[Sondage] Le lanceur d'Orion

On le voit au fil du temps l'utilisation d'un SRB rallongé de navette s'avère poser de gros problèmes obligeant une forte réduction du poids et de la taille d'Orion. Ceci au risque meme de compromettre peut être des vols plus ambitieux comme ceux vers la lune.

Malgré le nombre de lanceurs américains capables de lancer Orion (Atlas V et Delta IV) l'utilisation d'un SRB rallongé de la navette est elle un bon choix ?

J'ai répondu non, ce qui pour moi ne veut pas dire qu'il n'y arriveront pas, mais que c'est quand même se mettre des bâtons dans les roues alors que tant d'autres choix plus cohérents sont possibles.

Je poursuis un peu : le fait d'être passé de 4 à 5 segments ruinent des années d'effort et de fiabilisation des SRB actuels, c'est vraiment dommage.

Meme chose pour moi. Ils y arriveront à force de dépouillement d'Orion, mais il me semble évident qu'ils ont choisi la solution la plus économique au départ. Malheureusement ils se sont retrouvés au fil du temps devant un problème de "sous" puissance obligeant une réduction drastique du poid de l'ensemble Orion (SM+capsule).

J'aurai tout de même bien connaitre les raisons de la non utilisation des Atlas et Delta.

Moi, je fais confiance aux ingénieurs de la NASA... Et puis en matière de booster et de moteur, je suis pas très compétent.

Mustard a écrit:
J'aurai tout de même bien connaitre les raisons de la non utilisation des Atlas et Delta.

D'après ce que j'ai compris (Olivier et Didier me corrigeront si je me trompe), il fallait maintenir la "shuttle workforce" après la fin du programme STS, sachant que les EELV font plutôt travailler Boeing et Lockheed ... Le poids des sénateurs des Etats du Sud (voire leur capacité de nuisance quand il faut voter les budgets) où sont basés les usines a été pris en compte.

Steph a écrit:
D'après ce que j'ai compris (Olivier et Didier me corrigeront si je me trompe), il fallait maintenir la "shuttle workforce" après la fin du programme STS, sachant que les EELV font plutôt travailler Boeing et Lockheed ... Le poids des sénateurs des Etats du Sud (voire leur capacité de nuisance quand il faut voter les budgets) où sont basés les usines a été pris en compte.

Ok, donc décision assez politique. Dommage

Bien difficile de répondre car il faudrait pouvoir mettre en concurrence d'autres solutions techniques, c-a-d être capable de les évaluer en terme de complexité, de fiabilité, de coût.

Les lanceurs existants non man-rated ne peuvent être pris en compte comme solution de rechange toute prête : je ne sais pas les adaptations qu'il aurait fallu réaliser et toutes les conséquences (pour atteindre les fameux taux de perte de mission et de perte d'équipage requis par le man-rated).

Des équipes travaillent pour créer le lanceur et la capsule avec un cahier des charges qui doit respecter les finalités soit : amener un équipage de 4 ou 6 hommes en orbite basse terrestre. Que cela puisse se faire avec une capsule de taille un peu réduite et un peu allégée ... pourquoi pas ?

Donc j'aurais peut-être voté "ne se prononce pas" ce qui ne veut pas dire "sans avis"

Je modifier en "ne se prononce pas"

Au fait, quelles sont les conditions pour qu'un lanceur soit Man rated ? à part son taux de fiabilité je ne vois pas en quoi ça peut consister.

Merci Mustard, j'ai donc pu voter Super

Pour ta question sur le man-rated ... difficile de quantifier très précisément.

Un article (de 09/2006) sur un possible accord Lokheed / Bigelow donne quelques indications :

Man Rating the Atlas V

NASA considered and rejected the use of Atlas V as a Space Shuttle replacement for human space flight during their Exploration Systems Architecture Study (ESAS) last year. The ESAS stated that it deemed both Boeing Delta IV and Atlas V development options as 'high risk' for an on-time 2011 operational capability to meet CEV mass requirements.

NASA instead chose to transition it's existing Shuttle workforce to create the new Ares I for crew launch using Shuttle derived hardware. While NASA has received criticism in the EELV community for this decision, it is important to note that the Lockheed/Bigelow capsule appears to have significantly less mass than the lunar bound CEV.

However, other human-rating factors cited by the ESAS in the rejection of Atlas V hardware do not seem to be a concern to the new partnership. Lockheed seems publicly confident that the vehicle can be man-rated, stating: 'Human passenger requirements [are] readily addressable with minor modifications for additional system redundancy, vehicle health monitoring, facilities, and crew safety,' and citing a compliance to a 1.4 factor of safety for all primary structures.

The reason for the NASA ESAS man-rating concerns was due to the 25mT CEV mass requirement, which ESAS maintained could not safely even be met by the massive Atlas V Heavy variant. According to a Lockheed Martin paper unveiled this week at the Space 2006 conference, the basic Atlas V 401 can meet FAA and NASA man-rating requirements with little modification with a much smaller capsule mass of 20,000 lbs.

At 20,000 lbs, there is enough margin in the Atlas V 401's flight envelope to allow the crew to safely abort at any time during launch, closing all unsafe 'black-zones'. Also, at 20,000 lbs structural loads on the vehicle are decreased enough so that a detailed Lockheed analysis indicates that all primary structures meet NASA 1.4 Factor of Safety margins.

Analysis also shows the Russian-built RD-180 engine in this regime revealed only one component that fell a hair below the 1.4 margin, at a 1.38 Factor of Safety.

http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=4823

moi j'ai voter non

je trouve qu'il ya bien trop de souci avec ce lanceur, tout les 3 4matin, on se retrouve avec un article "ceci va pas" "ca ira pas " "c'est pas comme ca" "ca ne marchera jamais", bla bla et bla bla bla...
moi tout ca, ca me laisse pessimiste quand a l'avenir du projet. je pense que si la desision n'aurai pas eteait presidentielle (choisi par le president...) je pense que ca aurai deja fait un bon bout de temps que le projet aurai paaser a la trape...( je pense au x-33 et ses probleme de reservoir en materiaux composite...) la, c'est president qui a decider, donc de toute facon meme avec juste 100 ballles, faut faire un machin pour nous envoyer en orbite, quite a tout s'acrifier. Moi, ce "j'usqu'auboutisme" (merci le temre que j'ai entendu a la telé) ca me entrevoir de bien mauvaise choses poour l'avenir.

D'après ce que j'ai compris (Olivier et Didier me corrigeront si je me trompe), il fallait maintenir la "shuttle workforce" après la fin du programme STS, sachant que les EELV font plutôt travailler Boeing et Lockheed ... Le poids des sénateurs des Etats du Sud (voire leur capacité de nuisance quand il faut voter les budgets) où sont basés les usines a été pris en compte.

mouai mouai mouai, ca explique pas mal de chose, on s'en fou de savoir commetn on va les envoyer en orbite, tout ce qui compte c'est qu'ils y soient... et tous sa pour garder les entreprises

rhaaa la la, pour moi, tout ca s'expilque par un seul mot, "argent"

montmein69 a écrit:Pour ta question sur le man-rated ... difficile de quantifier très précisément.

Un article (de 09/2006) sur un possible accord Lokheed / Bigelow donne quelques indications :

On peut aussi se référer au papier intéressant de Lockheed présenté à l'AIAA concernant l'Atlas V :

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/13344.pdf

"Atlas V for Commercial Passenger Transportation"

J'ai voté non. Faire voler des fusées dont le premier étage est à poudre (donc sans posibilité d'arrêt au moment du décollage) est déjà un peu limite, à mon avis. Mais faire voler des astronautes sur une fusée dont les moteurs ne peuvent être arrêté, c'est irresponsable. Donc non, non, non, cent fois non.
A mon avis, un lanceur de vaisseaux habités doit OBLIGATOIREMENT être à moteurs liquides, ou au moins le premier étage.

On peut se demander aussi si les critères pour être "Man rated" sont les mêmes pour un lanceur à poudre ou liquide. Mais apparement on n'arrive pas à connaitre ces conditions.

Cela dit question sécurité le LAS sera là pour palier à tout problème du lanceur à poudre. S'il n'y avait pas eu cette tour de sauvegarde alors on aurait pu être inquiet.

Partant du principe que Orion est prévu pour aller sur mars, il me semble plus important de prévoir les besoins de la mission principale et d'adapter le lanceur en fonction de cela. Il me semble qu'en ce moment on fait l'inverse..
Me trompe-je ??

Je vote donc non

Blink / Pamplemousse a écrit:J'ai voté non. Faire voler des fusées dont le premier étage est à poudre (donc sans posibilité d'arrêt au moment du décollage) est déjà un peu limite, à mon avis. Mais faire voler des astronautes sur une fusée dont les moteurs ne peuvent être arrêté, c'est irresponsable. Donc non, non, non, cent fois non.
A mon avis, un lanceur de vaisseaux habités doit OBLIGATOIREMENT être à moteurs liquides, ou au moins le premier étage.

Dans la limite de mes compérences, je dirais que le moteur à poudre pour le premier étage n'est pas trop un problème. Dans la configuration d'Orion ( fusée classique) la tour de sauvetage est opérationnelle pendant la phase de fonctionnement de ce moteur : de la vitesse zéro à un peu au delà de max-Q, donc je ne vois pas de problème au niveau de la sécurité du vol.
Ce qui me gène plus, c'est que ce choix limite les performances générales du lanceur au détriment de la CU, c'est à dire le vaisseau Orion qui doit passer par la case régime strict !

Blink / Pamplemousse a écrit:J'ai voté non. Faire voler des fusées dont le premier étage est à poudre (donc sans posibilité d'arrêt au moment du décollage) est déjà un peu limite, à mon avis. Mais faire voler des astronautes sur une fusée dont les moteurs ne peuvent être arrêté, c'est irresponsable. Donc non, non, non, cent fois non.
A mon avis, un lanceur de vaisseaux habités doit OBLIGATOIREMENT être à moteurs liquides, ou au moins le premier étage.

J'ai répondu non et je suis d'accord avec Blink ! De plus, la tour de sauvetage ne pourra pas palier TOUT les problèmes, cette certitude ne doit pas être de mise. Je finirai par dire qu'a cause d'un booster avec une poussée énorme on se retrouve à avoir une tour de sauvetage énorme pour qu'elle prenne le pas sur ce booster ! Et à cause de l'ISP plus que réduite, ce surpoids est un boulet. Et d'autant plus lorsqu'on fait des économies de poids :bounce1:

Je dirai que cette décision est uniquement politique :
les sénateurs "ok pour un nouveau lanceur, mais vous devez utiliser les équipes déjà en place et leur savoir faire". Je les comprends mais on aurait pu essayer de leur expliquer...

Blink / Pamplemousse a écrit:J'ai voté non. Faire voler des fusées dont le premier étage est à poudre (donc sans posibilité d'arrêt au moment du décollage) est déjà un peu limite, à mon avis. Mais faire voler des astronautes sur une fusée dont les moteurs ne peuvent être arrêté, c'est irresponsable. Donc non, non, non, cent fois non.
A mon avis, un lanceur de vaisseaux habités doit OBLIGATOIREMENT être à moteurs liquides, ou au moins le premier étage.

Ben c'est quand même plus responsable que la navette qui, elle, ne possède aucun système d'éjection.
Quand à l'utilisation d'un SRB à 5 segments, je crois que la NASA n'avait pas trop le choix : si elle avait demandé des crédits pour développer un lanceurs 100% nouveau, le programme Constellation n'aurait pas vu le jour (surtout ne pas effrayer le Sénat :affraid:), en plus cela permettait de conserver toute l'infrastructure et le savoir-faire développé -à grands frais-pour la navette (encore une manière d'amadouer le contribuable).
Au final j'ai voté ne se prononce pas car d'une part je comprend la NASA qui doit sans cesse jongler avec les budgets et les appuis politiques, mais d'un autre côté je crains que ce choix technique ne la pénalise dans le future.

Je partage entièrement ton analyse, Goro !

J'ai voté "ne se prononce pas". Sur le plan purement technique, j'aurai voté "non". En effet on pouvait utiliser un lanceur à propergols liquides pour envoyer la capsule en orbite et réserver les boosters à poudre pour Arès V. Mais malheureusement la NASA n'est plus la reine des années 60 et doit prendre des voies détournées .Si l'option lanceur à propergols liquides avait été choisi, cela mécontentaient les lobbies politiques du Sud, là où se fabrique ces boosters puisque entre l’abandon de la navette et l’arrivée d’Arès V ces boosters n’auraient plus été développés et exploités. De plus la NASA cherche à rendre le projet Orion le plus rapidement possible irréversible et si des boosters à poudre ne sont pas nécessaire pour Arès I, ils le seront pour Arès V : il fallait commencer le plus rapidement possible leur mise au point.
Plus tard, pour Mars, il sera toujours possible de revenir à un lanceur à propergols liquides pour la capsule habitée et exploiter les boosters à poudre pour le premier étage du lanceur s’occupant du matériel (l’équivalent d’Arès V en plus grand)

Goro a écrit:
Quand à l'utilisation d'un SRB à 5 segments, je crois que la NASA n'avait pas trop le choix : si elle avait demandé des crédits pour développer un lanceurs 100% nouveau ...

Pas nécessaire de créer un nouveau lanceur, les actuels Atlas V et Delta IV auraient très bien fait l'affaire. Cout de développement quasi nul car lanceurs déja existants, expérience de ces lanceurs qui ont déja fait quelques vols, reste juste à adapter et les mettre en Man-rated.

"Sauvons la Cheerleaders"

Le cahier des charges d'un premier étage monocorps avec un seul moteur peut-il être modifié :?:
Dans ce cas dans la gamme Atlas, seule l'Atlas V 401 serait utilisable (cf le document référencé par Steph) mais avec une limite de masse pour la capsule.
Donc assez ironiquement .... si la capsule Orion subit une sérieuse cure d'amaigrissement ... cela redonnerait des chances à l'Atlas V.
Mais des chances minimes AMHA car elle a un autre handicap , politique cette fois, son moteur LOX/LH2 est le RD-180 de fabrication russe. :suspect:
Sans importance pour un programme de tourisme spatial ... mais pour un programme de la NASA ...

Pour Orion, vu son poids d'environ 22 tonnes, seules les Delta4 Heavy et Atlas 5 HLV pourront la placer en LEO.

Famille Atlas 5: http://www.skyrocket.de/space/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat
Famille Delta IV: http://www.skyrocket.de/space/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat

"Sauvons la Cheeleader"

L'utilisation d'un SRB rallongé pour lancer Orion est elle un bon choix ?

Ven 27 Juil 2007 - 17:12

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