Mission de la sonde Luna 25 [Echec]

Thierz a écrit:

Choros a écrit:Côté européen, les atterrissages sont peut être brutaux, mais le reste fonctionne plutôt bien.

Philae est même la seule sonde du monde à s'être "posée" plusieurs fois !

Si les rebonds comptent, alors il faut ajouter ceux des MER, Spirit et Opportunity.

Je m'attendais à cette réponse, disons que Philae était complètement déployé alors que les autres étaient dans leur cocon protecteur

Avec le recul, c'était un vrai miracle qu'on obtienne le cliché "penché" de Philae !

Thierz a écrit:

Choros a écrit:Côté européen, les atterrissages sont peut être brutaux, mais le reste fonctionne plutôt bien.

Philae est même la seule sonde du monde à s'être "posée" plusieurs fois !

Non. La sonde lunaire américaine Surveyor III avait déjà réalisé cet "exploit" !

Apparemment, il y avait un problème connu avant la manoeuvre, mais ils ont décidé d'y aller quand même :

https://kosmosnews.fr/2023/08/20/echec-de-la-mission-luna-25/

...
"Des signes inquiétants" à la station Luna-25 ont été remarqués avant même la tentative de transition vers l'orbite de pré-atterrissage, mais la décision de reporter la manœuvre n'a pas été prise" Nathan Eismont, un scientifique, chercheur de premier plan au Space Research Institute ( IKI) de l'Académie russe des sciences, a déclaré cela à RIA Novosti.
"Il y avait des problèmes, ils n'étaient pas si importants, mais les signes étaient, pour ainsi dire, inquiétants, mais tout le monde espérait qu'ils seraient en mesure de gérer cela d'une manière ou d'une autre ... Il y avait des problèmes, je vais le dire avec prudence, là sont des choses calculées. Si nous avons un écart légèrement supérieur à ce que nous attendions, c'est un fait inquiétant, mais, apparemment, ce n'était pas assez inquiétant pour passer à une solution radicale", a déclaré Eismont.

(peut-être était-il important de se poser sur la Lune avant la sonde indienne ?)

Choros a écrit:

Choros a écrit:
Attendons l'atterrissage avant de crier victoire.
Les récents échecs lunaires ont tous eu lieu à ce moment.

Bon.
J'espère que je ne leur ai pas porté la guigne...

Blague à part, cet échec est fort regrettable.
Les Russes post-URSS semblent maudits avec leurs sondes planétaires (3 échecs sur 3 comme précisé par d'autres).

@Choros ce n’est pas très rationnel de croire à de telles choses….quoique moi-même j’avais trouvé pour une fois  @montmein69 un peu trop optimiste ! Et je suivais son adage : Wait and See ! 

Le problème avec les Russes c’est qu‘ils sont moins tatillons avec les procédures que les Américains les Européens et probablement que les Chinois et les Indiens. (J’ai vécu une expérience directe qui le confirme). A la moindre erreur, la mécanique céleste ne pardonne pas.

La fiabilité du lanceur Soyouz est incontestable ! L'ISS a bien été habitée en permanence depuis 2000 ! D'ailleurs, le lanceur du Luna-25 a bien fonctionné.

Mais toutes les missions martiennes soviétiques,  à partir de l'approche de Mars, c'est autre chose ! Je ne crois pas qu'il y ait eu de missions exclusivement russes vers Mars.

Du temps de l'Union Soviétique, il y avait certainement des coopérations entre usines situées en dehors de la Russie, notamment en Ukraine, et cela fut fructueux.  Mais la Russie a bombardé ces dernières.

Autre chose: est-ce que quelqu'un en Russie se sent coupable de l'échec? Est-ce qu'il y a une chaîne de la responsabilité qui sera un jour dévoilée ? Ou bien personne ne se sent concerné de toute façon?   Ils savent, les chinois savent que les russes n'ont pas une statistique favorable pour les vols interplanétaires et qu'en principe, ça aurait dû les rendre plus attentifs ! 
Et ailleurs, quand une société échoue, ben, il y en a d'autres. C'est la même chose en Russie?

Raoul a écrit:La fiabilité du lanceur Soyouz est incontestable ! L'ISS a bien été habitée en permanence depuis 2000 ! D'ailleurs, le lanceur du Luna-25 a bien fonctionné.

Mais toutes les missions martiennes soviétiques,  à partir de l'approche de Mars, c'est autre chose ! Je ne crois pas qu'il y ait eu de missions exclusivement russes vers Mars.

Du temps de l'Union Soviétique, il y avait certainement des coopérations entre usines situées en dehors de la Russie, notamment en Ukraine, et cela fut fructueux.  Mais la Russie a bombardé ces dernières.

Autre chose: est-ce que quelqu'un en Russie se sent coupable de l'échec? Est-ce qu'il y a une chaîne de la responsabilité qui sera un jour dévoilée ? Ou bien personne ne se sent concerné de toute façon?   Ils savent, les chinois savent que les russes n'ont pas une statistique favorable pour les vols interplanétaires et qu'en principe, ça aurait dû les rendre plus attentifs ! 
Et ailleurs, quand une société échoue, ben, il y en a d'autres. C'est la même chose en Russie?

Le lanceur de Luna 25 a bien fonctionné et en décollant du nouveau cosmodrome de Vostochny …A noter tout de même !….et la desserte de la SSI continue….

BBspace a écrit:

Thierz a écrit:

Choros a écrit:Côté européen, les atterrissages sont peut être brutaux, mais le reste fonctionne plutôt bien.

Philae est même la seule sonde du monde à s'être "posée" plusieurs fois !

Non. La sonde lunaire américaine Surveyor III avait déjà réalisé cet "exploit" !

Bien vu !!!

Giwa a écrit:

Raoul a écrit:La fiabilité du lanceur Soyouz est incontestable ! L'ISS a bien été habitée en permanence depuis 2000 ! D'ailleurs, le lanceur du Luna-25 a bien fonctionné.

Mais toutes les missions martiennes soviétiques,  à partir de l'approche de Mars, c'est autre chose ! Je ne crois pas qu'il y ait eu de missions exclusivement russes vers Mars.

Du temps de l'Union Soviétique, il y avait certainement des coopérations entre usines situées en dehors de la Russie, notamment en Ukraine, et cela fut fructueux.  Mais la Russie a bombardé ces dernières.

Autre chose: est-ce que quelqu'un en Russie se sent coupable de l'échec? Est-ce qu'il y a une chaîne de la responsabilité qui sera un jour dévoilée ? Ou bien personne ne se sent concerné de toute façon?   Ils savent, les chinois savent que les russes n'ont pas une statistique favorable pour les vols interplanétaires et qu'en principe, ça aurait dû les rendre plus attentifs ! 
Et ailleurs, quand une société échoue, ben, il y en a d'autres. C'est la même chose en Russie?

Le lanceur de Luna 25 a bien fonctionné et en décollant du nouveau cosmodrome de Vostochny …A noter tout de même !….et la desserte de la SSI continue….

Beaucoup de gens ne regardent que les sondes d'exploration et les vols habités. Pour le premier thème, la Russie investit le minimum (et l'assume). Pour le second, elle se contente principalement de maintenir les acquis.

Mais l'astronautique, ce n'est pas que cela. La Russie exploite une constellation de satellites d'observation de la Terre, de télédétection et de météorologie qui égalent, voire surpassent leurs équivalents européens. Ils possèdent GLONASS et viennent de lancer (trois jours avant Luna-25) le premier GLONASS-K2 qui surpasse GALILEO. Ils ont un parc de satellites militaires complet avec ELINT, alerte avancée, cartographie, etc., ce dont ne dispose aucun pays européen. Ils ont un lanceur fiable et peu cher (Soyouz-2) et la mise en service d'Angara est un succès, bien qu'elle manque de satellites à sa mesure pour décoller souvent. La nouvelle base de Vostotchnyi leur garantit une indépendance totale.

Luna-25, c'est l'arbre malade qui cache une forêt en parfaite santé. On peut s'en réjouir ou le déplorer, mais c'est un fait.

D'accord sur le fond, mais "forêt en pleine santé", si on considère l'ensemble des secteurs de l'activité spatiale, me semble exagéré !

Je pense que les Russes ne font aucun système de redondance dans ses engins non habités, c'est ce qui explique en partie l'immense écart de fiabilité par rapport à leurs lancements habités...

nikolai39 a écrit:Mais l'astronautique, ce n'est pas que cela. La Russie exploite une constellation de satellites d'observation de la Terre, de télédétection et de météorologie qui égalent, voire surpassent leurs équivalents européens. Ils possèdent GLONASS et viennent de lancer (trois jours avant Luna-25) le premier GLONASS-K2 qui surpasse GALILEO. Ils ont un parc de satellites militaires complet avec ELINT, alerte avancée, cartographie, etc., ce dont ne dispose aucun pays européen. Ils ont un lanceur fiable et peu cher (Soyouz-2) et la mise en service d'Angara est un succès, bien qu'elle manque de satellites à sa mesure pour décoller souvent. La nouvelle base de Vostotchnyi leur garantit une indépendance totale.

Vous devriez préciser "sur le papier", vu les lacunes et manques de performance de nombre de technologies militaires Russe que nous avons découvert ces 18 derniers mois, combien des capacités que vous venez de décrire sont au niveau de ce qu'elles prétendent?
Si vous me demandez à quelles lacunes je fais référence, je pense par exemple au fiasco de la bulle de défense impénétrable du pont de Crimée, aux piètres performances du S400 ou à la précision risible de certains missiles. Sur le papier ces technologies étaient aussi inégalées et au top du top par rapport au matériel occidental.
Donc si pour les lanceurs factuellement on peut vérifier que tout va bien grâce à leur fiabilité constatée lors des lancements, par contre pour le reste et plus particulièrement les satellites militaires dont les données ne sont évidement pas rendues publiques, comment pouvez-vous être certain que les performances annoncées sont celles réellement disponibles?

@Maurice, le mot Dissuasion reconnu par les USA est un critère suffisant. Aucun autre pays (sauf peut-être la Chine) ne peut contester cette qualité. En fait il ne faut qu'y croire, par exemple, c'est suffisant pour les USA ; c'est assez crédible comme ça.
Personne ne va vérifier si la précision des véhicules militaires retombant sur leurs réceptacles à Kura, largués par les ICBM Russes est bien celle annoncée ; mais pour le moment les USA (et les autres) sont convaincus de la qualité Russe (sauf pour Luna 25) !

Papy Domi a écrit:

Le Toulonnais a écrit:Même si le risque zéro n’existe pas, je pensais que la mission Luna 25 avait des chances de réussir toutes les étapes jusqu’à l’alunissage. Cette mission était relativement simple et moins complexe sur le plan technique à côté de Mars 96 et Phobos Grunt qui étaient des missions très ambitieuses et complexe pour l’époque. Je me demande bien ce que dira la commission d'enquête.

Je pense qu'il y a une perte de savoir faire dans certains domaines de concevabilités de ce genre d'engin très pointu. Ce ne sont plus du tout les mêmes ingénieurs et techniciens aux manettes.

Certains avaient dit la meme chose pour les américains après le long programme navette, puis la décision d'arreter les navettes apres STS107. Que l'expérience des anciens licenciés par la Nasa en 2003 allaient etre un gros problème pour le secteur spatial américain qui avait perdu le savoir faire des fusées conventionnelles. Et finalement la relève, jeune, des ingénieurs de SpaceX a au contraire montré beaucoup d'audace, de compétence, de fiabilité et de performance.

Certains reprochent à la Russie sa perte de compétence, notamment face à des pays émergents comme l'Inde et la chine, mais ne nous leurrons pas car en Europe je pense que nous avons le meme problème et les échecs de VEGA et VEGA-C sont là pour nous rappeler que la compétence et le savoir faire ça s'entretient.  Et j'avoue qu'en voyant les perpétuels reports d'Ariane 6 ou Exomars, l'incapacité à créer un lanceur réutilisable 8 ans après la concurrence, le refus absolu de faire du vol habité, l'incapacité à faire des programmes d'exploration sans partenaire externe, l'abandon de l'ATV, je reste plus pessimiste sur l'état du spatial européen que sur celui du spatial russe qui réussi quand meme régulièrement à envoyer des hommes sur ISS avec une superbe précision et les ramener en vie. Après il faut le reconnaitre l'exploration n'a jamais été le point fort des russes depuis l'époque soviétique.

Mustard a écrit:

Papy Domi a écrit:
Je pense qu'il y a une perte de savoir faire dans certains domaines de concevabilités de ce genre d'engin très pointu. Ce ne sont plus du tout les mêmes ingénieurs et techniciens aux manettes.

Certains avaient dit la meme chose pour les américains après le long programme navette, puis la décision d'arreter les navettes apres STS107. Que l'expérience des anciens licenciés par la Nasa en 2003 allaient etre un gros problème pour le secteur spatial américain qui avait perdu le savoir faire des fusées conventionnelles. Et finalement la relève, jeune, des ingénieurs de SpaceX a au contraire montré beaucoup d'audace, de compétence, de fiabilité et de performance.

après il y a boeing

Mustard a écrit:
... Et finalement la relève, jeune, des ingénieurs de SpaceX a au contraire montré beaucoup d'audace, de compétence, de fiabilité et de performance.

Effectivement et il faut bien évidemment faire confiance à la jeunesse.
Mais les compétences, la fiabilité et la performance s'acquière aussi au travers des échecs.
Space X en a eu aussi (tout n'a pas marché du premier coup).
Il faut persévérer.

vp a écrit:
Effectivement et il faut bien évidemment faire confiance à la jeunesse.
Mais les compétences, la fiabilité et la performance s'acquière aussi au travers des échecs.
Space X en a eu aussi (tout n'a pas marché du premier coup).
Il faut persévérer.

De nos jours l'informatique, la simulation, la puissance électronique, permet beaucoup plus de chose qu'autrefois. Il n'y a qu'à voir le tableau de bord d'Apollo et celui du Crew Dragon.
Aux USA, dans les très grandes universités, On a des jeunes très compétents, surdoués, qui apprennent vite et ont une audace que nous n'avions probablement pas avant, comme ce retour de 1er étage. On sait que techniquement ce n'était pas faisable autrefois mais de nos jours on pouvait le faire mais on était enfermé dans un classicisme technocratique. Il fallait un Musk qui ait la folie de laisser les nouveaux ingénieurs se lacher et se lancer dans ce nouveau type de concept.
Quand aux échecs répétés de SpaceX en phase de developpement, c'est assumé, c'est une autre façon de travailler et de progresser. On apprend souvent plus des échecs que des réussites. Comme l'a dit Musk "si tu n'échoue pas c'est que tu n'as pas été assez loin"

Maurice a écrit:

Gasgano a écrit:
Dans le move des propos de wettnic, sur un autre forum disons plus astronomique, il y a eu un fil ouvert (fermé depuis) sur Luna-25 où certains intervenants souhaitaient clairement l'échec de cette mission peut-être aiguillonnés (voire encouragés) par l'ambiance générale anti-russe largement propagé par les médias français ... Un journaliste connus faisait parti de la bande.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ... Evidement "l'ambiance générale anti-russe" vient du fait qu'elle est propagée par les médias français, il ne se passe rien dans l'actualité qui puisse créer naturellement du ressentiment, ce sont ces saletés de médias ! 

@Maurice  Fait comme moi, donnes ton impression, ton ressenti dans le Salon tout en étant raisonnable dans le constat d'échec de cette mission que je n'avais pas souhaité.

BBspace a écrit:D'accord sur le fond, mais "forêt en pleine santé", si on considère l'ensemble des secteurs de l'activité spatiale, me semble exagéré !

C'est-à-dire ? En dehors des sondes lunaires et interplanétaires, dans quels secteurs la Russie serait-elle en difficulté ou à la traîne par rapport à l'Europe ?

D'après Borissov, le moteur a fonctionné 127 secondes au lieu de 84.

https://tass.ru/kosmos/18553279

Je pense que les Russes ne font aucun système de redondance dans ses engins non habités, c'est ce qui explique en partie l'immense écart de fiabilité par rapport à leurs lancements habités...

Pour avoir travaillé avec nos 'amis' d'outre Niemen, il est erroné de considérer que les architectures russes ne sont pas redondées. 
Très souvent on trouve même du quadruplex là où nous nous contentons de duplex. Même sur des engins inhabités.
Un petit coup d'oeil au site Kosmonautika qui présente Spektr donne quelques exemples dans ce cas particulier.
Même Bourane en vol inhabité était en quadruplex.
 
Quant aux vols habités, la philo est un peu différente de ce que l'on fait côté US mais ce ne sont pas, et de loin, des designs qui négligent
la sécurité des cosmonautes.
 
Deux exemples (habités certes):
 
-Sur les vols habités russes, depuis Vostok la procédure de dernier secours pour rentrer considère la perte électrique totale (ce que ne font pas les US)
et repose sur une propulsion redondée et un instrument électromécanique: le Globus  et la montre (mécanique également, bien qu'il y ait un instrument de mesure du temps 
électrique à bord) pour faire une rentrée s'appuyant sur une visée optique de la terre. Je ne suis pas certain qu'Apollo disposait d'une redondance sur la propulsion.
Idem pour le calculateur du LEM qui n'était pas redondé. 
 
-De même, le module de descente lunaire russe comportait un moteur de remontée redondé, ce dont ne bénéficiait pas le LEM et avait provoqué quelques commentaires
intéressants de Leonov.    
 
Ceci étant, les russes ont de gros problèmes au niveau électronique (qu'ils ont tendance à faire voler en enceinte pressurisée) par manque d'une industrie adéquate et le controle qualité n'est peut être 
pas toujours du meilleur niveau.....
 
Pour ce qui est de Luna25, c'est un très vieux programme qui n'a cessé d'être retardé et qui a connu énormément de déboires durant son développement. Il est même étonnant quil ait été fini par être lancé tant les problèmes d'obsolescence devaient être présents. "L'opération spéciale" chère à Vlad n'ayant pas dû arranger les choses en terme de financement et de mise à disposition des ressources.
 
Autrement dit, lorsqu'on regarde du matériel russe, c'est rarement très sexy et c'est plutôt souvent 'usiné dans la masse' mais c'est rarement idiot. 
 
Bons Vols

DeepThroat a écrit:

Je pense que les Russes ne font aucun système de redondance dans ses engins non habités, c'est ce qui explique en partie l'immense écart de fiabilité par rapport à leurs lancements habités...

Pour avoir travaillé avec nos 'amis' d'outre Niemen, il est erroné de considérer que les architectures russes ne sont pas redondées. 
Très souvent on trouve même du quadruplex là où nous nous contentons de duplex. Même sur des engins inhabités.
Un petit coup d'oeil au site Kosmonautika qui présente Spektr donne quelques exemples dans ce cas particulier.
Même Bourane en vol inhabité était en quadruplex.
 
Quant aux vols habités, la philo est un peu différente de ce que l'on fait côté US mais ce ne sont pas, et de loin, des designs qui négligent
la sécurité des cosmonautes.
 
Deux exemples (habités certes):
 
-Sur les vols habités russes, depuis Vostok la procédure de dernier secours pour rentrer considère la perte électrique totale (ce que ne font pas les US)
et repose sur une propulsion redondée et un instrument électromécanique: le Globus  et la montre (mécanique également, bien qu'il y ait un instrument de mesure du temps 
électrique à bord) pour faire une rentrée s'appuyant sur une visée optique de la terre. Je ne suis pas certain qu'Apollo disposait d'une redondance sur la propulsion.
Idem pour le calculateur du LEM qui n'était pas redondé. 
 
-De même, le module de descente lunaire russe comportait un moteur de remontée redondé, ce dont ne bénéficiait pas le LEM et avait provoqué quelques commentaires
intéressants de Leonov.    
 
Ceci étant, les russes ont de gros problèmes au niveau électronique (qu'ils ont tendance à faire voler en enceinte pressurisée) par manque d'une industrie adéquate et le controle qualité n'est peut être 
pas toujours du meilleur niveau.....
 
Pour ce qui est de Luna25, c'est un très vieux programme qui n'a cessé d'être retardé et qui a connu énormément de déboires durant son développement. Il est même étonnant quil ait été fini par être lancé tant les problèmes d'obsolescence devaient être présents. "L'opération spéciale" chère à Vlad n'ayant pas dû arranger les choses en terme de financement et de mise à disposition des ressources.
 
Autrement dit, lorsqu'on regarde du matériel russe, c'est rarement très sexy et c'est plutôt souvent 'usiné dans la masse' mais c'est rarement idiot. 
 
Bons Vols

Pourtant je me souviens d'un article sur l'echec du lancement russe pour la mission sinorusse phobos-grunt, ils ont écrit que les ingénieurs chinois étaient étonnés que l'oblet de la panne n'a pas de redondance...

Mustard a écrit:

Papy Domi a écrit:
Je pense qu'il y a une perte de savoir faire dans certains domaines de concevabilités de ce genre d'engin très pointu. Ce ne sont plus du tout les mêmes ingénieurs et techniciens aux manettes.

Certains avaient dit la meme chose pour les américains après le long programme navette, puis la décision d'arreter les navettes apres STS107. Que l'expérience des anciens licenciés par la Nasa en 2003 allaient etre un gros problème pour le secteur spatial américain qui avait perdu le savoir faire des fusées conventionnelles. Et finalement la relève, jeune, des ingénieurs de SpaceX a au contraire montré beaucoup d'audace, de compétence, de fiabilité et de performance.

Certains reproche à la Russie sa perte de compétence, notamment face à des pays émergents comme l'Inde et la chine, mais ne nous leurrons pas car en Europe je pense que nous avons le meme problème et les échecs de VEGA et VEGA-C sont là pour nous rappeler que la compétence et le savoir faire ça s'entretient.  Et j'avoue qu'en voyant les perpétuels reports d'Ariane 6 ou Exomars, l'incapacité à créer un lanceur réutilisable 8 ans après la concurrence, le refus absolu de faire du vol habité, l'incapacité à faire des programmes d'exploration sans partenaire externe, l'abandon de l'ATV, je reste plus pessimiste sur l'état du spatial européen que sur celui du spatial russe qui réussi quand meme régulièrement à envoyer des hommes sur ISS avec une superbe précision et les ramener en vie. Après il faut le reconnaitre l'exploration n'a jamais été le point fort des russes depuis l'époque soviétique.

Oui tu as en grande partie raison mais sans vouloir entrer dans un très long débat je ne pense pas que l'on puisse comparer les USA avec la Russie sur le plan spatial. Juste pour reprendre ton exemple, aux USA n'importe qui, (pour simplifier) peut se lancer dans n'importe quel projet. En Russie je ne sais pas mais si c'est le cas, l'on en parle pas. A mon point de vue cela change beaucoup de choses. Si l'on veut se référer au passé "légendaire" des années 5O 60 70. Combien de tentatives pour que l'Union Soviétique réussisse un atterrissage lunaire en douceur? 8 tentatives connues car il y a eu des échecs simplement de mise en orbite terrestre avec des lanceurs défectueux ou mise sur orbite terrestre sans pouvoir atteindre une trajectoire lunaire (celles-ci furent transformées en mission "Cosmos n°..."). Il fallut attendre Luna 9 en février 1966 et les premières images de la surface de la Lune furent "piratées" par l'observatoire anglais de Jodrell Bank (que j'ai pu visiter). Les USA réussirent dès leur première tentative avec Surveyor 1 en juin 1966. Mais sur les sept missions Surveyor seulement 2 échecs avec Surveyor 2 et 4 comme quoi il est rare d'avoir un sans faute. Je reviens sur ce que j'ai écrit et je pense que les Russie et bien qu'elle soit toujours une très grande puissance spatiale devrait revoir de fond en comble ses manières de gérer les projets spatiaux. Je pense vraiment que sur les projets d'exploration au-delà de l'orbite terrestre basse ils ont beaucoup perdu de leur savoir faire même si par le passé dans ce domaine ils ont réalisé de très belle mission. Je me souviens qu'après l'échec d'une mission vers Mars à laquelle nous participions, la France ou L'ESA ou les 2, il se disait qu'il ne faudra plus jamais effectuer de coopération spatiale lointaine avec l'Union Soviétique... 
Le gros problème de la Russie semble aussi être la corruption financière à un niveau très élevé d'après les économistes et il semble qu'il y ait des résurgences du passé, à savoir toujours vouloir être premier et dans ce cas peut-être le souhait de se poser au pôle sud de la Lune avant l'Inde dans deux jours d'où une précipitation genre "ça passe ou ça casse". C'est dommage car avec un peu plus d'efficacité dans les différentes procédures que l'on sait complexe sans doute une réussite aurait pu être au rendez-vous même si cela avait été dans quelques semaines ou plutôt quelques mois de mon point de vue.

Très intéressante intervention et témoignage de Natalia Turine sur LCI en ce moment.