Orion nouvelle version "606"

Excuse moi je pense m'être mal exprimer, je pense (et seulement penser et non affirmer, avec le trés peu de chose que je sait sur sarturne V) que si saturne V avait a faire autant de mission que la navette, elle aurait eu des échec.
D'aprés moi avec le contexte de la guerre froide et bien sur la course entre les deux puissances spatiale òu le temps était si cruciale, les ingénieurs n'ont pas pu faire un lanceur aussi fiable que les futur lanceurs ARES I/ARES V.
Mais t'a tout a fais raison sur les 13 missions il y a eu 100% de réussite ,mais sur 100 mission rien nos dit qu'il y aurait eu aucun échec.
Le NASA envisage beaucoup plus de mission que le programme apollo n'a fait, plus d'une centaine si ils veulent établir une base (en plus permanente).
Et sur les expériences perdu c'est en effet domage.



++

Bien sur que Saturn V aurait eu des echecs avec le temps, c'est inéluctable. Mais la faible expérience qu'on a d'elle nous dit que c'est une fusée très fiable, c'est à peu près impossible de mettre un chiffre là-dessus.

Et sinon les raisons avancées par Snoopy sur l'impossibilité de reconstruire des Saturn V sont celles que j'aurais moi-même énoncées.

Effectivement on n epeut pas dire que la Saturn est fiable à 100%, mais plutot qu'elle a eu un taux de réussite de 100%.
Si la navette avait été stoppé après 20 vols on en aurait dit autant, et pourtant le système lanceur a montré qu'il n'était pas si fiable que cela.
Méfiance donc sur des stats à petites échelles.
Il faut donc faire la part des choses entre le taux de réussite et le taux de fiabilité qui sont deux notions bien différentes.

locust99 a écrit: ... si saturne V avait a faire autant de mission que la navette, elle aurait eu des échecs.

C'est une possibilité, mais il n'y a rien de moins sûr ! De toute façon, ce point-là restera pure spéculation !

Cependant, "guerre froide" ne veut pas forcément dire "mauvaise qualité". La fusée Soyouz, développée dans l'autre camp, en est une preuve. En temps de guerre, il me semble au contraire que celui qui veut mettre les chances de son côté doit faire de la bonne qualité, au moins en ce qui concerne l'armement. Et les fusées spatiales n'étaient que les descendants de modèles d'armement, que l'on avait fait évoluer en conséquence de leur nouvelle utilisation.

Une fois dans cette période, les américains ont voulu se laisser prendre par le temps et bâcler le travail. Cela a donné la capsule Apollo, block I. Le résultat en a été Apollo 204 (ou Apollo 1). Après, ils ont pris le temps et mis les moyens adéquats pour produire un module de commande à la hauteur de ce qu'on lui demandait.

Mustard a écrit:Effectivement on ne peut pas dire que la Saturn est fiable à 100%, mais plutôt qu'elle a eu un taux de réussite de 100%.

On ne saurait mieux dire.

Et même le meilleur des lanceurs peut avoir un accident lorsque toutes les précautions ne sont pas prises lors de son utilisation, ou lorsqu'on l'utilise en dehors des spécifications pour lesquelles il est prévu. La navette Challenger est est un exemple, hélas !

Yantar a écrit:Il faut surtout d'abord de quoi envoyer des équipage sur l'ISS. L'air de rien dans 3 ans, il ne restera que le Soyuz de 3 places... Ca va faire petit pour une station qui pourra accueillir des équipages de 6 personnes... A moins que de doubler le nombre de vols Soyuz et en avoir toujours 2 arrimés.

C'est bien ce qui est prévu et l'achat de "places" a fait l'objet récemment d'un contrat entre américains et russes.
L'Europe va aussi devoir négocier si elle veut assurer l'occupation de son module Columbus pour enfin réaliser les "buts initiaux" de cette Station, c'est-à-dire y faire des sciences. Sa contribution se traduira peut-être par la fourniture supplémentaire de cargos ATV. (mais il faut attendre de voir si les premiers modèles fonctionnent bien)

Toujours est il que théoriquement, le premier vol d'essai d'Ares I (booster de navette surmonté d'un 5ème segment factice et d'une maquette de toute la partie supérieure) est prévu dans 2 ans environ. Les décisions majeures, s'il doit encore y en avoir, ne devront plus tarder.

Ce premier vol montrera au moins que le projet avance au Public et aux sénateurs.
Mais avec un booster qui n'est pas le bon ... ils n'auront que des indications partielles ... (forcément le poids de la charge factice - elle aussi - sera inférieur à celui du payload nominal de l'Orion ISS). Mais je pense que cela sera une étape qui leur permettra déjà de vérifier s'ils sont dans le bon chemin ou s'ils doivent revoir drastiquement leur copie.

De toute façon, le chemin sera donc encore long ... avant que les équipages puissent véritablement prendre place pour un voyage vers l'ISS. Cela n'est pas critiquable, car mettre au point un lanceur man-rated fiable est difficile.

Cela permet par contre de relativiser les annonces sans complexe des privés du COTS qui prétendent faire cela ... les doigts dans le nez .. vite et pas cher :roll:

Le cas de Soyouz est différent car c'est en fait la meme fusée depuis les débuts de l'astronautique soviétique qui a été fiabilisé au fil du temps, ils ont eu le temps de la rendre fiable en 50 ans.
Les américains, tout comme les autres nations, ont optés plutot pour des changement de fusées à chaque génération, ce qui engendre à chaque fois des problèmes nouveaux, et Ariane 501 en ait un bel exemple.

Comme le dit Snoopy, même une fusée qui tend les 100% connaitra un jour l'échec à cause justement de la routine, de la négligence, de la trop grande confiance qui fait qu'on n'apporte pas le meme soin, ou alors des restriction budgétaire. Il arrive encore que des Soyouz rate même si c'est très rare.

Selon moi Saturne V aurais eu un coefficient réussites vs échecs comparables au Souyouz Russe si sont utilisation aurait été poussé plus avant par la poursuite des missions Skylab et des mission d'établissement lunaire, puisqu'à l'époque de la guerre froide, le développement spatial était du solide. Je ne met pas en cause les technologie et la main-d'oeuvre d'aujourd'hui, mais qu'ont-ils à prouver ? Strictement rien en fait et il n'y as pas de vainceur à la clef, en fin de compte.

Il faudrais probablement à tous ces joueurs gouvernementaux et privés, un défis à relevé car disons le, placer des hommes et des femmes en orbites c'est pas vraiement nécessaire encore moins de les envoyer sur la Lune sur Mars ou ailleur. Je trouve, d'après ce que je peu avoir comme infos, que le développement d'orion à`été fait a la légère ou à tout le moins avec un manque de lucidité. Nous savions qu'elle était le rapport de pousser /poids approximatif et donc la capacité d'embarquement d'orion. Alors pourquoi avoir présenter un projets en surcharge à la presse. Cela à fait mal à la NASA...

L'adaptation de nouvelles soluitions quotidienne pour lui faire perdre du poids en est la preuve. La crédibilité et le sérieux des uniens est en cause ici et s'il n'est pas déjà trop tard devrons présenté une solution effective et viable au projet sinon ils verseront dans la dérision.

je ne met pas en doute la capacité des Uniens à résoudre les problèmes, mais si il ont perduent quelque chose en plus des dossiers et documents de la Saturne V , c'est la conviction et le désir passionné d'expédier des astronautes afin de montrer que c'es fesable et viable... ce que Orion présentais au départ. Il faut patoger maintenant pour ratrapper le tir...

Avoir garder Saturne V en service aurais eu le mérite de conçerver une expertise et une façon de faire qui aurais sans doute permis de présenter une super Satrurne... De toutes fâçon c'est bien inutile d'en débattre ici mais imaginer tout de même une Saturne 6. Rêve d'une réalité irréel

La navette a été décidée parce que Saturn V et autres lanceurs consommables coûtaient "trop cher".

Je pense que comparativement, un lancement Saturn V est aussi cher que celui de la navette. Et à choisir, pour le même coût, la navette permet plus de choses. Avec Saturn V, il n'aurait pas été possible de faire l'ISS telle qu'elle par exemple. Tout au plus nous aurions eu droit à une station spatiale genre Mir améliorée.

S'il fallait vraiment reprendre une Saturn, j'opterais plutot pour la IB, moyennenant des modifications pour l'alléger et la rendre plus puissante. Elle n'aurait peut-être pas été capable de lancer Orion tel quel mais elle aurait été suffisante pour lancer des vaisseaux Apollo vers l'ISS.

A choisir entre Ares V et Saturn V, j'opte pour Ares V. Pour un prix sans doute équivalent, Ares V est plus performante.

Jean-Robert a écrit:
Avoir garder Saturne V en service aurais eu le mérite de conçerver une expertise et une façon de faire qui aurais sans doute permis de présenter une super Satrurne... De toutes fâçon c'est bien inutile d'en débattre ici mais imaginer tout de même une Saturne 6. Rêve d'une réalité irréel

On ne peut refaire l'histoire. Mais de toute façon le concept Saturne de tout envoyer d'un coup avec un lanceur surpuissant, ne parait pas adapté aux besoins existants ou prévisibles.
La desserte de l'ISS (à moins de l'abandonner ou de se fier uniquement aux résultats des privés du COTS) nécessite un lanceur pour une capsule d'équipage seule.
Et pour des missions Lune, dissocier le lancement d'une bonne partie du fret par une Ares5, de celui de l'équipage, est une solution plutôt raisonnable (même si -on en a discuté par ailleurs- le timing doit être resserré pour des raisons de conservation du LH2 en orbite)
Ce qui pose vraiment question, c'est la puissance de l'Ares1 pour la version Orion Lune, car je pense que la chasse au poids pour la capsule Orion ISS permettra de trouver des solutions .... c'est sur quoi portent les efforts actuellement (chaque problématique en son temps).
Ce qui interpelle le plus ... le lanceur Ares1 versatile (unique et apte à toutes les missions) ne parait pas possible. Mais comme l'ont souligné plusieurs, cela n'était peut-être pas présent dans la communication initiale, qui se voulait simplificatrice :lolnasa:

Mais finalement, à ce jour, ce n'est que le pendant d'accepter deux versions de la capsule Orion. Et cela débouche sur deux couples distincts Ares1/Orion avec des phases de développement décalées dans le temps.

On peut alors discuter en "experts aéronautique auto-proclamés" des solutions envisageables pour "upgrader" l'Ares1 de base.
Elle devrait AMHA conserver l'essentiel de l'architecture fiabilisée du lanceur initial.
Il a été suggeré des boosters d'appoint, c'est peut-être la solution. Je ne sais pas si cela a déjà été tenté pour un corps central qui est lui même un booster à poudre ?

Ca me rappelle le débat qu'on avait déjà eu sur les questions de sécurisation d'une architecture : simplicité style Ares 1 (1 moteur par étage) ou redondance (9 moteurs pour le premier étage comme la Falcon 9)

A noter que les deux architectures misent sur la simplicité quand au nombre d'étages (2 seulement).

Que cela soit bien clair ici. Je ne prétent pas être spécialiser dans le domaine des lanceurs et mes interventions sont plus d'ordre à être discuter et à être critiquer, puisque en fait ces ce qui peut apporter d'éventuelles solutions de dialoguer. À force de répéter les même chose ont finit par s'engourdir,... J'apporte donc des solutions qui peuvent et qui sont farfelus voir complètements inutiles, voire impenssables, dans la plupart des cas, juste au cas ou des fois que!!!

Si ont relie mes post, j'aie envisager dès le départ des boosters ( maintenant je dirais du même type que le centrale,...), et cela-même si le moteur principale en est un lui-même. Concepte assez innovateur tout de même, et qui pourrait faire sauver un temps précieux et qui sait résoudre LE problème de poids/poussée. Cela rejoindrais un autres de mes posts ou je fait mention d'un retour possible de la titan III. Nous aurions ici, une nouvelle présentation de celle-ci moderniser... Il ne faut pas long dans ces conditions pour me faire rappeler à l'ordre, mais ce n'est pas grave, mon but est atteint et les méninges travaille à 100 à l'heure.

Il est clair que refaire un lanceur dans son ensemble est hors de question . Pas le temps si l'ont veux respecter les échéanciers.... En faite, je ne voie pas pourquoi tergiverser d'avantage sur la question, je crois que l'ajout de booster est innévitable, et là je crois bien que le rapport poids poussé suffirais amplement à la tâche, cela dit sans prétention, juste par curiosité.

...et pas besoins de reprendre la Saturne V, désolé Apolloman, elle appartient à l'histoire maintenant. Elle ne serais pas adapter aux besoins des missions futur... Nous avons un lanceur qui est en manque de puissance. Donnons lui ce qu'il demande, même si cela produits des modification dans le cahier de charge. L'ajout de ces booster c'est quelque chose que les ingénieurs devrais être capable de faire sans trop de difficulté, du moins je le pense...

montmein69 a écrit:On peut alors discuter en "experts aéronautique auto-proclamés" des solutions envisageables pour "upgrader" l'Ares1 de base.

Pour être bien clair, quand j'employais cette expression d'experts astronautiques auto-proclamés, je ne visais aucun habituel du forum, mais plus précisément celui qui s'est invité récemment (gaetano Marano) de façon assez péremptoire. Si j'admets qu'on puisse avoir son opinion sur le schéma NASA de retour vers la Lune et le critiquer même vertement (c'est sain de pouvoir le faire), j'ai trouvé que son ton était du genre "tout le monde a tort sauf moi". Ce qui est maladroit.
Le problème est que SI sa démarche est pertinente (je met bien un "si" car perso j'en doute mais cela n'engage que moi), elle est malheureusement pour lui parasitée par son site principal (www.gaetanomarano.it) qui propose à la vente le nom de domaine veryeasyeuro.com ("des euros très faciles".com, sic !) pour... 30.000 euros.
Bref, on a le droit de gagner de l'argent bien sûr, mais là on a l'impression d'une démarche commerciale dans laquelle son étude NASA sert de campagne publicitaire. Dommage pour lui et surtout pour ses idées.

Pas de lézard, pour ce qui me concerne. J'ai réutilisé l'expression car je la trouvais drôle (et néanmoins pertinente ... il ne doit pas y avoir un grand nombre d'ingénieurs motoristes diplômés qui interviennent sur le forum :suspect: )

Pour en revenir à la motorisation de l'Ares 1, j'ai retrouvé un article assez ancien en rapport avec le booster 5 segments

http://www.spaceflightnow.com/news/n0310/24srbtest/

2003 ... quand même. Du coup il est un peu étonnant si les études et les essais se sont poursuivies qu'il ne soit pas utilisé plus tôt dans les essais de l'Ares 1. Mais ils doivent avoir leurs raisons : pas trop de paramètres nouveaux à tester à la fois :?:

Pour l'ajout de booster supplémentaires, je pensais pour ma part à des boosters d'appoint de petite taille ( des strap-on rockets, une technique bien rodée notamment sur les Delta II http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Delta_EELV_family.png) et pas à coupler 2 SRB - 5 segments ensemble.
Dans un cas comme dans l'autre il s'agirait de toute façon de modifications importantes, ne serait-ce que pour l'avionique qui doit gérer le pilotage de plusieurs poussées au lieu d'une seule.
Et comme signalé par Henri ... on s'éloigne de la simplicité (et de la fiabilité plus grande) d'un seul et unique moteur.

montmein69 a écrit:...Et comme signalé par Henri ... on s'éloigne de la simplicité (et de la fiabilité plus grande) d'un seul et unique moteur.

En fait la fiabilité, est liée à la simplicité de l'architecture générale : c'est à dire deux étages en ligne (solution adoptée pour Ares 1 et Falcon 9).
Mais pour le nombre de moteurs (9 ou 1 par exemple) le maximum de fiabilité dépend du rapport (proba. d'explosion d'un moteur)/(proba. d'extinction d'un moteur), et là on a plutot des valeurs théoriques que des probabilités constatées.

Pour moi non plus pas de problèmes lol! Je voulais juste être clair sur mes commentaires qui peuvent sembler, bien souvent trop prétencieux pour les connaissances que j'ai en la matière, c'est-a-dire très peu.

Effectivement, l'aspect simplicité prend une importance capital si il est la caractéristique principale recherché. Mais là, nécessité oblige je pense! Ont manque de puissance et il faut trouver un paliatif. La solution petits booster genre Delta II pourrais aussi y palier. Mais je préfère la solution deux booster en plus lol! Elle fait plus Unienne. Si une telle solution est adopter, je crois que l'alumage simultané de tout les boosters sera obligé, afin d'avoir la puissance nécessaire au décolage et ça dès le départ ou devrais-je dire l'allumage. Ainsi l'avionique ne changerais pas et seul devrais être développer et/ou appliquer la technique d'attachement des boosters au booster principale...

Certe l'application d'une telle solution ne serais pas sans difficultés. Mais les ingénieurs de la NASA devraient être en mesure de développer des solutions adéquate et dans les délais... À tout le moins, nous aurions un lanceur capable de mettre sur orbite les équipement lunaire, marsien et vénusien et donc en mesure de répondre aux besoins actuels et futur des programme spaciaux Uniens, pour ce que je peux en comprendre.

Il y a eu des discussions cette semaine sur les spécifications requises pour Orion:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2007/may/HQ_07122_ESMD_Reviews.html

voici un article de flashespace sur les dernières modification du programme orion
http://www.flashespace.com/html/juillet07/13a_07.htm

Encore des réductions de masse!!!

http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5167

Je suis vraiment prêt à parier 413645643146131681431694314943494 € que ce vaisseau, s'il vole, n'ira jamais plus loin que l'ISS...

Une phrase qui me conforte dans mon idée :

This eases some of the pressures on ensuring Orion can be lifted by Ares I to the ISS, which is Orion's requirement for around four to five years, before the eventual return to the moon.

nikolai39 a écrit:Encore des réductions de masse!!!

http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5167

Je suis vraiment prêt à parier 413645643146131681431694314943494 € que ce vaisseau, s'il vole, n'ira jamais plus loin que l'ISS...

Une phrase qui me conforte dans mon idée :

This eases some of the pressures on ensuring Orion can be lifted by Ares I to the ISS, which is Orion's requirement for around four to five years, before the eventual return to the moon.

PUT.. :eeks: mais c'est quoi cette petrolette????
Allez sur la Lune avec ça..

A force de faire des réduction de masse, avec quoi il vont partir?? :x :x :x

.. Même dans le cas improbable qu'ils m'offrent le billet, jamais de la vie je monterais dans cet engin, l'ancien CSM Apollo à l'air de loin plus sûr que ce tas de.. "@ç_"è (j'ai même pas trouver de superlatifs :roll: )

ps: au lieu de réduire à tout va le futur Orion, faudrait qu'ils se concentrent sur un lanceur digne de ce nom (maintenant avec les nouveaux matériaux)...

.. c'est aberrant ils n'ont pas l'air de voirent leurs prioritées

Bien sur que si, ils les voient bien les priorités. Mais mets-toi à la place de l'ingé et du chef d'équipe à qui on dit: "Voilà, vous avez un quart du budget nécessaire pour construire votre gros vaisseau et votre grosse fusée. Puisqu'on veut absolument un résultat vous faites quoi ?
- Beeen on a pas le choix, on vous fait un mini-orion".

Tout n'est qu'une question de volonté et de finance, et il n'y a ni l'un ni l'autre...

C'est sûr que les ingénieurs ne sont pas en cause! Je dirais même qu'ils ont bien du mérite de faire un vaisseau avec si peu de moyens! Le plus dur à gérer, ça doit être les incessants remaniements du programme...

Ca confirme ce que je pensais depuis le début. Dobeuliou veut lancer ce programme pour pouvoir dire "j'ai fait quelque chose de noble quand j'étais au pouvoir, et si il n'y a pas d'Américains sur la Lune c'est la faute de mon successeur"...

L'article ne me choque pas concernant ORION.
Au contraire, on nous informe que la NASA prend en compte la destination dans le développement d'ORIO, ce qui est très réaliste.
La réduction de masse n'intervient que dans la capacité de carburant qu'emportera une missions type ISS. Les premiers ORION seront tous destinés à l'ISS de toutes façons.

Ce qui est plus inquiétant, c'est le lanceur ARES I, qui présente des performances de moins en moins élevés. Ceci à cause du faible délai imparti à son développement. J'avoue être pressé de le voir voler, mais la NASA ne devrait elle pas repousser ses prévisions de 2 ou 3 ans, afin de débloquer de l'argent car s'étalant dans le temps et donc plusieurs budgets FY. Elle devrait se laisser le temps de faire une conception plus correctes niveau performance.
M'enfin, la sécurité des équipages primes...et d'après toutes ces perspectives, la NASA n'enverra peut être pas ORION sur la Lune rapidement, mais au mois, les astronautes qui iront sur l'ISS en sécurité.

Je suis donc pas choqué de cette annonce relative à ORION, mais par contre...ARES I sera t'il a la hauteur des vols lunaires (même sans frêt).

Space Opera a écrit:Bien sur que si, ils les voient bien les priorités. Mais mets-toi à la place de l'ingé et du chef d'équipe à qui on dit: "Voilà, vous avez un quart du budget nécessaire pour construire votre gros vaisseau et votre grosse fusée. Puisqu'on veut absolument un résultat vous faites quoi ?
- Beeen on a pas le choix, on vous fait un mini-orion".

Tout n'est qu'une question de volonté et de finance, et il n'y a ni l'un ni l'autre...

Autant ressortir le vieux concept (CSM) alors et y appliquer les nouvelles technologies.. si c'est pour la desserte de l'ISS alors il devrait suffire car dans les années 70, il y avait un projet de capsule de secours pour 5 astronautes...

nikolai39 a écrit:C'est sûr que les ingénieurs ne sont pas en cause! Je dirais même qu'ils ont bien du mérite de faire un vaisseau avec si peu de moyens! Le plus dur à gérer, ça doit être les incessants remaniements du programme...

Ca confirme ce que je pensais depuis le début. Dobeuliou veut lancer ce programme pour pouvoir dire "j'ai fait quelque chose de noble quand j'étais au pouvoir, et si il n'y a pas d'Américains sur la Lune c'est la faute de mon successeur"...

Je n'ai pas mis les ingénieurs en causes (peut être me suis mal exprimé??) mais les dirigeants!
Les pauvres ingénieurs s'ils on le financement aproprié (autant leur laisser le chéquier en main propre) ils peuvent vous pondre des "trucs de ouf" ;)

This eases some of the pressures on ensuring Orion can be lifted by Ares I to the ISS, which is Orion's requirement for around four to five years, before the eventual return to the moon.

en gras, et voila, tout est dit...
:'(
on ne parle meme plus d'Ares V...