Des robots dans l'espace

Argyre a écrit:
...
Tous ces comportements "intelligents" sont pour l'instant inexistants chez les robots.
Et pour revenir sur les capacités sensori-motrices,
- Niveau sensoriel : le toucher (capteurs de pression) est très développé chez l'humain, alors qu'il est quasiment inexistant sur la plupart des robots. Or, le toucher est essentiel pour une bonne préhension, mais aussi pour le maintien du corps en position délicate (escalade par exemple).
- Niveau moteur : le corps humain comporte un très grand nombre d'articulations lui procurant un grand nombre de degrés de liberté, ce qui lui permet une grande agilité et donc une grande efficacité pour le franchissement de n'importe quel obstacle. En comparaison, Asimo comporte seulement 26 servomoteurs, avec une rigidité complète au niveau du dos et des pieds par exemple, ce qui est incompatible avec une bonne agilité.

Merci pour ces indications.
Cependant, pour les problèmes de locomotion, et pour peu qu'on résolve correctement les problèmes mécaniques que tu évoques, que penses-tu des systèmes de type "neuromimétiques", tel que celui décrit dans le lien que j'ai donné plus haut (l'article concernait le pilotage d'un avion) ?

Bonjour,

lambda0 a écrit:Cependant, pour les problèmes de locomotion, et pour peu qu'on résolve correctement les problèmes mécaniques que tu évoques, que penses-tu des systèmes de type "neuromimétiques", tel que celui décrit dans le lien que j'ai donné plus haut (l'article concernait le pilotage d'un avion) ?

C'est plus que neuromimétique dans ce cas, car il ne s'agit pas de faire comme les neurones, mais d'utiliser de vrais neurones !
De manière générale, qu'on utilise de vrais neurones en culture ou des neurones artificiels, l'objectif est de donner au robot de fortes capacités d'apprentissage. Le problème, c'est que la nature a mis des millions d'années à sélectionner des systèmes fonctionnels, capables de curiosité, capables de motivation, et dont certaines parties du réseau de neurones ne sont pas structurées au hasard (par exemple pour implémenter les premières étapes de la vision), que ce soit au niveau interneurone ou au niveau des relations entre les neurones et les organes sensoriels ou moteurs. Il y a donc un minimum de précablage qui est fondamental, qui n'est pas simple et qui est codé dans nos gênes.
Découvrir quelle est la part du précablage et quelles en sont les structures, c'est un des grands enjeux des neurosciences computationnelles. Mais il est très difficile d'avancer dans ce domaine, car on a en face de nous un système complexe qui ne se décompose pas facilement en sous-parties indépendantes.
Bref, pour l'instant, quand on utilise des réseaux de neurones, on parvient à obtenir des comportements réactifs intéressants acquis grâce à l'apprentissage (par exemple le conditionnement pavlovien), mais il reste difficile de coupler tout cela avec les organes sensorimoteurs de manière efficace.

A+,
Argyre

Argyre a écrit:
C'est plus que neuromimétique dans ce cas, car il ne s'agit pas de faire comme les neurones, mais d'utiliser de vrais neurones !
De manière générale, qu'on utilise de vrais neurones en culture ou des neurones artificiels, l'objectif est de donner au robot de fortes capacités d'apprentissage. Le problème, c'est que la nature a mis des millions d'années à sélectionner des systèmes fonctionnels, capables de curiosité, capables de motivation, et dont certaines parties du réseau de neurones ne sont pas structurées au hasard (par exemple pour implémenter les premières étapes de la vision), que ce soit au niveau interneurone ou au niveau des relations entre les neurones et les organes sensoriels ou moteurs. Il y a donc un minimum de précablage qui est fondamental, qui n'est pas simple et qui est codé dans nos gênes.
...

En fait, je me limitais uniquement aux réflexes nécessaires à la locomotion, sans parler de comportements plus évolués comme la curiosité, et à lire cet article sur le pilotage d'un avion par un réseau de neurones, celà ne semblait pas totalement hors de portée.
Mais bon, ils reconnaissent aussi qu'il y a encore beaucoup de travail avant d'arriver aux applications...

Je n'ai pas dit des androïdes dans l'espace, mais des robots. Si l'ont fait intervenir la biomécanique et de la bioïonique nous ne parlons plus de la même chose. Le développement d'un robot est de beaucoup plus simple et nécessite plus une approche technique que biotechnique, et là effectivement les temps de réalisations dépasserons facilement les 100 ans.

Temps qu'à faire aussi bien pousser un peu plus avant nos extrapolations et discuter directement de synthétisoïdes, soit une réplique biologique synthétique de l'être humain. Qu'est-ce que cela nous apporterais de plus ? MMMM absolument rien en faite...

Enfin, disons que tout cela n'est qu'une question de point de vue et de notre tolérence à accepter le fait qu'il existe sur Terre des gens avec le syndrôme de Dieux. Tout ce que nous aurons besoin c'est des mécaniques capablent d'apporter un soutient logistique point bar. Au delà de cela je ne crois pas que nous devrions franchir un certain seuil dans le développement d'une intelligence artificielles ne serais-ce qu'un système neuronale élémentaire, au risque de verser dans un mégalomélange de composantes humaine au prothèses synthétiques genre Borg!

Au surplus c'est maintenant que nous aurions besoins de robots et le fait de tergiverser sur des aspects plus évoluer de ce type de machine nous conduit à perdre temps, énergie et capacité à spéculer sur quelque chose qui ne feras partie de l'immaginnaire pour encore bien longtemps!

C'est bien de cela qu'il s'agit. En somme ce que nous aurons besoin dans les premier temps coloniaux c'est de mécaniques programmés capablent de s'occuper des aspects répétitifs, laborieux, dangeureux, voire de mise en forme d'installations diverses afin d'assurer une présence là ou nous en avons besoin et là ou nous le voulons... Disons qu'il est plus question à ce stade d'automates intelligent mais uniquement par les programmes qui leurs servirons de guide à l'accomplissement de leur tâches.

Peu importe la forme que prendra c'est machine soit humanoides, insectoides, reptiliennes, ou simplement mécanique. Arrangeons nous pour développer des programmes afins de les rendrent un peu plus autonome et en mesure d'accomplir des taches spécifique,... Si une forme ou un programme ne peut suffir à la tache, nous pourrions partisionner le travail en développement diverses unité qui se complèteraient dans le travail...

Ça c'est quelque chose que l'ont peu réaliser et concevoir et dans des délais plus que raisonable... J'imagine aisément de petites fourmies qui lors d'un voyage expéditionnaire vers Mars, arpenteraient la surface du vaisseau spatial à la recherche de fisures ou d'éventuel brèches subséquentes à une pluis de micométéorites venir réparer le tout en ce fixant sur le trou. Le tout consisterais à développer un programme ayant cette seul fonction, soit la recherche de ces anomalies structurelles autant extérieures qu'intérieur et de développer un robot n'accomplissant que cette seule fonction, rien d'autre.

Toutes une panoplie d'engins et de mécanismes pourraient être conçuent afin de nous facilité de travail et nous permettent de développer une logistique d'implantation à la mesure de nos attentes nous évitant par la même des pertes humaines inutiles èa cause d'erreurs d'inattentions, de fatigues physique ou psychologiques,...

Reste en somme, à définir ce nos besoins en robotique. C'est ici en faite que le travail commence!

Donc notre sujet prend de l'expenssion puisque innévitablement pour savoir de quoi nous avons besoins, nous devons définir un programme de colonisation qui devrais nous conduire à assurer notre présence euh! par ou commencer???

Ici sur Terre! Car la première étape d'un programme colonial digne de ce nom doit nous permette de définir nos besoins avant tout, autant le faire dans des conditions connuent offrant des niveau d'expérimentation succeptible de nous fournir le plus d'informations possibles sur ce que nous devons faire pour implanter une colonie dans un endroit x, y ou z et quels seront nos besoins logistiques, techniques et généraux pour y arriver. Ainsi nous saurons quels seront les robonautes à développer pour nous aider dans cette tâche.

Il existe des prérogatives que nous pourrons détourner comme la légèreté, une consomation énergétique limité, une simplicité dans l'entretient et la réparation, et une facilité d'opération par l'intégration de programmes et logiciels dédié à des tâches spécifiques et des coût de développements et de mise en place limités. Dans cette ordre d'idées, il est préférable d'envoyer, disons, sur la Lune des centaines de petit robonautes peu couteux et facilement remplaçables, qu'un seul robonautes nécessitant une infrastructure de mise en place laborieuse et coûteuse en temps, énergie et ressoruce...

Malgré tout, nos besoins ne seront pas aussi nombreux que l'ont est porté à le croire. En faite, la question est de définir ce que nous croyons être un programme colonial, disons pour implanter une collectivité humaine / robonautes sur la Lune. À vous de jouer maintenant. Que croyez-vous que nous ayons besoin de faire et de construire pour nous assurer et pour maintenir une présence sur notre satellite !? C'est seulement en répondant à cette question que nous sauront qu'elle seront quel types de robaunautes à développer,...

Fait indéniable : Il seront indispensables à tout programmes coloniaux. Déjà il ne seraient pas de trops sur la station internationnal... et aurait peut-être été utiles, petit pompier mécanique, en mode de surveillance automatique pour circonscrire l'incendie a bord de mir,... De quoi avez-vous besoins donc !

Donc première phase de travail pour une colonisation extra-planétaire:

1. Sélection d'un cite d'installation

Voici la première étape ou nous devons choisir un emplacement pour la futur base qui accueilleras les robonautes et les équipes humaine. Contrairement à ce que nous pouvons croire, nous ne pouvons nous installer n'importe ou et choisir un emplacement permettant de réduire au maximum le travail de préparation. Les première bases devrons être enterer totalement afin que la terre de recouvrement permettre d'offrir un certain isolement face aux radiations solaire et nous donner le temps d'effectuer des mesures subséuqentes afin de mettre en place une technique de protection efficace.

Le cite d'accueil doit ce situé au pied d'un escarpement rocheux, voir être un petit cratère plus ou moin profond dans lequel nous pourrons enterrer les installations expédier à cette fin. Nous pouvons déjà à ce stade définir trois type de robonaute soit: de petits buldozers, servant à pousser le matériel lunaire, de petits mineurs, servant à casser les cailloux ne pouvant être déplacé capable de fracturer le sol aux endroits trop dur pour les bulldozer et des arpenteurs, permettant de définir l'emplacement géographiquement et émettant un signal pour que les robonautes dans leur ensemble restreindre leur travail dans une zone donné. Suivant la logique, les arpenteurs seront les premier à entrer en actions définissant statiquement le cite de travail et ordonnant aux autre machine le travail à effectuer.

2. Préparation et recouvrement des unitées

La suite n'impliquera que l'utilisation de robonautes rudimentaires, genre de petits bulldozers qui n'auront qu'à pousser de la terre lunaire sur les unitées à enssevelir. Il s'agira en fait d'utiliser ces robonautes au nettoyage du cite en surface ou au fond du cratère afin d'y déposer les dites unités. Le reste est évident. Les petits bulldozers n'auront qu'à pousser la terre par dessus jusqu'à ce que le tout soit enterré.

La mise en place de ces unitées se feras à la manière des atterrisseurs lunaire des missions appolo. Une fois le cite fin prêt, l'expédition des module d'abitation et de travail sera, elle aussi automatiser. Ces dits modules, pourrons être munie de petites chenilettes leur pemettant de léger déplacement afin de terminer les manoeuvre d'arrimage au cite d'accueil. Les arpenteurs pourrons indiquer les procédure d'installation ainsi que le positionnement requis visant la phase final d'enssevelissement.

3. Pressurisation et expédition

Au final, les module possèderons une automation de base leur permettant d'effectuer certain test de pressurisation et de sondage interne afin de s'assurer que le tout respecte les normes d'accueils des êtres humains. Cette auto-installation sera déclancher par les arpenteurs qui pourrons indiquer que les conditions d'installations son respecter et que les unités sont enterrés, près à être utiliser. Au final, la micro atmosphère nécessaire au être humain sera mise en place quelques jours avant l'envoie de la première équipe et des tests finaux seront faient pour détecter d'éventuelles anomalies et disfonctionnements possible. À ce stade l'expédition comprendra quelques nouveaux type de robonautes, soit des contrôleurs, des réparateurs, des agriculteurs, des analyseurs, des détecteur de radiations... qui viendrons ce greffer aux composantes des unité d'habitation et de travail,...

Assez rudimentaire comme approche mais la définition d'un cailler de travail devrais ici dépasser le carde de ce forum. Ce survol nous permet de savoir que le développements et l'élaboration des premier robonautes est loins d'être compliquer. Point important à souligner ici, l'énergie peu être apporter par des panneaux solaire à même les robonautes certes, mais signifierais des temps de mise en place considéreble. Pour éliminer ce problème nous devrions palcer une mini-centrale solaire sur les lieux même d'installation, soit l'expédition de panneaux solaire déroulables à même le sol qui aurait pour fonction d'accumuler l'énergie, et de la distribuer aux piles des robonautes par connexion physique...

Être en mesure d'entreprendre les développements nécessaires à la mise en place de cette technique, et par conséquent, disposer des fonds nécessaire pour ce faire, ne demanderais que quelques mois de travail. Au final, aucune technologies n'est à inventer ici puisque nous disposons de tout ce qu'il faut actuellement. Tout ce qu'il faut c'est de cogiter et de rassembler les équipes et techniques existante et de diriger leur travail dans des directions bien définit qui permettra de mettre en place les infrastrucutres coloniale Lunaire.

Pour le cite d'installation! C'est noter.

Pour les unités d'habitations et de travails, je ne sais ce que tu envisage mais il serais louable d'utiliser une forme de construction extenssible soit de petites unités standards autour desquelles nous pourrions en greffer d'autre au besoins. Il n'est pas obligatoire d'expédier une base complete en un seul morceau.

J'avais fait des dessins voilà quelques années. Je les cherches actuellement pour les incorporer à mon futur cite sur l'espace. Ne dit-ont pas qu'une images vaut mille mots... Le principe de mine à ciel ouvert pourrait être utiliser mais là je crois que ce serais dans la deuxième étape d'installation fesant intervenir les spacionautes de paires avec les robonautes. Nous parlons, à ce stade d'installations de plus grande envergures pour une occupation durable. Par contre, je garde cette idée pour le développement d'un centre hydroponique sous dome dans une forme conique... car il faut bien manger lol! Le paradis des végé :D

La je vais consacrer plus de temps au développement et à la présentation du domaine sur la colonisation spatial et sur la formation d'une agence spatial mondiale. Nous devrions mettre en actions le développement d'une bases de travail en vue de permettre une colonisation réel, efficace et accessible à tous dans des délais plus que raisonnable, suffisant en tout cas, pour permettre le développement et l'envoie des premiers robonautes d'ici quelques années, organisation oblige lol!

tu sais giwa, la rationnalité est rare lorsqu'il est question de budget d'état lol! trop facile de mettre la main dans le buttin. Ici je parle d'investissements privés ou nous devons, à chaque étapes de réalisations, rentabiliser les actions, interventions et développements afin que tous les investisseurs y trouvent leur comptes. C'est de loin, beaucoup plus stimulant qu'un simple travail de fonctionnariat pépère et pénard dans tous les sens des termes lol! (Soit dit, sans vouloir froisser personne,...mmmm)

D'ici quelque semaine je mettrais donc en ligne mon domaine et un forum pour traité directement de la question, seuleument si je ne me fais pas hacker encore une fois!!! Il faut regrouper les gens près à donner de leurs temps et interressé par la question coloniale extra-terrestre... Enfin, une histoire à suivre lol!

giwa! si tu parle de convaincre les autoritées actuelles en la matières, tu est mieux de t'armer jusqu'au dents. Attention! ce sont des soit disant spécialistes de la question et ils/ elles ne seront pas prêts et disposer à sacrifier leurs statut aux mains de petits merdeux dans mon genre disons! Cela constiturait un désavoeu de leurs pseudo-compétences. Un peu directe cette affirmation, mais elle constitue le reflet de la réalité.

Tu sais, se sont les militaire qui mènent le bal, et cela même du côté civil! Selon leurs point de vue, l'être humain est sacrifiable si le but à atteindre en vaut la peine, toujours selon leur concepte. C'est pas les peticounes qui manque d'ailleurs! Selon leurs point de vue, investir dans la robotique constituerais une perte de temps, d'argent, de ressources, d'énergie,... et par conséquent complètement inutile. Cela je le tient de la bouche même des généraux et chef de cabinet ministériel! ( par contre si tu développe un robonautes qui peu s'infiltrer dans les ligne ennemis et exploser au bon endroit, là tu les aura convaincuent )

Si nous voulons une certaine dose de bon sens dans une politique de colonisation extra-planétaire, nous allons devoir le faire nous même et convaincre l'industrie de la fesabilité et de la rentabilité des opérations de mise en forme de tout cite coloniaux et de l'intérêt de confier à ces robonautes certaines des taches les plus dangeureuses et des plus laborieuses afin de réduire le fardeau de travail d'un spacionaute tout comme les risques d'accidents que le simple fait de vivre dans des conditions extrêmes présupposent.

Pour moi c'est une évidence que de conclure à la nécessité des robonautes. Nous ne pouvons qu'espérer qu'à un moment ou un autres, les génies qui auront lancer les projets coloniaux, prennent consciences de ce fait en leur confiant des taches spécifique... Ils/ Elles vont devoir cesser de ce prendre pour des Dieux et Déesses. Malheureusement au premier pépin, les dits programmes seront remis en question...normal puisqu'il est question de fond public, et le public n'aiment pas voir mourir des humains inutilement. Au mieux, pour les convaincre il s'agirait de développer quelques uns de ces robonautes et de leur démontrer de leurs utilités. Je crois que cela pourrait fonctionner, mais j'en doute tout de même!!!

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Pour ce qui est des méthodes et techniques de construction qui seront nécessaire à l'instalation d'une base permanantes sur la Lune, sur Mars ou ailleurs, disons que nous ne sommes pas près à assurer cette dite permanance. De toutes évidence, je ne vois pas comment nous pourrions sécuriser des installation hors-sols. Je l'ai dit ailleurs sur ce forum ; nous allons devoir apprendre à devenir de bonne taupe! De la mon choix pour la culture hydroponique. Elle peut-être faite dans n'importequ'elles conditions dans la mesure ou nous disposons de bases élémentaire nécessaire à la croissance des plante,... Mais cela c'est du hors propos lol! Tu sais, en sous sol, pas besoins de matériaux spéciaux ni de fours de vitrifications, ni de fonderie,... Justes une pioche et une pelle,... et quelques tailleurs de pierre lol!

tu as écrit: On pourra ensuite assurer l’étanchéité des parois à l’intérieur par pulvérisation d’un élastomère à base de silicones

Juste à enduire les parois rocheuses, pour les adoucir,... et le tour est jouer. Il ne faut pas oublier que nous ne pourrons nous fier éternellement à un appuis tactique venant de la terre. Autant adopter des techniques de bases qui nous permettent une autonomie à court terme. Au fil du temps nous apprendrons à construire hors-sol. Si nous appliquons cette technique impliquant robonautes et humain, avec des technique de constructions simples et peu couteuses dans tous les sens du concepte, nous pourrions disposer d'une base semi-permanante sur la Lune dans les 5 ans a venir et être en mesure d'y survivre et d'y acquérir une autonomie presque totale dans uen quinzaine d'années standard! Pas si mal tout de même. C'est un scénatio envisageable don j'ai débatue à mainte reprises dans des groupes divers traitant du sujets.

être précurseur signifie être un clowns pour des dizaines d'années, soit jusqu'au moment ou un pseudo spécialiste s'empare de vos théories pour ce les acrédité de facto!

Bonjour,

Désolé de casser un peu l'ambiance, mais je pense que les robots envisagés pour la construction de la base ne conviennent pas.
Vous ne vous rendez pas compte de la difficulté qu'il y a à effectuer des travaux de terrassement et plus généralement de construction par des robots. Si on pouvait faire tout automatique, croyez moi, on le ferait sur Terre, car les humains coûtent bien plus chers que les robots et on vit dans une société où c'est la technique la moins chère qui est systématiquement utilisée.
La vision des robots (mon domaine d'expertise scientifique), par exemple, n'est pas assez performante pour pouvoir déterminer la localisation et la taille d'un rocher à déplacer sans faire d'erreur d'appréciation. Un humain fait cette analyse en 1 seconde et sans erreur ...
Au mieux, on pourrait télécommander les machines pour effectuer cette construction. Mais pour bien télécommander sans déphasage temporel, il faut être à moins d'1 seconde lumière, soit 300000 km ... et donc quasiment sur place (ou en orbite autour de la planète, mais attendre en orbite me parait un peu ridicule) !
Par ailleurs, le travail de construction et d'enfouissement d'une base ne requiert probablement que 3 à 6 mois s'il est fait par des humains commandant des engins de construction et si tout est préparé à l'avance.
Donc pourquoi chercher à faire compliqué avec des robots alors que des humains peuvent le faire dans un temps raisonnable ?

Cordialement,
Argyre

ps: dans le roman de SF Mars la rouge, de Kim Stanley Robinson, il y a quelques idées à retenir concernant la construction de la base appelée Underhill.

Argyre à dit : La vision des robots (mon domaine d'expertise scientifique), par exemple, n'est pas assez performante pour pouvoir déterminer la localisation et la taille d'un rocher à déplacer sans faire d'erreur d'appréciation

Ne le prend pas perso svp! mais c'est la que je constate qu'il y à de nombreux problèmes dans la compréhension des besoins en robotique du monde et que l'illusion SF prime sur la logique de ces mécanique. Pourquoi vouloir absolument lui donner des yeux humain, à ces machine. C'est une perte de temps. Positionner un objet?? Ça peut pas ce faire avec GPS voir avec un écho radar ou même sonique à la manière des chauve-souris. Je me suis fait rabrouer plus haut en parlant de robonaute de style humanoïde lol! Mais cette critique s'applique ici aussi. Le model humain est pourri et vouloir le copier constitue une pure perte de temps et d'énergie et de précieux fonds qui pourraient être utiliser à des recherches mieux adapter au réel besoins de la Spacionautique, entre autre , mais applicable à tous les secteurs d'activité humaine.

Un robot n'a pas besoin d'yeux en réalité, mais uniquement de censeurs capable de le positionner dans l'espace qui l'environne. Le cerveau d'un robot c'est un ordinateur, donc un calculateur capable d'effectuer des milliers d'opération à la minute et certainement capable de gérer un positionnement géographique, topographique et sensoriel. Nous ont a besoin de voir pour ce faire une image d'un lieu. Un robot devrai ce faire une image à partir d'information numérique et être en mesure de réagir au terrain suivant les informations qu'il reçoit.

Finalement il faut être capable de réaliser un programme qui lui dicteras sa conduite et qui lui permettra de s'adapter en fonction du travail et du terrain ou il travailleras afin de préparer le terrain, c'est la le hic. Penser en 4D n'est pas accessible à tous lol!. Les humain ne ferons pas le travail nécessaire correctement. Laisser seul à eux-même il tatillonnerons au moindre effort à donner et finirons par saloper le travail peut-importe les conséuqences. Juste à voir ce que nous arrivons a faire et produire ici bas... Des Spacionautre syndiquer... C'est le bordel quoi!?

Si vraiment c'est ce que pense les expert, mmmm beaucoup de chose s'explique alors! C'est pour cela que des viaducs, au Québec tombe à répétition. Des spécialiste les ont réaliser et des ingénieurs les ont construit. Résultat innévitable, il finissent par s'écrouler! Belles preuves d'incompétence crasse....

...Et moi aussi la robotique fait partie de mes domaines d'expertises, mais j'ai apris cela dans une école de penser indépendantes des institutions scolaire et gouvernementale et qui avais pour mission non pas de copier l'humain, mais bien de le remplacer et de le surpasser dans tous les cas de figure. Appliquer certaines des technologie développer lors de ces études, conduirait le monde des travailleurs à la ruine. Et c'est pour cette seule raison que la machine ne prend pas la place de l'humain actuellement. Il faut savoir quoi faire avec les travailleur en chômage...

Voyez-vous! déjà à ce stade, les experts ne veulent pas ce casser le ponpon à développer et appliquer une technologie qui supporterais nos efforts ici comme ailleur. Trop compliquer, donc inutile, enfermer qu'ils/ qu'elles sont dans des écoles de penser dépasser et déclasser par l'apparition de nouvelles technologie toujours plus performantes et supérieurs d'une étapes à l'autres au romantisme d'un robot serviteur de style humanoïde... Immaginer ce qui arriveras au moindre petit pépin. Tout les programmes coloniaux seront suspendu. D'or et déjà je peux le dire PAS LES NÔTRE ;)

Bonjour,

Jean-Robert a écrit:Positionner un objet?? Ça peut pas ce faire avec GPS voir avec un écho radar ou même sonique à la manière des chauve-souris.

J'enseigne également la robotique ... donc oui bien sûr il y a un tas de capteurs qui peuvent être utilisés. Mais cela ne change rien au problème. En vérité, on réalise des caméras bien meilleures que nos yeux, ce n'est pas un problème de captage de l'information mais d'interprétation de l'information. Avec tous ces capteurs, on peut obtenir sans problème un modèle 3D du terrain aussi précis que l'on veut, mais où commence le rocher et où finit-il ? Cette question n'a l'air de rien, mais il reflète tout le drame de la robotique. On a plein d'informations, mais on ne sait pas comment l'analyser pour en extraire ce qui nous intéresse.

Jean-Robert a écrit:Si vraiment c'est ce que pense les expert, mmmm beaucoup de chose s'explique alors! C'est pour cela que des viaducs, au Québec tombe à répétition.

Ils tombent peut-être au Québec, mais ils ne tombent pas en France ...

Sincèrement, à moins que dans 30 ans il y ait une percée technologique, je ne vois pas trop comment des robots autonomes pourraient nous aider à construire la base. D'autant plus que je n'ai pas bien compris le gain à utiliser des robots plutôt que des humains. Les humains (commandant des engins mécaniques) sont les meilleurs robots du monde, plus performants, plus compétents, plus rapides, alors pourquoi s'embêter avec des robots dont l'efficacité est douteuse. Même si de tels robots étaient réalisables (ce dont je doute dans l'état actuel de la science), cela ne suffirait pas encore à justifier leur développement pour l'installation de la base qui ne prendrait, je le rappelle, que quelques mois à des humains commandant des engins mécaniques.
En somme, AMHA, de tels robots ne sont pas suffisants et ne sont pas non plus nécessaires.

Cordialement,
Argyre

mais où commence le rocher et où finit-il ?

Comment font les aveugle pour ce retrouver dans les dédales de la vie de tout les jours? De quatre façon soit:

1. Par le toucher, avec la canne et aussi par le contact.
2. Par l'acoustique, avec la perseption des différent son qu'ils produisent par rapport à leur environnement et que ce dernier produits.
3. Par la perseption sensoriel de présence innerte et mobile.
4. Et par l'odorat.

Notre robot, malgré une vision plus que parfaite, est aveugle en réalité, car il ne peut déterminer l'emplacement dans l'espace et dans le temps des objets qui l'entoure. Il faut donc palier à cette lacune d'une manière simple soit l'écho! Nous avons fait des tests en ce sens et sont plus que concluant. Un sont est émis uniformément autour d'un modèle réduit. L'emphase est mis sur la résonnance de celui-ci sur les objects qui l'entoure, résonance effectuer par la distance de notre véhicule face à un obstacle. Plus il s'approche d'un obtacle, plus le son se répercute rapidement indiquant au senseur qu'il s'approche du dit obstacle... Nous sommes donc en mesure de mesurer la distance du dit obstacle suivant la rapidité de retour du signal émit.

Les chauves-souris arrive à identifier une proie et à former une image mentale de celle-ci tout en lui permettant de calculer sa distance par l'écho que celle-ci produit grace au son qu'elle à émit en détection. Ce qu'il faut alors réussir à faire c'est un programme qui est capable de faire la même chose...

D'autant plus que je n'ai pas bien compris le gain à utiliser des robots plutôt que des humains. Les humains (commandant des engins mécaniques) sont les meilleurs robots du monde, plus performants, plus compétents, plus rapides, alors pourquoi s'embêter avec des robots dont l'efficacité est douteuse

Justement parce que nous ne sommes pas des robots. Si nous serions si parfait que cela, alors pourquoi l'industrie automobile, pour ne nommer que celle-la utiliserais autant de robots dans la fabrication d'automobile!? Nous sommes loin d'être les meilleurs robots du monde, pas trop performant àpres quelques heures de travail incompétent lorsque nous sommes fatigué ou lorsque ça na va pas à la maison ou lorsque le patron nous tombe sur la tomate un peu trop souvent et pas aussi rapide que cela lorsqu'il est question de travaux répétitifs ou présentant des dangers quelconques. Notre endurence n'est jamais maximal et ont ne peut être réparer que sur un billard! Le stress détruit cette perfection instantanément et cela même si vous êtes super entraîner,...

Nous sommes au surplus phychologiquement instable dans des situation drastique (voire dans le simple fait d'exister), ce qui est le cas de tout programme spatiaux, entre autres et somme porter à faire des erreurs monumentales par simple faute d'innatention. Nous sommes obliger de nous nourir, de nous laver, de nous habiller de nous protéger et de nous entendre avec les gens qui nous entoure relation trop souvent cahotique. Juste à voir comment nous interagissons entre nations, voire simplement entre nous! Nous sommes près et prédisposer à démolir tout ce qui ne partage pas notre point de vue collectif, voire individuel et avons trop de saut d'hummeur pour maintenir nos performances médiocre à un niveau acceptable.

Certe, la colonisation spatial et extra-planétaire peut, et j'en suis convaincu, s'effectueras sans l'aide des robonautes. Je peux d'or et déjà en prédire l'échec lamentable. Nous sommes des être qui avons peur. Peur de l'inconnue, peur de nous même en faite, peur de ce que nous pourrions réaliser de constructif... Encore une fois ce dessine à l'horizon un domaine d'activité qui ne sera réserver qu'à une minorité puisque la plupart d'entre nous ne seront pas en mesure, selon les critères x, y ou z de prendre part à l'action... Toujours ce sacro-saint contrôle de masse qui entre en ligne de compte.

Nous avons bien définit l'encadrement, soit des robonautes servant de soutient logistique! Rien de plus point barre. En faite, si vous disposer d'humain en quantité siffisante pour être sacrifier à la colonisation extra-planétaire, au diable les robots. Ce ne sont pas des cimetière de combinaisons spatial qu'il vous faudra (allusion à un autre discussion du forum ) mais des cimetière humain. Car des morts il y en aura et beaucoup trop! Reste à savoir jusqu'où ira votre seuil de tolérence en la matière?

Voilà! Il me semble que sa tombe sous le sens!

Ont peu même ce permettent d'aller un peu plus loins dans notre raisonnement. Les vaisseaux spaciaux utiliser sont, à toutes fins pratiques des robonautes eux aussi! Nous avons développer la technologie, alors pourquoi ne pas en profiter ? Voilà cinquante ans, qui aurais dit que les ordinateur auraient une part aussi importantes dans la vie de tout les jours ? Et pourtant, il y à eux des illuminer pour continuer inlassablement leur développement et quand nous en avons eux besoins, ils étaient là près à travailler,... Il faudrais probablement envisager de faire de même avec la robotique et imposer au décideurs une réalité en devenir... Si ont perd la conviction en ce que l'ont fait, il faut changer de direction, et chercher ailleur notre destiné!

Ciel ! je ne pensais pas être aussi vieux que cela lol!

Jean-Robert a écrit:

mais où commence le rocher et où finit-il ?

Comment font les aveugle pour ce retrouver dans les dédales de la vie de tout les jours? De quatre façon soit:

1. Par le toucher, avec la canne et aussi par le contact.
2. Par l'acoustique, avec la perseption des différent son qu'ils produisent par rapport à leur environnement et que ce dernier produits.
3. Par la perseption sensoriel de présence innerte et mobile.
4. Et par l'odorat.
(...)

Les chauves-souris arrive à identifier une proie et à former une image mentale de celle-ci tout en lui permettant de calculer sa distance par l'écho que celle-ci produit grace au son qu'elle à émit en détection. Ce qu'il faut alors réussir à faire c'est un programme qui est capable de faire la même chose...
.

Tu n'as saisi la profondeur de la difficulté que t'exposait Argyre.

J'ai du faire un module de robotique de qq heures, plus un petit projet personnel où il s'agissait - ô suprême complexité - de déterminer si un objet passant devant une rampe de capteurs, fournissant une image en 2 niveaux de gris (N&B autrement dit), était en un ou en plusieurs morceaux, genre une biscotte cassée dans une chaine agroalimentaire.

Bien sûr on est actuellement capable de performance bien meilleures que celles ci (reconnaissance d'écriture...) en termes de reconnaissance de formes, mais d'avoir abordé le problème au niveau le plus élémentaire m'a fait comprendre l'ineffable "saut" à effectuer pour passer de l'information à la signification. Distinguer qu'une biscotte est cassé signifie que les deux formes qui se trouvent sous tes yeux, de forme "quelconque mais pas complètement quelconque" c'est à dire présentant une certaine symétrie et une régularité mais celle ci absolument quelconque, n'en formait qu'une, probablement de symétrie et de régularité plus élevée. Ce qui signifie de donner un sens au mot forme, déjà.


Comment ferais-tu ? Tu as une matrice de nombre avec des 0 et des 1 et tu dois les manipuler pour générer 'ça' ? Je te garantis que tu es comme une poule devant une poele à frire au départ.

Je vais te dire comment j'ai fait et comment les systèmes réellement efficaces, c'est à dire les tissus nerveux vivants, ne font pas. Je "contaminais" ma matrice. Je partais d'un point "en haut à gauche" et je regardait la valeur de ses proches voisins. Si c'était des "1" je les "contaminais", c'est à dire que je les reportais dans une autre matrice ce qui signifiait que les points étaient jointifs. Rien que de définir "en haut à gauche" n'est PAS simple, selon que tu privilégies ce qui "le plus en haut" ou ce qui est "le plus à gauche"... En général, ce n'est ni l'un ni l'autre mais baste. Et ensuite, si la matrice contaminée était égale à la matrice de départ, alors tout était jointif et l'algo écrivait fièrement "BONNE BISCOTTE". Sauf que... si les deux morceaux ne sont pas présent sur la même "frame", la même image, alors tu déclares entier un moignon de biscotte, et c'est ridicule. Alors tu fais un test de surface (tu comptes le nombre de pixel à 1) et tu le compares à une consigne. Sauf que... si deux morceaux cassés sont jointifs par un point, ils ne forment qu'un seul morceau dont la surface entre dans les tolérance de la consigne, owned ! Alors tu définie que le morceau doit être convexe, qu'il ne doit pas contenir de zone de "0" en creux, et là tu commence vraiment à lutter pour définir algorithmiquement ce qui est "en creux" dans un "plein".

Et là, il ne s'agissait que de "0" et de "1". Imagine une image en 256 niveaux de gris. Imagine l'effet d'ombrage. Imagine le fait qu'un même objet peut être vu depuis tous les angles en tournant autour, tout en devant rester le même objet. Imagine ceci en mouvement.

Il n'empêche qu'il y a des poissons assez doués pour détecter depuis sous la surface de l'eau un insecte - le genre de truc précisément "de forme quelconque mais pas complètement quelconque" posé sur une branche et de lui balancer un jet d'eau calibré pour le jeter à l'eau. Et là tu comprends qu'ils ne s'y prennent pas comme ça. Le niveau algorithmique mené sur des tableaux de chiffres explose obligatoirement en complexité avec la complexité de l'image à analyser et du sens qu'il faut en retirer, ce qui inclue tout le contrôle moteur, car une image ne sert à rien si elle n'est pas en lien avec le mouvement qu'elle contrôle. Le cerveau ne se sert pas d'algorithme, ou alors d'une manière free style qui ne ressemble en rien à un programme écrit dans n'importe quel langage de prog.

Ce n'est pas un problème de nature du capteur. Le cerveaux s'accommode d'une diversité absolument ébouriffante de signaux de niveaux physiques disjoints. Un truc absolument fascinant, c'est celui qui consiste à faire retrouver la vision a des aveugles non pas en greffant des puces sur le nerfs optiques, opération très lourde, très délicate, invasive, pour leur permettre de distinguer une centaine de pixel, mais de leur placer sur la peau, n'importe qu'elle surface bien innervée du corps une matrice d'électrode picotantes qui reproduisent la matrice issue d'une petite caméra placé par exemple dans une monture de lunette.

Au départ on ne sens que des picotements. Mais au bout de 24h (!) on ne sens plus les picotement, le cerveau parvient à externaliser l'image c'est à dire à *voir* l'objet devant lui. A le resituer dans son ambiance 3D.

Bien entendu qu'a aucun moment de l'Evolution, le systeme nerveux n'a eu a traiter un signal provenant d'un objet en volume sur la surface de l'épiderme de la façon dont il est question dans cette expérience (des points images sous forme de picot sur la peau). Mais le module cérébral capable de cela est d'une plasticité bien plus profonde. C'est nécessairement disjoint de la nature du capteur, sauf que c'est quand même de genre visuel et donc en lien avec les compétences acquises par le vivant en connectant un cerveau à une rétine photosensible. C'est ce qui explique sans doute que des mammifères aient pu développer des performances voisines, voire supérieures sur certains aspects, à la vision, à partir d'un retours d'échos sonores.

Mais avant d'implémenter ça sur des robots, je pense qu'Argyre à le temps d'attraper des cheveux blancs :face:



Ceci dit, il y aussi peut être une "voie robotique", qui ne serait pas mimétique du vivant et qui feraient que les robots seraient de plus en plus utiles, sans ressembler forcément de plus en plus aux humains. Une machine a laver c'est très utile et ça ne ressemble a aucun être vivant...

a+

Désolé Gilgamesh! Je n'avais pas fait attention au post de ce topic depuis quelques temps, et j'avais presque passé au côté de ta réflexion venant de ton expérience... Honêtement je suis étourdie et même au moment d'écrire c'est ligne je m'arrête pour relire...

Il ressort dans un premier temps que notre cerveaux accumule une série d'information relier, entre autre, a notre sens visuel. je suis porter à croire que la répétition des similitudes environnementales, suivant des conditions spécifiques de captage de l'image, font que nous sommes en mesure de développer une forme de matrice neuronale nous permettant de donner une sens plus ou moins stricte de ce que notre vision capte et de ce fait sommes en mesure d'interpretter ce que nous voyons. Le mot magique ici est ' matrice ' puisqu'elle constitue, en sommes, notre base d'interprettation à ce que nos yeux peuvent voir.

Dans un deuxième temps il faut savoir que la vision, ne suffit pas toujours à comprendre ce que nous voyons. Cette matrice visuel est en fait une matrice sensoriel qui incorpore à une image, une interprettation sonore, odorante, texturelle,... Développer une matrice sensriel globale ne serait-il pas la solution. Au surplus qu'est-ce qui nous dit à nous, qu'un bloc est en béton, en brique, en bois enplastic,... C'est en sommes, nos connaissance elle-mêmes acquise à partir de notre sens du visuel suivant des normes de couleur, de textures... Mais si nous nous plaçon un temps soi peu à la place d'un non voyans, son seul moyen de capter ce qui l'entoure c'est le toucher. La texture, au lieu d'être des couleurs, des profondeurs,... deviennent une interprettation de surface définit par la douceurs plus ou moin prononcer d'une structure quelconque et de sa distance par rapport au sens du toucher et donc d'une évaluation que la matrice fait à partir du mouvement que fait le bras et la mains puis les doigts afin de toucher un object quelconque ce qui le fixe dans l'espace. Ici la matrice visuel à une conséquence très faible sur la compréhension de l'environement.

Ton exemple de biscuits est très interressante en soi, puisqu'elle demande à une machine de faire la distinction entre un bon et un mauvais biscuit. Si tu à une matrice qui donne une définition d'un bon biscuit supposons d'une dimenssion de 5cm sur 5 cm, tu n'a en réalité pas besoins de lui faire reconnaitre les autres forme, par exemple d'un biscuit brisé. Ce que tu veux c'est que le robot élimine les mauvais biscuits. La matrice donne au robot la définition d'un bon biscuit : Il s'agit donc de permettre au robot de le reconnaitre indépendament de sa position et donc de son environnement de captage de l'image des biscuits qui défile devant lui. Si celle-ci est de 30 cm par 30 cm, tout ce qui passe dans cette espace et qui à 5cm par 5cm seras considérer comme bon biscuits, le reste pouvant être éliminer. Suivant ces données tu aura un taux de rendement de +ou - 12% d'erreur, parce que la matrice à ce stade ne peut prendre en compte les bon biscuits qui arrive l'un sur l'autre ou qui n'entre pas en totalité dans la zone de visionnement... A ce stade, la détection peu ce faire en couleur, en noir et blanc, en infra-rouge,... de la manière que tu juge approprié de le faire suivant les besoins.

Pour augmenter le rendement, tu doit donner à la matrice l'ordre impération de reconnaitre et de n'accepter que des arrètes de 5cm sans coupure et qui respecte la forme carré soit 5 par 5 par 5 par 5, et lui donner la capacité d'extrapoler ou de sous entendre que certain biscuits arriverons l'un sur l'autre et voir que certaine arrètes n'aurons que 3cm d'autre deux... suivant la superposition des biscuits dans son champ de captage. Donc, si au moins deux arrètes ont une proportion de 5cm, le biscuits est bon. En sommes tu dosi lui donner la capacité de reconnaitre qu'il y a deux biscuit dans son cahmp de captage et doit donc être capable de traiter plus d'une entrée à la fois,...

Malgré la matrice, ton robot n'a pas d'intelligence à proprement parler car qu'est-ce qui lui dit que malgré les bonnes propostion c'est bien un biscuit qu'il à devant lui ? Il est primordiale que ton robot soit en mesure de toucher le biscuit pour connaitre la texture de ce qui passe devant ces capteur. Donc à la matrice de base visuel, s'additionne des données relié au toucher que tu définit comme texture rugeuse. Nous en sommes à une dimenssion de 5cm par 5cm par 5cm par 5cm, de texture rugeuse. Mais encore la ton taux de rendement ne change pas car il ne peut savoir en fait que malgré c'est perception que c'est bien un biscuit ou non et cela même si tu afine son toucher au maximum. Ce peut-être un morceaux de bois, de plastic, de cahoutchou,... La matrice doit donc être en mesure de sentir et ainsi savoir si effectivement c'est bien un biscuit qu'il à devant lui.

Notre matrice de départ qui ne se comptentais que de proportion à évoluer. Au départ, le robot fait le trie entre les bon et mauvais biscuits en concentrant sont activité à n'accepter que ceux qui respecte les bonne proportion et dimenssions. nous avons rafiné la persection de la matrice en lui permettant d'abord de n'accepter les biscuit qui présentaient des arrètes de 5 par 5 par 5 par 5 et d'accepter les biscuits qui n'avaient de 2 arrètes de 5 par 5 en reconnaissant qu'il pouvait y avoir plus d'un biscuit dans son champ de perception. Puis nous avons ajouter à la matrice un sens du toucher afin de reconnaitre la texture du biscuit et finalement nous nous assurons que c'est bien un biscuit par un odorat. Notre matrice à évoluer mais le robot, ne pourrat faire autre chose que d'identifier des biscuits. Faux car nous somme en mesure d'alimenter la matrice et lui faire reconnaitre que ça c'est un biscuit, cette autre un morceau de cahoutchou, et que le suivant est un morceaux de bois.

J'ai ommis bien des paramètre ici comme le poids, la résistance, l'élasticité,... car au départ il n'est question de faire reconnaitre les bon des mauvais biscuits,... Le point cruciale de la perseption qu'un robot peu avoir de son environnement est constituer par la matrice. C'est à nous de l'alimenter avec les données qui lui permettrons de ce positionner dans l'espace et dans le temps et de positionner, à partir de ce point centrale les objets qui l'entoure. Un robot, c'est une machine et il faut lui montrer ce qu'elle doit faire et comment interpretter son environnement...

Si la matrice est bien alimenter notre robot apprendra et sera même en mesure d'extrapoler, de supposer qu'il y a de bon biscuit sous de mauvais biscuits et qu'il y a des morceaux de bois parmis les biscuit qu'il faut rejeter..

Aye! J'avais pas vue....Encore un pavé! :affraid: désolé je me suis laissé emporter...

Je viens de découvrir ce FIL avec un retard certain à l'allumage :roll:

Je n'avais pas eu idée de chercher un sujet aussi intéressant dans Technique/Autres.

Je prends mon temps pour parcourir ce qui a été dit avant de placer mon grain de sel.

Mais vu la densité et la qualité des échanges, je ne trouverai pas incongru qu'un sous-forum Robotique soit créé au même titre que Propulsion et Lanceurs. Mais comme on dit cet avis n'engage que moi.

montmein69 a écrit:
Mais vu la densité et la qualité des échanges, je ne trouverai pas incongru qu'un sous-forum Robotique soit créé au même titre que Propulsion et Lanceurs. Mais comme on dit cet avis n'engage que moi.

L'idée est excellente. La rubrique vient d'être créée. Merci pour cette judicieuse idée.

Wahou !! Les pavés qu'on trouve dans cette discussion !! J'essayerai de rattraper la conversation quand j'aurais le temps, mais je suis bien sûr à 200% pour qu'on ouvre une (sous-)rubrique robotique !

Au surplus, j'ai vue une diapo a quelque part sur ce forum décrivant le plan Uniens de mise en place d'installation lunaire, et dans le scénario est prévue l'utilisation de robot pour la mise en palce et pour maintenir les installation opérationnel lorsque les humains ne seront pas présent... C'est un peut ce qui ce disait ici sur le forum lol! Je la cherche et la metterais en lien ici...

Et merci pour la création de ce sujet principale. Je crois qu'effectivement la robotique aura un rôle important à jouer dans l'avenir de l'exploration spatial, quoique déjà elle y est bien engager.
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Désolé,... je ne retrouve pas le lien...