[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (4/4)

Depuis 2020, la cadence des lancements de Falcon 9 a dépassé les cadences espérées en 1972 et les plus optimistes des Navette spatiales !
La Falcon 9 réalise le rêve de la Navette.

Ce n'est pas du tout le même type de lanceur mais ils sont partiellement réutilisables, capables de placer 23 tonnes en LEO et décollent une fois par semaine.
Si la Falcon 9 parvient à 100 vols par an, c'est presque le double des prévisions les plus optimistes pour la Navette au début des années septante.

Il faudra voir si le flux des lancements reste au même niveau dans les années à venir, la constellation Starlink en constitue une bonne partie et va peut-être finir par être complète ? Ou bien le Starship sera opérationnel ... et mettra beaucoup plus de Starlink en orbite en un seul vol, ou fera le complément ou les remplacements.
Ou emmènera des colons valeureux sur Mars

montmein69 a écrit:Il faudra voir si le flux des lancements reste au même niveau dans les années à venir, la constellation Starlink en constitue une bonne partie et va peut-être finir par être complète ? Ou bien le Starship sera opérationnel ... et mettra beaucoup plus de Starlink en orbite en un seul vol, ou fera le complément ou les remplacements.
Ou emmènera des colons valeureux sur Mars

Une fois opérationnel, le Starship est supposé mettre la Falcon 9 à la retraite.
Purement et simplement.

Choros a écrit:

montmein69 a écrit:Il faudra voir si le flux des lancements reste au même niveau dans les années à venir, la constellation Starlink en constitue une bonne partie et va peut-être finir par être complète ? Ou bien le Starship sera opérationnel ... et mettra beaucoup plus de Starlink en orbite en un seul vol, ou fera le complément ou les remplacements.
Ou emmènera des colons valeureux sur Mars

Une fois opérationnel, le Starship est supposé mettre la Falcon 9 à la retraite.
Purement et simplement.

Ca m'étonnerait... Je vois très mal la NASA lancer ses astronautes sur un Starship dépourvu de système d'éjection...

Ce seront la NASA et le DoD qui décideront de la poursuite de l'exploitation de la Falcon 9.

David L. a écrit:

Choros a écrit:
Une fois opérationnel, le Starship est supposé mettre la Falcon 9 à la retraite.
Purement et simplement.

Ca m'étonnerait... Je vois très mal la NASA lancer ses astronautes sur un Starship dépourvu de système d'éjection...

Ce seront la NASA et le DoD qui décideront de la poursuite de l'exploitation de la Falcon 9.

Pas de problème.
Et ils casqueront.
Cher.

Choros a écrit:

David L. a écrit:

Ca m'étonnerait... Je vois très mal la NASA lancer ses astronautes sur un Starship dépourvu de système d'éjection...

Ce seront la NASA et le DoD qui décideront de la poursuite de l'exploitation de la Falcon 9.

Pas de problème.
Et ils casqueront.
Cher.

Ce sera certainement un peu moins simpliste. Musk n'a pas à gagner à se mettre à dos l'état américain, le DoD et la NASA.

Ce n'est pas une affaire de simplisme.
Depuis le départ, Starship est annoncé comme la future fusée à tout faire de SpaceX.
Maintenir Falcon 9 en service peut être fait, mais ça aura un coût.
Que la NASA souhaite poursuivre sur F9 à cause de Dragon, c'est parfaitement recevable. A 220 millions de $ le tir.
En revanche je suis plus réservé pour le DoD, qui avait des réticences au début à confier ses satellites à F9 ou FH et qui s'y retrouve désormais.
En quoi serait-ce différent avec le Starship une fois opérationnel ?

Raoul a écrit:Si la Falcon 9 parvient à 100 vols par an, c'est presque le double des prévisions les plus optimistes pour la Navette au début des années septante.

A prendre en compte dans le "nombre de lancements" qui était mis en exergue au vu des chiffres de 2022, que le nombre de tirs de F9 pourrait mécaniquement diminuer si Starship entre en service, pour Starlink et probablement d'autres constellations.
Pour ce qui est du besoin de lancements de Crew-Dragon, il faut aussi entrer dans l'équation que Starliner sur Vulcan (une fois ses lancements effectués sur les Atlas V préemptés pour ses vols) continuera probablement sa carrière. Donc il y aura aussi mécaniquement moins de vols de Crew Dragon du fait du partage des missions vers l'ISS. (et d'autant qu'on ne connait rien de ce que pourraient être les futurs contrats de la NASA).
Mais bon .... la fin de l'ISS c'est probablement 2030 .... l'entrée en service de Starship on l'attend, d'ici là chacun peut "façonner" l'avenir avec les critères qui le satisfont.

Pour les vols militaires ... là ...... qui sait ce qui se passe sous les képis

Ils pourront toujours revendre la Falcon 9 à Blue-Origine ou bien à Ariane Espace

La question est: existe-t-il un marché permettant des usages fréquents de la Falcon 9  et de la Crew Dragon (pour utiliser un système disposant d'un moyen d'éjection) pour que cela rapporte sans passer par la Starship, du moins dans un premier temps? Un marché comprenant des lancements pour des agences gouvernementales et des sociétés privées?
Pendant 50 ans, c'était un rêve car personne n'imaginait qu'on puisse créer un marché de lanceurs (de personnes) qui rapporte.....Mais voilà, la NASA a changé les règles et certains (pas tous) s'y sont engouffrés. 
S'il y a beaucoup de satellites, il y aura encore plus de raisons d'aller dans l'espace (les ravitailler, les réparer, les ramener, les envoyer dans l'atmosphère; pour les stations: apporter du carburant, des vivres, des personnes, des expériences; pour les militaires: surveiller les zones de guerres). En fait, il y a beaucoup de raisons d'y aller! Il y a de la place pour des lanceurs privés qui se font la concurrence!  Offre et demande !

Choros a écrit:Ce n'est pas une affaire de simplisme.
Depuis le départ, Starship est annoncé comme la future fusée à tout faire de SpaceX.
Maintenir Falcon 9 en service peut être fait, mais ça aura un coût.
Que la NASA souhaite poursuivre sur F9 à cause de Dragon, c'est parfaitement recevable. A 220 millions de $ le tir.
En revanche je suis plus réservé pour le DoD, qui avait des réticences au début à confier ses satellites à F9 ou FH et qui s'y retrouve désormais.
En quoi serait-ce différent avec le Starship une fois opérationnel ?

Parce que le Starship sera surdimensionné pour beaucoup de lancements, qui ont besoin de placer UN satellite sur une orbite particulière.

Le Starship est adapté pour le remplissage d'un plan orbital d'une constellation en déploiement, mais pas vraiment pour le lancement d'un satellite de remplacement sur un plan donné.

De plus, vu le coût de certains satellites du DoD (un KH-11 dernière version équivaut à celui d'un porte-avion), il n'en mettront jamais plusieurs en même temps dans un Starship.

Musk peut tout à fait chercher à jouer au con avec l'état américain, le DoD et la NASA, il en a la mentalité, mais les deux premiers ont la capacité de lui faire comprendre qu'il ne sera pas gagnant.

David L. a écrit:

Choros a écrit:Ce n'est pas une affaire de simplisme.
Depuis le départ, Starship est annoncé comme la future fusée à tout faire de SpaceX.
Maintenir Falcon 9 en service peut être fait, mais ça aura un coût.
Que la NASA souhaite poursuivre sur F9 à cause de Dragon, c'est parfaitement recevable. A 220 millions de $ le tir.
En revanche je suis plus réservé pour le DoD, qui avait des réticences au début à confier ses satellites à F9 ou FH et qui s'y retrouve désormais.
En quoi serait-ce différent avec le Starship une fois opérationnel ?

Parce que le Starship sera surdimensionné pour beaucoup de lancements, qui ont besoin de placer UN satellite sur une orbite particulière.

Le Starship est adapté pour le remplissage d'un plan orbital d'une constellation en déploiement, mais pas vraiment pour le lancement d'un satellite de remplacement sur un plan donné.

De plus, vu le coût de certains satellites du DoD (un KH-11 dernière version équivaut à celui d'un porte-avion), il n'en mettront jamais plusieurs en même temps dans un Starship.

Musk peut tout à fait chercher à jouer au con avec l'état américain, le DoD et la NASA, il en a la mentalité, mais les deux premiers ont la capacité de lui faire comprendre qu'il ne sera pas gagnant.

Quand je dis "quand Starship sera opérationnel", ça implique qu'il atteigne également , et même surtout, ses objectifs en termes de coûts.
Et c'est la seule métrique dont il faut tenir compte ici.

Cet engin est présenté comme devant avoir un coût de vol ridiculement faible (entre 2 et 10 millions de $ par tir).
Bien plus bas qu'une F9 ou une FH.

C'est donc le coût d'affrétement d'un vol que le client regardera.
Si l'engin ne transporte qu'un seul satellite et est vide à 95%, ce n'est pas son problème, mais celui de SpaceX.
Et si ce même client unique paie à lui seul le coût du vol, alors SpaceX ne sera pas spécialement déstabilisé quant à faire voler l'engin quasiment à vide.

Regarder le programme Starship uniquement du point de vue capacitaire est insuffisant.
Il faut surtout le regarder par rapport à son coût de vol.

Après, que SpaceX arrive à obtenir des coûts aussi bas, seul l'avenir nous le dira et nous serons fixé dans quelques années.
Moi, je n'affirme rien sur leur succès à venir ou pas.
En revanche, c'est sur ce critère décisif que je jugerai personnellement si c'est un succès ou pas.
Et donc de la mise au rebus probable de F9 et FH au profit exclusif de Starship.

Vous avez parfaitement le droit de considérer que ces objectifs de coûts sont fantasques.
Qui vivra verra.

L'objectif de SpaceX est de faire transférer les lancements de la Falcon 9 au Starship à terme, Gwynne Shotwell l'a déjà confirmé plusieurs fois.

D'ailleurs, SpaceX a déjà un contrat pour un lancement sur le Starship en GTO pour le satellite Superbird 9 de SKY Perfect JSAT.

un objet à usage unique coute son coût de fabrication propre, son coût de développement, et sa publicité. Sur une série d'un même objet, les coûts de développement et de publicités deviennent marginaux jusqu'à ne plus représenter que quelques centimes sur le prix d'un exemplaire.
Ceci pour dire que la Falcon est déjà principalement la somme du lanceur et du carburant, son coût de développement n'entre déjà plus dans le prix de la fusée. Et si la majorité des futurs lancements de Falcon sont des 'vieux lanceurs" réutilisés, le coût ne sera plus que celui du second étage et du carburant, si on ne compte pas le coût des installations qui de toutes façons, est inclus dans le lancement.

Si le Starship tient la promesse de 100 vols par exemplaire et 1000 pour les booster, le montant de la construction des appareils et des pas de tirs deviendront marginaux.
Donc
, sauf gros problèmes les vols de Starship seront très bas et même un vol pour un seul satellite sera rentable.

A mon avis, il ne faut pas limiter l'analyse aux relations entre SpaceX et ses grands clients publics américains, la NASA et le DOD. Il faut aussi voir la dynamique concurrentielle, principalement celle avec les autres acteurs émergents du secteur du lancement spatial, dont le démarrage est un peu laborieux, mais qui finiront par devenir des fournisseurs alternatifs à SpaceX, dans un contexte de circulation de la main d'œuvre d'une entreprise à l'autre et de possibles ruptures technologiques. 

L'hégémonie écrasante de SpaceX ne va pas durer sous sa forme actuelle, parce que contrairement à une idée reçue, les marchés du spatial, pour de nombreuses raisons, ne se structurent pas comme ceux de l'Internet dominés durablement par les GAFA. SpaceX restera très probablement la première entreprise spatiale mondiale, mais cela n'empêchera pas d'autres entreprises du secteur, aux Etats-Unis et dans d'autres pays, de réaliser des progrès spectaculaires. Le principe selon lequel "le gagnant prend tout" n'est pas forcément pertinent pour le spatial (ou ne l'est que sur des sous-segments de marché bien circonscrits).

Petite nuance, le Starship n'a pas vocation à se substituer à la Falcon 9, mais à lui succéder après une assez longue phase de cohabitation.

Je continue à penser que SpaceX n'a qu'un seul véritable objectif sur le long terme, à savoir Mars. Les lanceurs géants de la famille Starship permettront d'aller sur Mars. La route industrielle et financière qui mène vers Mars est sinueuse et oblige à passer par des étapes qui donnent l'impression que SpaceX se définit comme un généraliste du spatial. Certes, SpaceX investit sur une grande partie de la palette des marchés du spatial, mais finira, sur le long ou le très long terme, par se retirer de beaucoup de segments de marché.

Je partage en grande partie l'analyse de David sur le surdimensionnement du Starship pour le lancement des charges utiles traditionnelles. Je suis également d'accord avec ceux qui envisagent une forte baisse des coûts de lancement du Starship. Mais cela prendra quelques années, et dans l'intervalle, un ou plusieurs lanceurs parmi la Neutron de Rocket Lab, la New Glenn de Blue Origin, la Terran de Relativity Space, ou les fusées de Stocke Space, ou d'autres acteurs du New Space américain, sans oublier les startups européennes, voleront à des prix plus bas que ceux de la Falcon 9. C'est cette concurrence également qui fera que SpaceX ne pourra pas utiliser le Starship pour des satellisations légères. 

Un avion gros porteur peut difficilement être rentable s'il n'est pas suffisamment rempli. Il en va de même pour les lanceurs spatiaux. Les coûts du Starship vont baisser, mais les coûts de ses concurrents vont également baisser, de telle sorte que pour les uns comme pour les autres, le souci d'optimisation des lancements en fonction des capacités de la fusée ne connaîtra que rarement des exceptions.

C'est en ce sens que le Starship succèdera à la Falcon 9 comme lanceur phare de SpaceX, mais ne la remplacera pas, car dans l'intervalle les activités de SpaceX auront changé et d'autres acteurs seront venus prendre le relais, la place de la Falcon 9 pour une partie de ses utilisations actuelles.

En théorie, SpaceX pourrait développer un mini Starship pour rester le leader sur les lanceurs semi lourds. Elle en aurait les capacités industrielles, mais à mon avis, elle ne le fera pas, ou pas de manière très agressive, pas "tous azimuts", parce que si Musk reste à sa tête, ce ne sera probablement pas sa stratégie. SpaceX ne va pas durablement se disperser et souhaitera au contraire se recentrer sur sa vocation première (Mars). D'autant plus qu'il y a des autorités de concurrence qui ne la laisseront pas occuper durablement tous les segments de marché du spatial. 

L'Etat fédéral américain, pour des raisons politiques, est également fondé à vouloir limiter sa dépendance vis-à-vis de SpaceX et à soutenir d'autres acteurs émergents. Quelques cyniques (paradoxalement en convergence avec des idéalistes) pensent peut-être même que Musk s'intéresse un peu trop à la politique terrestre en ce moment, et qu'il vaudrait mieux l'inciter à retourner "ronger son os martien". 

Bien qu'actuellement distrait par la parenthèse Twitter, que chacun pourra trouver heureuse ou malheureuse selon sa sensibilité, Elon Musk est en réalité toujours animé par la volonté de réaliser son grand projet martien sans qu'il soit nécessaire que ses adversaires l'y incitent, j'en suis convaincu. Est-il séduit par le côté obscur de la force ? A mon avis, il ne peut pas ne pas revenir à ses fondamentaux. L'enthousiasme et le talent des jeunes gens qui travaillent à Boca Chica et sur les autres sites de SpaceX pourront l'y aider.

Quoi qu'il en soit, le retrait de la Falcon 9 se fera de manière naturelle quand des lanceurs concurrents réutilisables, utilisant des techniques innovantes telles que l'impression 3D, viendront satisfaire à bas prix les besoins de la NASA, du DOD, et des clients commerciaux. SpaceX ne s'y opposera pas, car elle pourra à terme financer ses vols vers Mars uniquement avec les revenus de la constellation Starlink et des constellations militaires, dont le Starship fonctionnant à pleine charge assurera dans de très bonnes conditions le déploiement et le renouvellement. A un horizon encore plus éloigné, SpaceX trouvera un modèle économique permettant d'autofinancer son activité de transporteur Terre-Mars.

Point de vue de PierredeSedna intéressant, mais je reste hermétiquement fermé au projet "long terme" martien de SPX, je ne vois pas en quoi le manque d'eau facile d'accès à la surface de la planète rouge peut évoluer pour le moment. Pour moi pas d'eau facile = pas de vie même de courte durée à la surface de l'astre. Bâtir son avenir industriel sur la conquête de Mars, sauf façon commando Apollo, me semble pour le moment impensable. Je reste dubitatif ! 

@PierredeSedna 
a dit

L'hégémonie écrasante de SpaceX ne va pas durer sous sa forme actuelle, parce que contrairement à une idée reçue, les marchés du spatial, pour de nombreuses raisons, ne se structurent pas comme ceux de l'Internet dominés durablement par les GAFA. SpaceX restera très probablement la première entreprise spatiale mondiale, mais cela n'empêchera pas d'autres entreprises du secteur, aux Etats-Unis et dans d'autres pays, de réaliser des progrès spectaculaires. Le principe selon lequel "le gagnant prend tout" n'est pas forcément pertinent pour le spatial (ou ne l'est que sur des sous-segments de marché bien circonscrits).


Effectivement ! Ces marchés sont - par nature - très différents et on ne peut généraliser ce qui c'est produit pour Internet (c'est inscrit dans son nom même) aux marchés du spatial.

Au sujet du surdimensionnement du Starship, je prendrais comme analogie le cas de l'Antonov 124.
Cet engin dispose d'une capacité d'emport d'environ 120 tonnes pour une volumétrie correspondant à 11 conteneurs type TC20.
En moyenne, le coût est d'environ 500 000 $ par vol.
Et ce, quel que soit ce que vous mettez dedans.

Il est difficile de trouver des charges utiles exploitant à plein les capacités offertes.
Il est donc rare qu'il vole à pleine charge.
Dedans, vous pouvez le remplir "ras la gueule" de matériels militaires à envoyer à des milliers de km.
Ou bien du seul satellite Euclid à transporter à Kourou.
A la fin, vous paierez 500 000 balles et la société qui l'exploite (ici, Antonov Cargo) rentrera dans ses frais.
Peu importe qu'il soit surdimensionné ou pas.

Pour répondre à  @PierredeSedna, je suis d'accord que d'autres compagnies trouveront leur place et qu'en aucun cas Starship ne se retrouvera en situation monopolistique.
Pour ne citer qu'elles, je suis très curieux de voir ce que donneront à terme la Terran-R de Relativity Space et le concept proposé par Stoke Space.
En revanche, je ne crois absolument pas au recentrage de SpaceX sur Mars.
Alors, entendons-nous bien, je pense que ça reste toujours leur objectif de long terme.
Mais pour y parvenir, il faut des moyens, et c'est pour ça que je ne pense pas que SpaceX se détournera des autres secteurs spatiaux.
Il faudra bien alimenter la pompe à fric !
Car se payer Mars nécessitera des moyens financiers colossaux.

Un dernier point concernant le marché.
Il ne faut pas uniquement raisonner sur l'expérience des marchés passés tels que nous avons pris l'habitude de les connaitre.
Il faut aussi anticiper les éventuels nouveaux acteurs qui d'emblée calibrent leurs solutions en fonction des performances (capacitaire et de coûts) promises par Starship et autres appareils de même nature.
Je citerai ici seulement deux exemples (bien qu'on puisse en trouver relativement aisément d'autres):
- Vast Space qui propose sa solution de station spatiale dotée de gravité artificielle en anticipant les possibilités offertes par Starship pour mettre en orbite des charges volumineuses à bas coûts.
  Voir ici: https://payloadspace.com/vast-space-station-interview/
- K2 Space, qui vient de se dévoiler et qui ambitionne de résoudre le "paradoxe de la masse" (c'est-à-dire que plus la masse d'un satellite est faible, plus sont coût au kg augmente en raison de la complexité liée à la miniaturisation) en augmentant drastiquement la masse des satellites à lancer mais qui du coût emploieraient des technologies beaucoup plus bon marché.
  Voir ici: 
  https://www.cnbc.com/2023/03/10/k2-space-startup-building-massive-spacecraft.html
  https://www.k2space.com/

A noter que Lori Garver fait partie du bureau des conseillers de cette compagnie:

Le poids est l'ennemi du lanceur......Lorsque la Starship aura prouvé le contraire, cela va libérer toute une industrie...Mais SpaceX est toute seule pour le moment, dans ce marché.

Raoul a écrit:Le poids est l'ennemi du lanceur......Lorsque la Starship aura prouvé le contraire, cela va libérer toute une industrie...Mais SpaceX est toute seule pour le moment, dans ce marché.

Heureusement, dans le futur proche, on pourra s'asseoir sur la consommation d'énergie, abondante et peu coûteuse, et la pollution, pour lancer n'importe quel satellite avec un lanceur surdimensionné...

David L. a écrit:

Raoul a écrit:Le poids est l'ennemi du lanceur......Lorsque la Starship aura prouvé le contraire, cela va libérer toute une industrie...Mais SpaceX est toute seule pour le moment, dans ce marché.

Heureusement, dans le futur proche, on pourra s'asseoir sur la consommation d'énergie, abondante et peu coûteuse, et la pollution, pour lancer n'importe quel satellite avec un lanceur surdimensionné...

Il y a un projet Muskien de fabrication de méthane à partir de CO2 et d'hydrogène produit en mer sur un champs éolien. L'H2 serait acheté et acheminé vers une usine dédiée à Bocca Chica pour faire du méthane pour utilisation sur place. La même chose pourrait être faite ailleurs.

David L. a écrit:Heureusement, dans le futur proche, on pourra s'asseoir sur la consommation d'énergie, abondante et peu coûteuse, et la pollution, pour lancer n'importe quel satellite avec un lanceur surdimensionné...

Dans quel mesure un lanceur réutilisable au méthalox est-il réellement plus polluant qu'un lanceur consommable fonctionnant au RP-1 ?

ndiver a écrit:

David L. a écrit:Heureusement, dans le futur proche, on pourra s'asseoir sur la consommation d'énergie, abondante et peu coûteuse, et la pollution, pour lancer n'importe quel satellite avec un lanceur surdimensionné...

Dans quel mesure un lanceur réutilisable au méthalox est-il réellement plus polluant qu'un lanceur consommable fonctionnant au RP-1 ?

Je ne compare pas lanceurs consommables vs réutilisables et méthane vs RP-1, je parle de la quantité de carburant nécessaire pour un lanceur surdimensionné pour une charge utile donnée par rapport à un lanceur plus adapté à cette charge utile.

Je réagissais sur l'idée "qu'une fois que SpaceX aura rendu le Starship opérationnel, on n'aura plus à se soucier du poids dans l'industrie spatiale".

En tous cas c'est aussi mon point de vue, avec ce vecteur nous serons à l'abri d'une limite pour placer une ou des charges utiles sur une route spatiale (terrestre solaire). 

L'autre point que j'ai évoqué par le passé, c'est que s'il abaisse le prix des lancements de charges lourdes, il pourrait permettre de ne plus avoir de compromis sur les missions d'exploration lointaines du système solaire.
Autrement dit :
1) une portion plus conséquente du budget total de la mission pourra être alloué à la charge utile
2) il sera possible de mettre sur orbite des sondes plus lourdes avec autant voir plus de delta-v qu'actuellement (plus de compromis masse scientifique / carburant)

Vous avez bien de la chance de savoir ce qui va se passer si le Starship entre en service. Personnellement je n'en sais rien. D'abord parce qu'on ne sait pas de quoi où il sera capable et où sera le curseur entre les promesses de Space X et l'avis de ceux qu'il n'en réalisera aucune.