Futurs Obsolètes

Lunarjojo a écrit:La question qui se pose est: cette colonisation spatiale par les humains est-elle possible? Pour l'auteur, c'est non. Pour une majorité des acteurs de ce forum, c'est oui. C'est là-dessus que le débat devrait porter

Une partie du débat devrait aussi porter sur les raisons de cette colonisation et, selon ces raisons, si celle-ci est souhaitable ou non.

L'Histoire montre que l'exploration de nouveaux territoires et la colonisation qui s'en est souvent suivie se sont rarement faites dans le noble but de découvrir de nouvelles cultures et de s'en imprégner dans le respect et la compréhension mutuelle. 

• Si le but est uniquement de satisfaire notre curiosité scientifique, point n'est besoin de coloniser. Une exploration robotique et quelques bases scientifiques sont amplement suffisantes. L'Antarctique en est un bon exemple.
  

• Si le but est uniquement d'agrandir le territoire de l'espèce humaine afin de satisfaire son ego, en réalité il n'y a pas de débat, la raison se suffit à elle-même: on colonise pour s'étendre encore et toujours. C'est tout.
  

• Quant à coloniser d'autres planètes afin de "repartir à zéro" en essayent de ne pas refaire les mêmes erreurs que sur Terre, l'espèce humaine étant ce qu'elle est, je n'y crois pas une seule seconde. On refera très probablement les mêmes erreurs. 
  

Concernant le dernier point,  j'ajouterais que ça reviendrait à faire un gigantesque bras d'honneur à la Terre en lui disant "On va tenter notre chance ailleurs, on te laisse avec le désastre environnemental que l'on a causé. Nous, on s'en lave les mains. Débrouille-toi". Personnellement, je trouve ça inacceptable.

Raoul a écrit:Sur un autre fil  (celui sur le livre de Arnould sur les colonies) on débattait de la justesse ou nom des termes "colonies, coloniser, colons"....Eh bien, au XXème siècle, ça n'avait pas le même sens  (dixit Arnould). Aujourd'hui, par exemple, on peut coloniser un autre monde puisqu'il n'y a pas de "Petits Hommes Verts" de toute façon!  Pas de scrupules à avoir ! Et de plus, pourquoi ces corps célestes nous intéresseraient ils puisqu'il n'y a pas de formes de vies complexes? Eh bien ces corps ont des ressources exploitables et "le premier arrivé est le premier servi". Donc ce n'est pas d'un "éventuel martien qui n'existe pas" qu'il faudrait se préoccuper ni même de l'environnement de cet autre corps céleste, puisqu'il ne s'agit pas de l'environnement terrestre. Ce dont il faudra se préoccuper, ce sont les velléités d'explorations et d'exploitations d'autres terriens (qui auront des droits et obligations comme tous les autres) et surtout de notre manque de velléité à nous, européens.

Et en outre, normalement, ces ressources exploitables devraient servir sur place, ou entre les différentes colonies dans le système solaire et pas vraiment sur Terre.. A moins de trouver la pépite qui n'existe pas ici et dont on a le plus grand besoin.

En écrivant cela, vous admettez implicitement que le problème n'est pas la colonisation, mais le partage des ressources spatiales. Mais justement, le gros problème, c'est qu'on est incapable actuellement de coloniser quoi que ce soit. Et que cela sera vrai pour longtemps. Même les colonies spatiales en orbite, tant vantées par Jeff Bezos (les fameux cylindres de Gerard O'Neil), sont actuellement des projets totalement hors de portée, et techniquement, et financièrement. La baisse des coûts d'accès à l'espace ne changera rien au problème.

Raoul a écrit:

nikolai39 a écrit:Sauf que la donne ne change pas... Il n'y a toujours pas de planète habitable dans le système solaire et, s'il y en avait, on ne saurait toujours pas comment s'y rendre...

Entre Spoutnik 1 et Vostok 1, seulement 3 années et demie se sont écoulées. C'est la preuve que l'espace n'a pas été pensé pour uniquement des machines et la science, mais bien comme un nouveau milieu bourré d'opportunités à saisir et où l'humain à sa place.

Le fait que 3 années et demie se soient écoulées entre le premier satellite artificiel et Vostok-1 ne prouve strictement rien...

Quelle durée écoulée aurait été la démonstration du contraire ?

C'est le contexte politique de l'époque, la guerre froide, qui a fait que cette durée a été courte. Elle aurait été beaucoup plus longue hors du contexte de la guerre froide, sans que cela ne change strictement à la capacité de l'espace à être "un milieu bourré d'opportunités à saisir et où l'humain a sa place."

Il faudrait quand même savoir faire le tri entre son optimisme, ses désirs, et la réalité...

Concernant le dernier point,  j'ajouterais que ça reviendrait à faire un gigantesque bras d'honneur à la Terre en lui disant "On va tenter notre chance ailleurs, on te laisse avec le désastre environnemental que l'on a causé. Nous, on s'en lave les mains. Débrouille-toi". Personnellement, je trouve ça inacceptable.


Tiens une hypothèse Gaia ? :)

La Terre se "moque" bien de l'être humain si je puis dire, c'est un corps céleste. Elle sera toujours là même à 150°, plus d'océans etc etc. Par contre, pour la vie dans son ensemble, c'est une autre paire de manches.... à part être un tardigrade....
Le désastre environnemental est inacceptable pour moi aussi, surtout que l'on sait les problèmes et qu'il existe des solutions (et je ne parle pas forcément de géo ingénierie)..

Bon, il faudra que je mette la main sur ce livre quand même un de ces jours, à voir si ma biblio le propose.

urizen a écrit:La Terre se "moque" bien de l'être humain si je puis dire, c'est un corps céleste. Elle sera toujours là même à 150°, plus d'océans etc etc. Par contre, pour la vie dans son ensemble, c'est une autre paire de manches.... 

Oui, je me suis peut-être mal exprimé. Il est évident que la Terre en tant que corps céleste survivra. Je parlais plutôt de la vie sur Terre en général.

Ta phrase pouvait prêter à confusion mais j'avais bien compris ton idée :)

C'est pour cela que je me suis permis de reprendre la phrase avec le désastre environnemental.

Raoul a écrit:Justement, les colonies spatiales de O'Neil, situées bien plus près de la Terre que n'importe quelle base sur un corps, peuvent commencer à une échelle bien plus petite que les images paradisiaques qui les illustrent. Leur atout c'est qu'elles ne doivent même pas ressembler à des cylindres.

Mêmes si elles étaient conçues que pour une centaine de personnes (au lieu de 10000 pour l'original), même si elles se présentent sous n'importe quelle forme (cylindrique, sphérique, carrée,....), le concept des colonies spatiales de O'Neil restera longtemps encore une image de science-fiction. C'est amusant de voir comment au cours d'une discussion sur l'exploration humaine de l'espace, les images de science-fiction ont plus d'impact que les réalisations existantes. Car faire vivre des humains dans une station spatiale, eh bien on l'a déjà fait et on le fait toujours de nos jours. Les cylindres d'O Neil ne sont que des immenses stations spatiales.

Sauf que au sujet des réalisations actuelles ou passées, on s'est aperçu que:
¤ cela coûte très cher: 150 Md$ pour l'ISS, qui n'accueille que 6 passagers. Imaginons pour 10000 
¤ il faut sans arrêt ravitailler les personnes en orbite, car on ne sait ni tout recycler, ni rendre absolument étanche
¤ donc une aide humaine au sol qui excède très largement les 6 personnes en orbite. Combien de salariés au sol pour gérer, ravitailler, etc... l'ISS? Combien pour 10000 personnes en orbite? A quel coût?
¤ Circonstance aggravante: O'Neil prévoyait ses cylindres aux points de Lagrange. L'ISS, c'est 450 km. En terme de deltaV, donc d'énergie, on ne joue pas dans la même catégorie...

Bref, ce n'est pas pour demain...

. Ce qui compte c'est la tendance! La tendance de la baisse des coûts. Passer de 10.000 $ à 5.000 $ par kg mis en orbite, puis descendre encore vers 500 ou 250 $ par kg mis en orbite.

Je suis en plein accord avec ce que tu écris. Quand les prix baissent et quand les vols seront fiables et fréquents les utilisations de l’orbite se multiplieront avec des retombées économiques et technologiques.

Pour aller au delà du duo terre-lune il faudrait idéalement que le new space ait accès au nucléaire. Les idées sont là depuis trop longtemps mais les politiques us changent trop souvent les plans. Certains entrepreneurs sont capables d’une vision stable.

Les états doivent cependant jouer un rôle de régulateur, j’aimerai bien qu’on impose des règles sur les émissions de co2 du spatial ( on sait produire du méthane à partir du co2 ). Et peut être faudrait il à l’avenir une taxe pour financer le nettoyage des orbites polluées par trop de débris

C'est quand même aussi un peu une question de physique. Il y a quelques ordres de grandeur entre le coût énergétique d'un voyage aérien intercontinental et celui d'une petite virée sur orbite, même si le vaisseau est réutilisable...
Le Concorde brûlait "seulement" une tonne de carburant par passager pour un Paris-New York, ça n'a jamais été un moyen de transport pour classe moyenne, et après sa mise à la retraite, on n'a plus refait de supersonique de transport civil, alors que la technologie est maîtrisée, mais limitée aux avions de combat.

Raoul a écrit:
Ce qui compte c'est la tendance! La tendance de la baisse des coûts. Passer de 10.000 $ à 5.000 $ par kg mis en orbite, puis descendre encore vers 500 ou 250 $ par kg mis en orbite. Si cela coûte encore trop cher pour les classes moyennes, cela devient tentant pour de jeunes riches aventuriers. Si cela coûte le prix d'une voiture neuve, cela devient même tentant pour les classes moyennes motivées. Et pour que les prix baissent il faut un marché permettant de fréquents lancements du même type de  lanceur à deux étages entièrement réutilisables plus un véhicule ailé ou une capsule réutilisables. Et dès que ce seuil est atteint, tout de vient possible ! Les stations à 100 personnes, les bases lunaires, les télescopes géants, tout cela devient abordable et on ne parlera plus de conquête spatiale tellement cela deviendra routinier, tout comme on ne parle plus des avions qui décollent. 

Cela a déjà été dit sur ce forum, mais il y confusion entre coût d'une mission et coût de lancement. Mettre au point un habitat spatial pour ne serait-ce qu'une centaine d'habitants coûtera une fortune, quel que soit le coût pour l'envoyer là-haut. Je pense même qu'aucun pays actuellement, même les USA, ne pourrait se le permettre. Cela dépasse largement les capacités actuelles des agences spatiales. Donc, on peut rêver, soit, mais cela restera du rêve.

lambda0 a écrit:C'est quand même aussi un peu une question de physique. Il y a quelques ordres de grandeur entre le coût énergétique d'un voyage aérien intercontinental et celui d'une petite virée sur orbite, même si le vaisseau est réutilisable...
Le Concorde brûlait "seulement" une tonne de carburant par passager pour un Paris-New York, ça n'a jamais été un moyen de transport pour classe moyenne, et après sa mise à la retraite, on n'a plus refait de supersonique de transport civil, alors que la technologie est maîtrisée, mais limitée aux avions de combat.

On peut imaginer un baisse du prix du kWh quelques heures par jour (les prix sont parfois négatifs) avec cette électricité bon marché on peut faire du méthane et du do-oxygène à moindre coût (financier et carbone) d’autant que ça se stocke bien

Choros a écrit:Pourquoi excluez-vous a priori de possibles baisses des coûts des charges utiles en elles-mêmes?

Parce que depuis plusieurs années, dans les technologies pointues, le coût d'un nouveau programme est toujours supérieur à celui qui vient de s'achever. Cela est particulièrement vrai pour l'aéronautique, les avions de combat de dernière génération voient leurs coûts exploser. On l'a vu aussi avec l'Airbus de transport militaire. Le télescope Webb est aussi un autre exemple, par rapport à Hubble. Les logiciels deviennent de plus en plus compliqués, les nouveaux matériaux coûtent une fortune, les temps de développement s'allongent, etc... Et la main d'œuvre spatiale n'est particulièrement pas bon marché. On se souvient de la boutade d'un responsable américain, qui, devant le prix du F35, disait que bientôt, on fera le meilleur avion de chasse du monde, mais qu'on ne pourra pas se le payer....

Choros a écrit:
Mais les stations spatiales issues du privé qui sont actuellement à l'étude ou en développement coûteront elles nécessairement aussi cher?

Non, certainement pas. D'une part, ces sociétés bénéficient de l'expertise NASA, payée par le contribuable. D'autre part, ces stations en projet sont loin d'atteindre la taille et la complexité de l'ISS. Enfin, et là je rejoins Raoul, les prix de mise en orbite ont baissé, surtout par rapport à la navette qui avait servi pour l'ISS. Ceci étant dit, j'attends de voir combien elles coûteront, pour combien de personnes et sur quel laps de temps d'utilisation effective...

Choros a écrit:
Seule la réalisation effective d'un ou de plusieurs de ces projets nous donnera une réponse définitive.

Exactement. Mais cela ne donnera qu'une très faible idée des coûts si on compare ces stations avec les cylindres d'O'Neil, où, rappelons-le, l'auteur voulait créer un biotope terrestre complet, avec des jours et des nuits, des rivières, et j'en passe. C'est pourquoi je dis qu'une telle réalisation est inatteignable, financièrement, et, actuellement et pour longtemps encore, techniquement.