX a d’autres objectifs à traiter avant !

Giwa a écrit:Il y a peut-être quand même une réponse technique pour un second étage réutilisable, mais effectivement il faut s’aventurer vers un nouveau concept de moteur annulaire : celui de Stokes Space  ! Et SpaceX a d’autres objectifs à traiter avant !

La technique est une chose.
La viabilité économique en est une autre.
Il y a beaucoup d'attente concernant Stoke Space (à commencer par moi-même d'ailleurs).
Toutefois, il lui faudra survivre économiquement parlant.
Je constate actuellement que beaucoup de start-up du New Space commencent à être en difficultés, y compris celles qui ont pignon sur rue comme Axiom.

Certaines ne sont toujours pas à l'équilibre sur l'activité lanceur et compensent en diversifiant leurs activités (c'est le cas de Rocket Lab).
Ce sera une véritable bataille pour elles de survivre, peu importe la qualité technique de leurs offres.

Il n'y a que SpaceX, Blue Origin et Vast pour lesquelles je ne m'inquiète pas trop pour le moment en raison de la profondeur des poches de leurs fondateurs.

jassifun a écrit:Il existe une réponse technique à vos interrogations : je soupçonne fortement qu'un lanceur entièrement réutilisable de la classe du Falcon 9 n'est pas réalisable.

C'est d'ailleurs une question théorique très intéressante : quelle est la taille minimale pour qu'un lanceur entièrement réutilisable soit viable ?

Bien vu, cela expliquerait parfaitement le choix non seulement d'abandonner les études sur le second étage réutilisable alors qu'il était prévu initialement, mais aussi l'avenir 100% Starship.