Mike Griffin : priorité au CEV et Ares I

lambda0 a écrit:
Effectivement, aucun doute sur le fait qu'on dispose des techniques permettant d'expédier un cercueil de 60 tonnes vers la planète Mars !

:down: :down: :down: :down: :down:

lambda0 a écrit:
Je voulais seulement dire que ce qui pourrait éventuellement modifier mon appréciation concernant Mars Direct est la démonstration qu'on peut supporter (humains et matériel) des missions de plus de 2 ans, par des séjours prolongés sur la Lune. Je rappelle que la seule expérience qu'on a pour l'instant sont des missions de l'ordre de 1 an en orbite basse terrestre, avec une lourde assistance depuis le sol et toujours une possibilité de retour rapide en cas de problème.
Si vers 2025 par exemple, il s'avère que celà ne pose pas trop de problèmes, en ayant démontré par des missions lunaires d'une longueur significative que tout se comporte bien, il me semble que Mars Direct en deviendra d'autant plus crédible, non ?

Et si ca se passe mal, pour une raison "malgré tout" bien maitrisée (Accident de Columbia au 113ème vol, Soyouz 18A et T10A) sur la Lune !

Adieu Mars :(

doublemexpress a écrit:

lambda0 a écrit:
Effectivement, aucun doute sur le fait qu'on dispose des techniques permettant d'expédier un cercueil de 60 tonnes vers la planète Mars !

:down: :down: :down: :down: :down:

Bah...c'était une image un peu provocatrice, je devais être d'humeur facétieuse ce matin. Ca peut quand même marcher, tout dépend où on place le curseur du risque acceptable étant donné le contexte. (ouf, je me suis rattrapé avant qu'Argyre me tombe dessus :drunken:)

doublemexpress a écrit:Je crois aussi que le passage par la Lune est plus un intermédiaire politique que technologique. Et je crains que les "raccourcis" pris pour ce passage par la Lune (abandon du méthane, ...) ne remette en question le principe "d'étape intermédiaire".

Politique, technologique, psychologique... tout est bien entremêlé en effet, et certains choix ne sont pas de très bon augure, mais bon, peut-être que celui que tu cites (moteur au méthane) peut être reconsidéré un peu plus tard, je n'ai pas l'impression que le module d'allunissage soit déjà si figé et ce n'est pas encore la priorité.

A+

lambda0 a écrit:

doublemexpress a écrit:Je crois aussi que le passage par la Lune est plus un intermédiaire politique que technologique. Et je crains que les "raccourcis" pris pour ce passage par la Lune (abandon du méthane, ...) ne remette en question le principe "d'étape intermédiaire".

Politique, technologique, psychologique... tout est bien entremêlé en effet, et certains choix ne sont pas de très bon augure, mais bon, peut-être que celui que tu cites (moteur au méthane) peut être reconsidéré un peu plus tard, je n'ai pas l'impression que le module d'allunissage soit déjà si figé et ce n'est pas encore la priorité.

A+

Oui, mais y a pas que ca en effet.

Le fait que l'ARES I soit déjà bien bien chargé ! ! ! ! !

Pour moi, si ils font un nouveau lanceur, qu'il garde une marge pour les souci futur, non ?

Pour l'instant c'est : 'Sa passe pas, faite maigrir de CEV-ISS'

ManouchKa a écrit:Et combien de tonnes de cerceuil qui arrive d'Irak ??? :suspect: pour les retombés techniques/scientifiques = 0

C'est le deuxième sujet aujourd'hui où tu évoques la guerre en Irak, ce n'est pas vraiment le propos alors concentrons nous sur la discussion ;)

Il me semble que la réponse à cette question mars-direct/lune comme étape intermédiaire dépend plus de facteurs politiques (au sens noble du mot) que de facteurs technologiques, lesquels ne sont pourtant pas à négliger comme l'a bien montré lambda0.

En effet, je crois que l'option Mars direct ne serait jouable qu'à condition d'y mettre des moyens (financiers comme humains et technologiques) énormes, à la hauteur (pour ce qui est des proportions) de ce qui avait été fait pour le programme à Paulo. Mais les motivations qu'il y avait à l'époque ne sont plus là aujourd'hui et j'ai du mal à imaginer une équipe gouvernementale quelconque se lancer sérieusement dans une telle aventure.

Partant de là, il y a 2 options, par ailleurs pas complètement exclusives l'une de l'autre :

• Soit on s'effroce de porter au pouvoir une équipe que l'on imagine susceptible de relever un tel défi et on s'efforce de convaincre la masse des électeurs/contribuables que l'enjeu vaut le prix à payer ;


• Soit on fait avec ce qu'on a et on établit des programmes modestes mais en adéquation avec les moyens que le politique met actuellement au service du spatial

Le second choix est visiblement celui opéré par l'administration Griffin : faire des plans en se basant sur des ressouces +/- constantes (même si je pense qu'il est trop fin pour ne pas faire l'impasse sur certains dépassements de budgets qu'il sait inévitables et pour lesquels il compte bien que les programmes ne seront pas abandonnés parce qu'il manquera une "petite" ralonge).

L'avantage que je vois à l'étape lunaire, c'est qu'il me semble, peut-être à tort, qu'il sera plus facile de mobiliser les citoyens si on a quelques étapes intermédiaires assez spectaculaires pour maintenir leur intérêt que sur un projet plus ambitieux mais dont le péking moyen percevra plus difficilement l'intérêt. Quand vous emmenez des gens peu habitués à la marche en montagne, vous avez intérêt à les motiver par l'accès à plusieurs cols, glaciers ou arrêtes intermédiaires que par la conquète du sommet, certes plus majestueux et intéressant, mais toujours perçu comme (trop) lointain.

Egoistement, je me dis que je serais encore dans la force de l'âge quand des hommes fouleront à nouveau la surface de la Blonde Séléné :cheers: alors que direct ou pas, j'ai peur de devoir regarder le premier pas de l'homme sur Mars dans la salle TV de ma maison de retraite :sage: (si je vis jusqu'à la retraite :( )

Steph a écrit:

ManouchKa a écrit:Et combien de tonnes de cerceuil qui arrive d'Irak ??? :suspect: pour les retombés techniques/scientifiques = 0

C'est le deuxième sujet aujourd'hui où tu évoques la guerre en Irak, ce n'est pas vraiment le propos alors concentrons nous sur la discussion ;)

C'est plutot au niveau du budget que je veux parler, malheureusement ça à un rapport avec la guerre de l'Irak :/

Et connais pas non plus leur dépense dans d'autres domaines pour les sités.

désolé .

ManouchKa a écrit:

Steph a écrit:

ManouchKa a écrit:Et combien de tonnes de cerceuil qui arrive d'Irak ??? :suspect: pour les retombés techniques/scientifiques = 0

C'est le deuxième sujet aujourd'hui où tu évoques la guerre en Irak, ce n'est pas vraiment le propos alors concentrons nous sur la discussion ;)

C'est plutot au niveau du budget que je veux parler, malheureusement ça à un rapport avec la guerre de l'Irak :/

Désolé mais là tu parlais de tonnes de cercueil, pas grand rapport avec un budget quelconque.

Steph a écrit:

ManouchKa a écrit:

Steph a écrit:

ManouchKa a écrit:Et combien de tonnes de cerceuil qui arrive d'Irak ??? :suspect: pour les retombés techniques/scientifiques = 0

C'est le deuxième sujet aujourd'hui où tu évoques la guerre en Irak, ce n'est pas vraiment le propos alors concentrons nous sur la discussion ;)

C'est plutot au niveau du budget que je veux parler, malheureusement ça à un rapport avec la guerre de l'Irak :/

Désolé mais là tu parlais de tonnes de cercueil, pas grand rapport avec un budget quelconque.

C'est pour reprendre ce qui est dit plus haut.

Argyre a écrit:

lambda0 a écrit:Hé, tu fais de la résistance, Zubrin lui-même en personne a reconnu que c'était finalement peut-être intéressant d'aller se dégourdir les jambes sur la Lune avant ;)

Zubrin ne veut pas se mettre à dos tous ceux qui sont pour un retour vers la Lune. Bien au contraire, il préfère un front uni sur l'idée maîtresse de l'exploration spatiale habitée, avec à la clé la fabrication d'un lanceur lourd valable aussi bien pour la Lune que pour Mars. Mais si tu lui demandes franco s'il préfère qu'on tente d'aller directement vers Mars ou si on s'essaie sur la Lune d'abord ... je suis quasiment certain qu'il répondrait "Mars direct" !

Tout à fait, le lanceur lourd est indispensable au projet martien de Zubrin, alors autant ne pas froisser (même s'il parlait de "sirène" lunaire à éviter dans son livre).

Rebonjour,

lambda0 a écrit:Je rappelle que la seule expérience qu'on a pour l'instant sont des missions de l'ordre de 1 an en orbite basse terrestre, avec une lourde assistance depuis le sol et toujours une possibilité de retour rapide en cas de problème.

En réalité, tous les systèmes de support de vie de Mir et maintenant de l'ISS ont ou vont être testés sur de longues périodes supérieures à 3 ans. Il n'y a que l'humain qui n'a pas été testé sur une période de 3 ans. Ca on peut le faire partiellement sur Terre, par exemple grâce aux séjours dans la base Concordia ou dans un sous-marin, ou encore en orbite basse dans l'ISS. Tu fais remarquer qu'en orbite basse, ce n'est pas comme sur Mars car on peut rapidement revenir sur Terre. Dans ce cas, je ne vois pas en quoi aller sur la Lune améliore les choses, car on peut également en revenir relativement rapidement, non ?
Pour tester les voyages vers Mars ... il faut essayer Mars !

Sinon, je ne suis pas aussi pessimiste que Mustard concernant la possibilité d'un A/R vers Mars. Une fusée lourde, on peut l'avoir en 5 ans. Les systèmes de support de vie, les scaphandres, les véhicules, les systèmes de propulsion pour revenir en orbite, la production d'énergie, les systèmes de freinage, etc etc, tout ça demande des adaptations aux conditions martiennes, mais rien AMHA qui nécessite plus de 5 ans de R&D. S'il faut du temps, c'est uniquement parce qu'il est très coûteux de tout faire en parallèle, et donc les Américains font tout en séquentiel, en répartissant les efforts sur de nombreuses années.
Mais si c'était une question de vie ou de mort, je pense qu'ils pourraient préparer un voyage vers Mars dans 5 ans, et en tout cas bien moins que 10, avec un % de risque d'échec pas si grand que ça. Nous sommes quand même parvenus à un degré de maîtrise technologique bien plus important qu'en 1969. S'il a fallu 8 ans pour aller sur la Lune, il n'en faudrait pas plus maintenant pour aller vers Mars, alors que la propulsion, principal obstacle technologique, est désormais maîtrisée !
Tout ça pour dire que je reste persuadé qu'il s'agit avant tout d'une question de volonté politique et d'efforts financiers.
Finalement, je pense que les Américains vont faire ce qu'ils ont prévu : aller sur la Lune vers 2020-2024, puis sur Mars vers 2030. Pour moi, la grande question, c'est surtout ce que va faire l'Europe ...

Cordialement,
Argyre

Pour ma part tant que je verrais des cosmonautes
aidés pour descendre de leur vaisseau Soyouz ou
STS par un commité d'accueil et "hop" direction
le centre de réeducation fonctionnelle (sur un
brancard) pour réapprendre à marcher, tout cela
suite à une mission en micro pesenteur de 9 mois,
je ne les vois pas sur Mars avant que l'on sache
raccourcir le voyage d'un facteur 4 au moins.

Dans ce dernier cas on peut envisager une auto-
réeducation fonctionnelle dans le module
d'habitation une fois qu'il sera posé sur Mars.

Mais un facteur 4 implique des moteurs impensables
pour le moment. Il ne s'agit pas d'accumuler en
parallèle des SRB de nos vaillantes navettes pour
y arriver. J'imagine qu'il nous faudra connaître
des avancées comme les moteurs cryotechnique et à
flux intégrés des années soixante, ce fut un choc
technologique en ces temps là.

Gardons un oeil sur les progrés des moteurs, vous
saurez bien quand il se passera qq chose de nouveau
et alors là vous pourrez à nouveau rêver d'un voyage
vers une planète. Dans 50 ans (?) je n'en saurai
jamais rien, mais une perspective de progrés moteur
dans 20 ans, ce ne serait déjà pas si mal.

Le problème n'est-il pas aussi que si on accelere fort, que l'on va vite, ...... qu'il faut alors freiner beaucoup ! ! ! ! !


Ou alors d'autres type d'orbite pardon de trajectoire interplanétaire

Qui peu me faire un petit résumé, j'avoue j'y connais rien ! ! ! ! !

Astro-notes a écrit:

L'idée de Zubrin, c'est de laisser le dernier étage attacher au module marsien par un cable, afin de créer une gravité marsien (artificiel ) grace à la rotation du module Marsien/dernier étage.

Donc, y'aura pas de problème d'adaptation.

Bon, je vais essayer de trouver un ephoto mieux que ca.

Il y a également une solution simple qui est ... ne pas être en impesanteur ! Durant le trajet en mettant en rotation l'étage supérieur inutile relié par un cable de quelques centaines de metre au module d'habitation, comme le propose par exemple Zubrin pour Mars Direct.
Pour en revenir aux moteurs, hélas avec le chimique on ne pourra guère faire mieux qu'aujourd'hui avec 450s d'ISP. Certains moteurs ionique ou plasmique (comme le VASIMR) semblent prometteur, en attendant peut-être un jour de pouvoir à nouveau envisager le nucléaire.

Tu m'as devancé d'une minute ManouchKa !

Bonsoir,

Steph a écrit:Il y a également une solution simple qui est ... ne pas être en impesanteur ! Durant le trajet en mettant en rotation l'étage supérieur inutile relié par un cable de quelques centaines de metre au module d'habitation, comme le propose par exemple Zubrin pour Mars Direct.

Oui, effectivement, et il n'y a pas que Zubrin. Lors d'IAC 2001 à Toulouse j'ai vu une vidéo de la NASA simulant un voyage vers Mars et montrant exactement ce que tu dis : le module d'habitation relié par un câble au reste de la fusée, le tout en rotation.

Sinon, en ce qui concerne les trajectoires, il y a 2 possibilités :
1) la plus économique en énergie requiert un voyage de 8 mois environ, puis obligation de rester sur Mars 1 an et demi, et à nouveau 8 mois pour le retour. En effet, la Terre et Mars se rapprochent l'une de l'autre tous les 2 ans et 2 mois, ce qui oblige à partir et à revenir à des périodes précises.
2) une autre solution consiste à aller un peu plus vite un peu plus tôt, à rester 1 mois environ et à revenir également rapidement. Mais c'est moins économique en énergie.
En astronautique, l'énergie des fusées est le nerf de la guerre. Si on veut aller plus vite, il faut emporter moins de charge utile, et si on veut néanmoins emporter autant de charge utile, il faut plus d'énergie, ce qui peut se traduire par une fusée à redimensionner ...
Le problème est à ce point crucial que je pense personnellement que les Américains vont finir par revenir sur leur choix initial d'aller sur Mars avec un équipage de 6 personnes (spécifications d'Arès et des configurations des missions martiennes de référence) : AMHA, ils vont finalement opter pour un équipage à 4, afin de gagner en charge utile ! Les besoins en eau sont de l'ordre de 7kg/jour/personne, ça fait 7 tonnes par personne pour tenir 3 ans, ça fait réfléchir ...

Cordialement,
Argyre

D'ailleurs en parlant de ça, où en sont les derniers plans de l'Ares I ?

Source :

http://www.cnn.com/2007/TECH/space/03/30/space.flight.gap.ap/index.html

Article :

CAPE CANAVERAL, Florida (AP) -- Sometime in 2010, the world's leading space-exploring nation will say goodbye to manned space flight for more than four years.

And that has U.S. policymakers worried.

The flight gap will occur because NASA is winding down its space shuttle program near the end of 2010 to move into the next phase of space exploration -- the moon and Mars. The next-generation spacecraft, the Orion capsule, won't be ready for manned flight until March 2015.

During those gap years, the United States must rely on the good will of other nations if it wants to send astronauts and cargo to the international space station.

"Who knows what the geopolitics is going to be like in 2015?" asks U.S. Sen. Bill Nelson, the Florida Democrat who chairs the Space, Aeronautics and Related Sciences subcommittee. "Is Russia still going to be allied with us? Would they possibly be allied with China at that point?"

The space agency has been in this position before. There was a six-year gap between the last Apollo flight in 1975 and the first shuttle flight in 1981.

In the meantime, NASA will have to pay hundreds of millions of dollars to Russia for a lift to the space station, although private companies also may be hired for trips to low-Earth orbit.

"It is not a very desirable situation," said John Logsdon, director of the Space Policy Institute at George Washington University. "We will have an orbiting destination that we have spent multiple billions of dollars of U.S. taxpayer money to develop. To not be able to get there except for the good will of others is a little ironic."

NASA fears the United States will risk losing its title as the leading spacefaring nation as Russia, Europe, Japan, China and India improve their ability to send humans and cargo into space during the gap years. Currently, the only three nations with vehicles able to fly people to space are China, Russia and the United States.

NASA Administrator Michael Griffin recently told lawmakers that China's ambitious space program could feasibly beat the United States in the race back to the moon, although he and outside experts say there's no indication yet that China is on that path.

The gap also could contribute to a loss of interest in space exploration by the U.S. public and Congress, and that could diminish the resources allotted to the space agency, said W. Henry Lambright, a political science professor at Syracuse University.

"It's really important for NASA to have activity, to keep going, to constantly have a face in Washington based on its successes," Lambright said.

Griffin recently called the gap "unseemly," but he has few options with the budgets NASA has been given by the White House and Congress since President Bush first announced plans to return to the moon three years ago. NASA has put the cost of returning to the moon at $104 billion, although the General Accounting Office puts it at $122 billion through 2018.

"Space is not only not a high priority, it's hard to keep it on the radar screen for the White House right now," Lambright said.

NASA had hoped to have the first manned Orion flight as early as 2012. That would be a low-orbit test flight. But that goal was pushed back to 2014 when NASA had to raid the Orion development fund to fill in a $3 billion shortfall for finishing space station construction and ending the shuttle program. Repairs to NASA buildings damaged by Hurricane Katrina also siphoned off money.

Space agency officials said the 2007 budget would remove more than $500 million from what NASA had budgeted for developing the new spacecraft, pushing the first manned flight of Orion into March 2015. A moon landing is scheduled for no later than 2020.

U.S. Sens. Barbara Mikulski, D-Maryland, and Kay Bailey Hutchison, R-Texas, this month proposed increasing NASA's funding by $1 billion. Mikulski also called for a space summit between Congress and the White House to raise the profile of NASA's budget needs.

Nelson said the gap could be narrowed to three years if NASA were to get an extra $400 million above the 2008 budget request and an extra $800 million each in 2009 and 2010. NASA's budget request for 2008 is $17.3 billion.

During the last gap in space flight, which ended in 1981, the agency had a brain drain in which experienced engineers and technicians left for other opportunities and "essentially, the manned space program went off the radar screen," Lambright said.

"When you don't fly for four or more years, people become stale," Griffin said recently. "Very good people often move into other enterprises where there is more action. Facilities degrade. It's not a good thing."

Ca, ils le savent depuis le début du programme Orion quasiment. Ils ont je pense intérêt à remplir ce gap efficacement, et je pense que ce "trou" béant dans l'affiche de la NASA va l'obliger à être très active par ailleurs. Peut-être une bonne chose finalement...

Space Opera a écrit: Ils ont je pense intérêt à remplir ce gap efficacement, et je pense que ce "trou" béant dans l'affiche de la NASA va l'obliger à être très active par ailleurs.

A quoi penses-tu ? S'ils mettent le paquet sur Orion/Ares 1 ... les autres missions (je pense aux missions scientifiques) auront peu de chances d'être hyper-actives.(il avait même été un moment envisagé de les freiner à mort) sauf les missions exploratoires de la Lune.

Dans un premier temps je pense qu'ils escomptaient que les "privés" dans le cadre de COTS offriraient un accès "national" à l'espace pour leurs équipages (au moins la desserte de l'ISS)
Mais le "gap" entre Falcon 1 qui n'a toujours pas volé correctement ..... et Dragon / Falcon 9 me parait lui aussi assez conséquent.

Disons que les américains sont très forts quand ils ont le couteau sous la gorge. Même si la science ne va probablement pas profiter de cette période, au moins les BE des industriels tourneront à 200% et ça sera certainement une période riche en innovation.

Ne serait-ce pas astucieux que l'équipage lancé par Ares 1 rejoigne le LSAM dès l'amarrage en orbite terrestre et qu'il vérifie avant l'Insertion Translunaire que la CEV puisse être mis en sommeil très tôt (pour économiser l'énergie) et donc occuper le LSAM durant toute la durée de la mission jusqu'au retour du LSAM en orbite lunaire?