Mike Griffin : priorité au CEV et Ares I

En cas de problème de budget, Michael Griffin mettrait la priorité sur le CEV et Ares I d'abord, ensuite la station et les navettes, et enfin le reste :

http://www.aviationnow.com/avnow/news/channel_space_story.jsp?id=news/GRIF0117.xml

Une décision qui se comprend, en espérant que ça ne lèse pas les partenaires internationnaux en cas de pépin...

Plus que un an a attendre et ce sera bon. Si l'ATV et Columbus sont des succès, l'Europe pourra se débrouiller seule vers ISS. Pour le Japon, il faudra attendre Kibo et ses amis et surtout en 2009 le HTV (assujéti au développement et au succès du lanceur H2).

Space Opera a écrit:en espérant que ça ne lèse pas les partenaires internationnaux en cas de pépin...

Depuis quand ils s'en soucient ?

Blink / Pamplemousse a écrit:

Space Opera a écrit:en espérant que ça ne lèse pas les partenaires internationnaux en cas de pépin...

Depuis quand ils s'en soucient ?

Pas exactement. En fait, d'après l'annonce, la priorité est l'avènement de l'ISS dans sa config finale et donc de la navette puis ensuite d'ORION et du ARES I. Ceci par soucis de ne pas perdre la confiance des partenaires internationaux. Griffins signale que cette politique est liée à la recherche de partenaires pour le retour sur la Lune. Donc la NASA ne s'est jamais autant souciée de respecter son contrat, certes à des fins d'intérêt propre.

:?:

Petite question, hormis que le retour sur la lune semble etre un remake des missions appollo, c'est quoi exactement la valeur ajouté, mis a part plantée un drapeau et dire qu'on sait le refaire, malgres une modernisation des équipements, je vois qu'ils ne pourront pas embarqué beaucoup de materiel pour une installation permanente ou un meme sejour prolongé sur la lune.

il n'y pas de vue concrete sur la suite des evenements, la fusée ares semble manquer de puissance et ils sont obligés de revoir des choses.

Car pour une installation, il faut pouvoir amener du materiel lourd, des vivres, de l'eau, des machines, des materiaux de construction, il faut des gros cargo et de la place.
pour une longue durée, il faut construire des structures souteraine pour se proteger des radiations et offrir un cadre de vie suffisant.

Quand je vois les moyens, le cout en vie humaine, et le temps passé sur l'iss, ca va pas etre facile.

Vu de loin, en l'etat, cela semble pas intégré à moyen terme.

:sage:

Blink / Pamplemousse a écrit:

Space Opera a écrit:en espérant que ça ne lèse pas les partenaires internationnaux en cas de pépin...

Depuis quand ils s'en soucient ?

Bien au contraire si tu lis l'article, ils mettent la priorité sur l'ISS avant les autres programmes à l'exception du nouveau système de lancement ce qui semble logique si on veut atteindre la dite station ...

j'ai vu, pour etre credible, la nasa doit terminer l'iss , elle devrait etre bientot terminée, si tout va bien, columbus et kibo seront bientot assemblés.

Mais c'est par rapport a une installation sur la lune que je me pose bien des questions compte tenu des ambitions et des moyens, compte tenu de l'experience sur la construction de l'iss, ca va etre mille fois plus difficile sur la lune.

L'interet du retour sur la lune est multiple:

-stratégique: au moment où des pays comme la Chine particulièrement affiche de grosse ambition, la Nasa se devait de taper fort pour montrer son leadership et son avance technologique.

-technique: On parle de plus en plus d'aller un jour sur Mars et commencer à retourner sur la lune sera une bonne plateforme pour expérimenter er roder les nouvelles techniques et matériels. Installer une base, vivre en complete autarcie, maitriser les voyages longue durée, etc ...

-scientifique: La lune on a encore pas mal de chose à y faire et étudier car Apollo est partie un peu précipitament malgré tout. Et puis on parle aussi d'installer des instruments comme des télescopes.

En fait le retour sur la lune est à mon sens une étape obligé si on veut aller sur Mars un jour. Dans la mesure où Mars n'est pas encore accessible pour l'homme avant une bonne cinquantaine d'année on peut en attendant se préparer avec la lune. Mais rien ne presse donc tout ces projets de base et instruments scientifiques se feront dans le temps, petit à petit.

Steph a écrit:

Blink / Pamplemousse a écrit:
Depuis quand ils s'en soucient ?

Bien au contraire si tu lis l'article, ils mettent la priorité sur l'ISS avant les autres programmes à l'exception du nouveau système de lancement ce qui semble logique si on veut atteindre la dite station ...

Je ne suis pas d'accord.

"I will do everything I can to keep Orion and Ares I on schedule," he says. "That will be right behind keeping shuttle and station on track, and then after that we'll fill up the bucket with our other priorities."

La Station est la priorité absolue.

Je rajouterais qu'il faudra aussi un système de cargo automatique peu onéreux pour la logistique vers la base lunaire. Le lanceur Ares V sera probablement cher vu car, bien que dérivé du système STS, beaucoup de points seront à (re)développer (SRB 5 segments, réservoir externe de 10m, ...).

zx a écrit:
Mais c'est par rapport a une installation sur la lune que je me pose bien des questions compte tenu des ambitions et des moyens, compte tenu de l'experience sur la construction de l'iss, ca va etre mille fois plus difficile sur la lune.

Scientifiquement, nous ne connaissons pas encore l'origine de la formation de la Lune ! Cette unique question doit, à notre époque, être résolue au lieu de s'attaquer entre nous Terriens, et polimiquer sur les religions...

Ils existent réellement une multitude de projets à entreprendre sur la Lune. En voici un petit aperçu :
http://www.flashespace.com/html/jan06/02a_01.htm

L'exploitation de l'energie solaire, à notre bénéfice est absolument prometteur et indispensable dans le futur.

Fabien a écrit:

Steph a écrit:
Bien au contraire si tu lis l'article, ils mettent la priorité sur l'ISS avant les autres programmes à l'exception du nouveau système de lancement ce qui semble logique si on veut atteindre la dite station ...

Je ne suis pas d'accord.

"I will do everything I can to keep Orion and Ares I on schedule," he says. "That will be right behind keeping shuttle and station on track, and then after that we'll fill up the bucket with our other priorities."

La Station est la priorité absolue.

Tu as raison, la remarque initiale n'avait donc pas lieu d'être.

[quote="Fabien"]

zx a écrit:

L'exploitation de l'energie solaire, à notre bénéfice est absolument prometteur et indispensable dans le futur.

mis a part l'energie, l'extraction des materiaux a moyen terme, il faudra tout amener,

il a été confirmer recement qu'il n'y avait pas d'eau meme dans les zones polaire, l'eau va etre un gros probleme meme en l'economisant et en la recylcant, idem pour l'oxygene, il faudra envoyer des cargos citernes, pour les besoins de la base.

D'ou l'importance de l'eau sur mars, j'espere qu'il y'en a, on sent qu'elle est la, mais il faut la trouver et l'analyser.

Steph a écrit:

Fabien a écrit:

Je ne suis pas d'accord.

"I will do everything I can to keep Orion and Ares I on schedule," he says. "That will be right behind keeping shuttle and station on track, and then after that we'll fill up the bucket with our other priorities."

La Station est la priorité absolue.

Tu as raison, la remarque initiale n'avait donc pas lieu d'être.

J'ai relu l'article. Oui, effectivement, l'ISS est leur première priorité, pour ménager les partenaires internationaux.
Pour une fois...

Bon, je suis d'accord avec ceux qui disent que le projet US
Constellation est le plus petit pas que les USA puissent
faire pour remettre en marche la machine à succés dans
l'exploration de notre système solaire avec présence humaine.

Dérivés des SRB des navettes, du J-2 de la Saurn-V, pour Ares
les USA évitent d'investir trop gros en technologie mécanique.
Pour l'avionique les microprocesseurs ne coutent plus rien,
il n'y a que le firmware qui peut être cher s'il n'est concu
que par des ingénieurs Américains (leurs salaires ne sont pas
du bruit de fond).

Pour le reste, on est d'accord puisque les navettes ne peuvent
pas (ce modelle) devenir d'un emploi sûr et économique, alors
Constellation est indispensable. Tant qu'à faire, il parrait
logique qu'Orion fasse la navette jusqu'à la Lune (3 jours de
voyage) en plus de l'ISS (2 jours de voyage).

Tout cela tient la route avec ce que nous savons de cette affaire.

Quant à trouver de l'eau sur la Lune où sur Mars, pour le moment
il vaut mieux envisager de bien remplir sa gourde au départ de la
Terre, car sur la Terre de l'eau il n'y en a, cela se voit depuis
la Lune et sans doute depuis Mars...

De l'eau ? Oh la, c'est l'heure de mon pastis.

:sage:

Bonsoir,

Astro-notes a écrit:Quant à trouver de l'eau sur la Lune où sur Mars, pour le moment il vaut mieux envisager de bien remplir sa gourde au départ de la Terre,

Sur Mars, l'existence de glace d'eau a été démontrée, notamment aux pôles et dans les sous-sols des bassins du Nord. De plus, il existe des traces de vapeur d'eau dans l'atmosphère martienne et il est donc possible de récupérer quelques litres par jour à l'aide d'un procédé classique de chauffage puis refroidissement/condensation (comme dans les déserts avec la rosée du matin).
L'eau doit néanmoins poser problème si on amarsit près de l'équateur et si on en veut une grande quantité.
Sinon, pour répondre à Mustard, je reste sceptique sur la véritable utilité d'aller sur la Lune avant d'aller sur Mars. Certes, faire des tests supplémentaires sur la Lune permettront de valider un peu plus certains systèmes déjà validés sur Terre, mais fondamentalement, le gain me parait marginal. AMHA, les véritables difficultés sont liées au voyage et aux phases d'amarsissage et décollage en environnement martien (gravité spécifique et atmosphère spécifique) ... ce qui ne peut être testé lors d'un voyage vers la Lune ou sur la Lune. Le reste, par exemple les scaphandres, les rovers, les systèmes de support de vie etc. peuvent être testés sur Terre en conditions simulées, pas besoin d'aller sur la Lune ... d'autant plus que la gravité de la Lune et la poussière lunaire ne sont pas celles de Mars !
(je sais, je radote un peu, beaucoup connaissaient déjà mon point de vue à ce sujet ...)

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:
Sinon, pour répondre à Mustard, je reste sceptique sur la véritable utilité d'aller sur la Lune avant d'aller sur Mars. Certes, faire des tests supplémentaires sur la Lune permettront de valider un peu plus certains systèmes déjà validés sur Terre, mais fondamentalement, le gain me parait marginal. AMHA, les véritables difficultés sont liées au voyage et aux phases d'amarsissage et décollage en environnement martien (gravité spécifique et atmosphère spécifique) ... ce qui ne peut être testé lors d'un voyage vers la Lune ou sur la Lune. Le reste, par exemple les scaphandres, les rovers, les systèmes de support de vie etc. peuvent être testés sur Terre en conditions simulées, pas besoin d'aller sur la Lune ... d'autant plus que la gravité de la Lune et la poussière lunaire ne sont pas celles de Mars !
(je sais, je radote un peu, beaucoup connaissaient déjà mon point de vue à ce sujet ...)

Hé, tu fais de la résistance, Zubrin lui-même en personne a reconnu que c'était finalement peut-être intéressant d'aller se dégourdir les jambes sur la Lune avant ;)
Sinon (je radote aussi), la vraie difficulté du voyage, qui rend extrêmement douteuse sa faisabilité avec les moyens actuels ou disponibles à court terme dans des conditions de sécurité acceptables, c'est bien la durée totale de 3 ans de la mission vers Mars, et l'accumulation de problèmes qui s'ensuit, et comment mieux apprécier cette difficulté qu'en acquérant de l'expérience par des séjours prolongés sur la Lune ?
En mettant en cause l'intérêt du retour vers la Lune tout en maintenant qu'il est possible d'aller vers Mars sans progrès sur la propulsion, on se tire un peu une balle dans le pied, non ?

Bonjour,

lambda0 a écrit:Hé, tu fais de la résistance, Zubrin lui-même en personne a reconnu que c'était finalement peut-être intéressant d'aller se dégourdir les jambes sur la Lune avant ;)

Zubrin ne veut pas se mettre à dos tous ceux qui sont pour un retour vers la Lune. Bien au contraire, il préfère un front uni sur l'idée maîtresse de l'exploration spatiale habitée, avec à la clé la fabrication d'un lanceur lourd valable aussi bien pour la Lune que pour Mars. Mais si tu lui demandes franco s'il préfère qu'on tente d'aller directement vers Mars ou si on s'essaie sur la Lune d'abord ... je suis quasiment certain qu'il répondrait "Mars direct" ! Zubrin souhaite qu'on aille le plus vite possible vers Mars, et c'est en appuyant le retour vers la Lune d'abord qu'il espère arriver à ses fins, ça s'appelle de la politique ! Si tu as fait attention à ses derniers discours, il n'arrête pas de décrier certains choix pour les missions lunaires qui limitent la réutilisabilité pour les missions vers Mars ...
Et il commence aussi à critiquer les "bases lunaires permanentes" ...

lambda0 a écrit:
Sinon (je radote aussi), la vraie difficulté du voyage, qui rend extrêmement douteuse sa faisabilité avec les moyens actuels ou disponibles à court terme dans des conditions de sécurité acceptables, c'est bien la durée totale de 3 ans de la mission vers Mars, et l'accumulation de problèmes qui s'ensuit, et comment mieux apprécier cette difficulté qu'en acquérant de l'expérience par des séjours prolongés sur la Lune ?

De l'expérience, oui, mais c'est un peu flou comme concept, non ? Concrètement, c'est quoi qu'on gagne ? Comme le risque réside essentiellement dans les phases de décollage, rdv en orbite et amarsissage, il se pourrait que les risques d'accident mortel soient de l'ordre de n% pour une mission habitée vers Mars et que le fait de faire des essais sur la lune permette de gagner au maximum n/10%. Par exemple, le risque pourrait être de 5% et on passerait à 4,5%. C'est en tout cas l'ordre d'idée qui me semble prévaloir. Par ailleurs, on ne tient pas compte dans ces chiffres des risques liés aux missions lunaires qui pourraient être de l'ordre de n/2%, car, encore une fois, les risques résident essentiellement dans les phases de décollage, rdv en orbite et alunissage, phases qui existent aussi bien pour les missions lunaires que les missions martiennes avec un même ordre de complexité.
Tout ça pour dire que gagner 0,5% tout en ajoutant des risques pour les missions lunaires, ça ne me parait pas un bon plan.
Mon raisonnement part en fait de l'hypothèse que le risque majeur réside dans les phases de navigation astronautique. Il me semble que cette hypothèse est classique, non ? Me trompé-je ?

lambda0 a écrit:
En mettant en cause l'intérêt du retour vers la Lune tout en maintenant qu'il est possible d'aller vers Mars sans progrès sur la propulsion, on se tire un peu une balle dans le pied, non ?

Pas compris. Il me semble qu'il n'y a aucun doute concernant la suffisance des capacités de propulsion actuelles à nous envoyer vers Mars et retour, non ? En revanche, je suis sensible à un autre de tes arguments qui consiste à mettre le paquet sur les moyens de propulsion (casimir par exemple) afin d'espérer réduire de quelques mois la durée du voyage, et ceci avant de tenter le 1er voyage. Mais cela ne justifie toujours pas à mes yeux les missions préliminaires vers la Lune pour faire des essais.

Cordialement,
Argyre

De mon point de vue il est évident qu'on ne peut pas aller sur Mars avant au moins 50 ans, pour des raisons techniques et économiques. De nos jours les grands projets se décident plus de 10 ans à l'avance.

En attendant, il est bon de pouvoir retourner sur la lune, pour reprendre un peu la main sur ce type de grand voyage habité.
Croire que l'on peut tout simuler sur Terre sans faire d'essai in situ ou dans un milieu intermédiare est une grosse erreur à mon avis. L'aspect spychologique est différent quand tu est en otarcie dans l'espace ou dans une bulle sur Terre.
Je suis persuadé que malgré nos connaissance on a encore beaucoup de chose apprendre avant le voyage ver sMars et la lune ser aun bn intermédiare. Je ne dis pas qu ela lune permet de simuler mais c'est un moyen intermédiare "simple" en attendant que nous puissions aller sur Mars.
En tout cas je préfère voir nos astronautes reocnquérir la lune que tourner à ne plus savoir quoi faire en orbite basse.

Depuis toujours, les hommes ont utilisé les moyens technique de leur époque pour voyager et faire les découverts.

Ils n'ont pas attendu l'évènement des bateaux à vapeur, avions, ou systèmes GPS pour le faire, ils font avec ce qu'ils ont.

et c'est grace à ça qu'on fait de nouvel découvert/invention, et c'est grace à ça aussi qu'on avance.

Mais aujourd'hui, on ne prend plus l'aventure du risque, faut développer de news techno pour avancer apres.

Celà prend du temps, beaucoup trop de temps.Mais le temps 'est argent, le temps c'est l'énemide tous projects.

50ans, 'est long, c'est trop trop, j'y serai plus là moi pour en profiter

Argyre a écrit:
Mon raisonnement part en fait de l'hypothèse que le risque majeur réside dans les phases de navigation astronautique. Il me semble que cette hypothèse est classique, non ? Me trompé-je ?

Cette hypothèse est tout à fait raisonnable pour de courtes missions mais me semble très douteuse pour une mission de 3 ans, où peuvent jouer des effets cumulatifs.

Argyre a écrit:

lambda0 a écrit:
En mettant en cause l'intérêt du retour vers la Lune tout en maintenant qu'il est possible d'aller vers Mars sans progrès sur la propulsion, on se tire un peu une balle dans le pied, non ?

Pas compris. Il me semble qu'il n'y a aucun doute concernant la suffisance des capacités de propulsion actuelles à nous envoyer vers Mars et retour, non ? En revanche, je suis sensible à un autre de tes arguments qui consiste à mettre le paquet sur les moyens de propulsion (casimir par exemple) afin d'espérer réduire de quelques mois la durée du voyage, et ceci avant de tenter le 1er voyage. Mais cela ne justifie toujours pas à mes yeux les missions préliminaires vers la Lune pour faire des essais.

Effectivement, aucun doute sur le fait qu'on dispose des techniques permettant d'expédier un cercueil de 60 tonnes vers la planète Mars !
Je voulais seulement dire que ce qui pourrait éventuellement modifier mon appréciation concernant Mars Direct est la démonstration qu'on peut supporter (humains et matériel) des missions de plus de 2 ans, par des séjours prolongés sur la Lune. Je rappelle que la seule expérience qu'on a pour l'instant sont des missions de l'ordre de 1 an en orbite basse terrestre, avec une lourde assistance depuis le sol et toujours une possibilité de retour rapide en cas de problème.
Si vers 2025 par exemple, il s'avère que celà ne pose pas trop de problèmes, en ayant démontré par des missions lunaires d'une longueur significative que tout se comporte bien, il me semble que Mars Direct en deviendra d'autant plus crédible, non ?

Je crois aussi que le passage par la Lune est plus un intermédiaire politique que technologique. Et je crains que les "raccourcis" pris pour ce passage par la Lune (abandon du méthane, ...) ne remette en question le principe "d'étape intermédiaire".

Il ne s'agirais pas, 35 ans

Mustard a écrit:De mon point de vue il est évident qu'on ne peut pas aller sur Mars avant au moins 50 ans, pour des raisons techniques et économiques. De nos jours les grands projets se décident plus de 10 ans à l'avance.

après la "nouvelle conquête lunaire" de repartir une nouvelle fois de zéro pour réatteindre Mars, .............................................................................;... et de repasser par la case lunaire une troisième fois



Je suis plutot pour Mars (même si en mon fort intérieur j'aimerais de on vivant voir l'Homme sur un autre Astre, quel qu'il soit !).

En effet, j'ai lu (sur ce forum je pense) qu'aller sur Mars, en passant avant par la Lune, coutera autant que le retour sur la Lune lui-même.

Imaginons :

Pour la Lune en 2018 : un cout de 2 500 :bounce:

Pour Mars ensuite (2050 !) un cout de 2 500 :bounce:


Je préfère dépenser 4 000 :bounce: dès maintenant pour être sur Mars en 2050

Voir même dépenser 5 à 6 000 :bounce: pour être sur Mars plus vite ! ! ! ! ! !

Mustard a écrit:En tout cas je préfère voir nos astronautes reconquérir la lune que tourner à ne plus savoir quoi faire en orbite basse.

Il y a du boulot à faire en orbite basse, énormément de boulot. C'est le temps qui manque !


PS J'utilise je pense 2 nouveaux smiley de la liste.

Ouops, voici le deuxième

Le risque d'avoir un cerceuil de tonnes 60 pour ouvrir une nouvele page de l'histoire humain/conquète spatiale/découvertes, je veux bien faire partir de ce cerceuil :D

ET sinon, ça fait combien de tonnes de cerceuil qui arrive d'Irak ??? :suspect: pour les retombés techniques/scientifiques = 0

lambda0 a écrit:
Effectivement, aucun doute sur le fait qu'on dispose des techniques permettant d'expédier un cercueil de 60 tonnes vers la planète Mars !

:down: :down: :down: :down: :down:

lambda0 a écrit:
Je voulais seulement dire que ce qui pourrait éventuellement modifier mon appréciation concernant Mars Direct est la démonstration qu'on peut supporter (humains et matériel) des missions de plus de 2 ans, par des séjours prolongés sur la Lune. Je rappelle que la seule expérience qu'on a pour l'instant sont des missions de l'ordre de 1 an en orbite basse terrestre, avec une lourde assistance depuis le sol et toujours une possibilité de retour rapide en cas de problème.
Si vers 2025 par exemple, il s'avère que celà ne pose pas trop de problèmes, en ayant démontré par des missions lunaires d'une longueur significative que tout se comporte bien, il me semble que Mars Direct en deviendra d'autant plus crédible, non ?

Et si ca se passe mal, pour une raison "malgré tout" bien maitrisée (Accident de Columbia au 113ème vol, Soyouz 18A et T10A) sur la Lune !

Adieu Mars :(