Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...

zx Messages : 2650 Inscrit le : 02/12/2005

En 6 mois, il peut s'en passer des choses, surtout si c'est un succes complet, faut voir et attendre la nouvelle donne.

un ordre du jour, ca evolue.

Mais pour ca, il faut que ca soit un sans faute.

Trés heureux de vous compter parmis nous cher M. Zak et encore bravo pour votre site.
Merci encore pour vos infos pour ma maquette de Klipper.
Tezio (Serge Gracieux)

zx Messages : 2650 Inscrit le : 02/12/2005 Age : 63 Localisation : Loir et Cher

Appel aux pro de l'astronautique russe, vous avez des new la dessus, ou c'est de la fumée sans feu :?:

(Pour Alexeï Krasnov, Selon lui, les négociations seraient sur le point d'aboutir. )

http://fr.rian.ru/science/20080404/102956653.html

KOROLEV (région de Moscou), 4 avril - RIA Novosti. L'agence fédérale spatiale russe Roskosmos et l'Agence spatiale européenne (ESA) mènent actuellement des consultations en prévision de la construction conjointe d'un vaisseau piloté, a annoncé jeudi le directeur des programmes pilotés de Roskosmos, Alexeï Krasnov.

"Les consultations sont en cours, et il s'agira d'un moyen de transport piloté inédit: il sera commun à la Russie et à l'Europe", a-t-il fait savoir.

Selon lui, les négociations seraient sur le point d'aboutir.

"Créer un appareil piloté conjoint, c'est du jamais vu. On ressent la même peur que lors de la construction de la Station spatiale internationale (ISS) car nous devons accepter d'être dans une dépendance mutuelle suffisante", a-t-il poursuivi.
Selon lui, la décision finale à cet égard devra être prise après consultation des dirigeants russes.
"Une décision au plus haut niveau et un accord intergouvernemental sont nécessaires en vue d'une telle entreprise", a-t-il conclu.

Comme pour beaucoup de chose ... coté européen on en saura plus en novembre ! ! ! ! ! !

Donc, c'est clair que c'est MAINTENANT qu'il faut mettre la pression .... àprès novembre il sera trop tard !

Toujours la même chose : le CSTS est un Orion euro-russe. Formule capsule Apollo pour 4 à 6 astronautes.

Et en parallèle il y a le concept tout-Européen du DLR.

Aux Européens de faire le choix entre les trois options :
1) Rien
2) CSTS formule Orion
3) Capsule BERT tout-Européen du DLR

Moi je dirais que c'est du 50-25-25 ... Tout ce que j'espère c'est que les partisans des options 2 et 3 ne vont pas se bagarrer pendant que les partisans de l'option 1 gagnent...

jassifun a écrit:Et en parallèle il y a le concept tout-Européen du DLR.

Aux Européens de faire le choix entre les trois options :
1) Rien
2) CSTS formule Orion
3) Capsule BERT tout-Européen du DLR

Y avait pas un concept italien qui devait voler sur le lanceur Vega :?: :?: :?: :?:

Monoplace alors... :megalol:

zx Messages : 2650 Inscrit le : 02/12/2005 Age : 63 Localisation : Loir et Cher

Jassifun, tu as un lien sur la capsule BERT ?

Bon, pour vega, 1500 kg, on peut en mettre 6 bien tasser, :megalol:

jassifun a écrit:Monoplace alors... :megalol:

et encore, un nain! :lol!:

Rien de neuf, toujours les mêmes discussions sur un concept euro-russe qui durent déjà depuis un moment.

-> fusion des deux sujets

zx a écrit:Appel aux pro de l'astronautique russe, vous avez des new la dessus, ou c'est de la fumée sans feu :?:

(Pour Alexeï Krasnov, Selon lui, les négociations seraient sur le point d'aboutir. )

http://fr.rian.ru/science/20080404/102956653.html

KOROLEV (région de Moscou), 4 avril - RIA Novosti. L'agence fédérale spatiale russe Roskosmos et l'Agence spatiale européenne (ESA) mènent actuellement des consultations en prévision de la construction conjointe d'un vaisseau piloté, a annoncé jeudi le directeur des programmes pilotés de Roskosmos, Alexeï Krasnov.

"Les consultations sont en cours, et il s'agira d'un moyen de transport piloté inédit: il sera commun à la Russie et à l'Europe", a-t-il fait savoir.

Selon lui, les négociations seraient sur le point d'aboutir.

"Créer un appareil piloté conjoint, c'est du jamais vu. On ressent la même peur que lors de la construction de la Station spatiale internationale (ISS) car nous devons accepter d'être dans une dépendance mutuelle suffisante", a-t-il poursuivi.
Selon lui, la décision finale à cet égard devra être prise après consultation des dirigeants russes.
"Une décision au plus haut niveau et un accord intergouvernemental sont nécessaires en vue d'une telle entreprise", a-t-il conclu.

Bonsoir,
Je ne dirais pas cela. Il y a tout de même un précédent. Concorde fut un appareil destiné à la production produit conjoitement entre la GB et la France. D'accord, il s'agissait d'un avion commercial destiné à la vente aux compagnies aériennes. Cela a été un magistral flop, j'en conviens. Pourtant, il y eut un total de 13 ou 14 appareils en service ce qui équivaut à une présérie.
Concernant un futur vaisseau, nous possèdons maintenant un début de maîtrise avec l'ATV. C'est vrai qu'au début la collaboration avec les USA et la Russie pour l'ISS était plutôt frileuse, mais maintenant cela se passe normalement.
Si Russes et Européens arrivent à se mettre d'accord sur la conception d'un vaisseau habité, il est évident qu'il faudra faire des compromis. :hermes:

Personnellement j'ai toujours été favorable à la coopération entre russes et européens car je n'y vois que des avantages pour les deux parties: d'abord je ne crois pas possible que l'Europe seule développe son vaisseau piloté , non sur le plan technique, mais sur le plan financier. De même pour la Russie. Ensemble les coûts resteraient supportables. Ensuite allier compétences de l'Europe et savoir-faire russe devrait donner lieu à quelque chose de très beau et intelligent. Sans compter l'intérêt humain de maintenir un haut niveau de relations de confiance entre ces deux parties du monde.

Je crains seulement que dans un premier temps cela retarde un peu le projet à cause de l'Europe (le temps que tous les pays se mettent d'accord) mais au final cela peut accélérer la mise au point.

vp Messages : 4557 Inscrit le : 21/09/2005 Age : 50 Localisation : RP

jassifun a écrit:Toujours la même chose : le CSTS est un Orion euro-russe. Formule capsule Apollo pour 4 à 6 astronautes.

Et en parallèle il y a le concept tout-Européen du DLR.

Aux Européens de faire le choix entre les trois options :
1) Rien
2) CSTS formule Orion
3) Capsule BERT tout-Européen du DLR

Moi je dirais que c'est du 50-25-25 ... Tout ce que j'espère c'est que les partisans des options 2 et 3 ne vont pas se bagarrer pendant que les partisans de l'option 1 gagnent...

Je pense que ce sera plutôt une 4e voie : on continue à étudier la possibilité de faire ... manière de ne pas prendre de décision et de ne froisser personne.

vp a écrit:Je pense que ce sera plutôt une 4e voie : on continue à étudier la possibilité de faire ... manière de ne pas prendre de décision et de ne froisser personne.

Ce qui revient en fait à une option 1 camouflée...

Moi je pense qu'une première réponse va venir ce mois d'avril.

Les russes ont leur Conseil de Sécurité qui se réunit. A moins d'envisager de concevoir 2 vaisseaux pilotés (un russe et un russo-européen), ce qui paraît irraisonnable, on va savoir quelle est l'option choisie par les russes: aller vers un développement conjoint ou construire son propre vaisseau. Et le point de vue de l'instance la plus importante de Russie en matière stratégique nous dira si oui ou non les dirigeants russes sont décidé à accepter une certaine "dépendance" partagée vis-à-vis de l'Europe en matière spatiale.

Si la réponse est positive cela ne voudra pas dire que tout est gagné car il faudra encore que l'Europe se lance dans l'aventure en Novembre. Si la réponse est négative alors adieu veaux, vaches, cochons, couvées pour l'Europe du vol piloté.

patchfree a écrit:Moi je pense qu'une première réponse va venir ce mois d'avril.

Les russes ont leur Conseil de Sécurité qui se réunit. A moins d'envisager de concevoir 2 vaisseaux pilotés (un russe et un russo-européen), ce qui paraît irrésonnable, on va savoir quelle est l'option choisie par les russes: aller vers un développement conjoint ou construire son propre vaisseau. Et le point de vue de l'instance la plus importante de Russie en matière stratégique nous dira si oui ou non les dirigeants russes sont décidé à accepter une certaine "dépendance" partagée vis-à-vis de l'Europe en matière spatiale.

Si la réponse est positive cela ne voudra pas dire que tout est gagné car il faudra encore que l'Europe se lance dans l'aventure en Novembre. Si la réponse est négative alors adieu veaux, vaches, cochons, couvées pour l'Europe du vol piloté.

Plus que les différents politiques qui resurgissent de manière ~~sporadique~~ récurrente entre les chancelleries européennes et la Russie, je subodore que c'est l'irrésolution des européens en astronautique qui risque d'amener la Russie à jouer cavalier seul sur les questions spatiales…

patchfree a écrit:Personnellement j'ai toujours été favorable à la coopération entre russes et européens car je n'y vois que des avantages pour les deux parties: d'abord je ne crois pas possible que l'Europe seule développe son vaisseau piloté , non sur le plan technique, mais sur le plan financier. De même pour la Russie. Ensemble les coûts resteraient supportables. Ensuite allier compétences de l'Europe et savoir-faire russe devrait donner lieu à quelque chose de très beau et intelligent. Sans compter l'intérêt humain de maintenir un haut niveau de relations de confiance entre ces deux parties du monde.

Je crains seulement que dans un premier temps cela retarde un peu le projet à cause de l'Europe (le temps que tous les pays se mettent d'accord) mais au final cela peut accélérer la mise au point.

Je suis assez d'accord avec ton point de vue. D'autant qu'avec l'arrivée du Soyouz à Kourou, il y a vraiment une carte à jouer pour l'Europe en matière de vols habités.

Je suis allé à une conférence la semaine dernière à la cité de l'espace sur le thème "La place de l'Europe dans l'exploration spatiale". A la fin de cette conférence, l'orateur a parlé des différentes perspectives qui s'ouvraient à l'Europe.

Lors de la scéance de questions, j'ai pas pu m'emêcher de demander : "Peut-on s'attendre à voir le lancement d'un programme lors de la conférence ministérielle en fin d'année ?".

La réponse de l'orateur (membre de l'Académie de l'Air et de l'Espace mais dont j'ai oublié le nom) a été brêve et douloureuse: "Non". Il m'a précisé qu'il était quasi impossible que l'Europe puisse se mettre d'accord sur un tel projet.
L'astronaute Jean-Jacques Favier a tenu à apporter une précision : "L'Europe n'est pas encore prête à s'engager dans un programme d'une telle ampleur et aussi compliqué.".
Leur réponse se placait d'un point de vue politique, et c'est bien des problèmes de coopération dont il était question, et non de quelconque aspect technique ou financier.

Je crains que cette réponse aussi explicite de deux personnes connaissant bien le sujet risque d'être absolument exacte. Apparemment on n'a rien à attendre avant de longues années.

J'ai les boules ... :wall:

zx Messages : 2650 Inscrit le : 02/12/2005 Age : 63 Localisation : Loir et Cher

Hmm, c'est effectivement des risque de scenario a la galileo qui risquent de se produire, mais avec la pression de la nasa,
de la volonté des russes de devellopper un vaisseau habité, et le succes incontestable de l'atv, la volonté de l'allemagne
et de l"italie.

Ca devrait pousser fort dans cette direction, les opposants auront du mal à contrer.

Les opposants auront du mal à contrer, mais ils n'auront aucun mal à retarder. On parle bien des parlemntaires européens, ceux là même qui ont retardé Galileo de 5 ans, juste pour prendre le temps de discuter de tout !!! Ah oui ils peuvent se féliciter de la réussite d'un tel projet, ils peuvent être fiers. Ils n'ont strictement rien fait, si ce n'est discuter bêtement pendant 5 ans. Et attention, ce n'est peut-être pas fini, on doit encore choisir le consortium qui va fabriquer les satellites, et si l'on se souvient de ce qu'il s'est passé il y a quelques années, on n'est pas sortis de l'auberge.

Le seul moyen d'avancer concretement, c'est d'empêcher l'Europe politique de venir mettre son nez dans les affaires de l'Europe spatiale !!! Et sachant que le "mini-traité" de Sarkozy institutionalise la place du parlement européen dans les décisions de l'Europe spatiale, bah on est mal barrés.

J'espère sincèrement moi aussi que les projets dans le monde entier (USA, Russie, Chine, et même Inde !!!) vont inspirer nos très lents parlementaires. Et sincèrement, avec l'extraordinaire succès de l'ATV, on a vraiment une très grosse carte à jouer.

zx Messages : 2650 Inscrit le : 02/12/2005 Age : 63 Localisation : Loir et Cher

C'est assez compliqué, dans l'esa il n'y a pas tous les pays européens, et nous avons des parternaires qui ne sont pas dans l'europe,
comme nos amis Suisses, ou la Norvege, je vois mal l'Europe les mettre dehors, ca ferait mauvais effet . Je ne vois pas comment ils vont resoudre
l'équation sauf si l'argent de l'ESA est rattaché au budget de l'Europe.

Quentin a écrit:Les opposants auront du mal à contrer, mais ils n'auront aucun mal à retarder. On parle bien des parlemntaires européens, ceux là même qui ont retardé Galileo de 5 ans, juste pour prendre le temps de discuter de tout !!! Ah oui ils peuvent se féliciter de la réussite d'un tel projet, ils peuvent être fiers. Ils n'ont strictement rien fait, si ce n'est discuter bêtement pendant 5 ans. Et attention, ce n'est peut-être pas fini, on doit encore choisir le consortium qui va fabriquer les satellites, et si l'on se souvient de ce qu'il s'est passé il y a quelques années, on n'est pas sortis de l'auberge.

Le seul moyen d'avancer concretement, c'est d'empêcher l'Europe politique de venir mettre son nez dans les affaires de l'Europe spatiale !!! Et sachant que le "mini-traité" de Sarkozy institutionalise la place du parlement européen dans les décisions de l'Europe spatiale, bah on est mal barrés.

J'espère sincèrement moi aussi que les projets dans le monde entier (USA, Russie, Chine, et même Inde !!!) vont inspirer nos très lents parlementaires. Et sincèrement, avec l'extraordinaire succès de l'ATV, on a vraiment une très grosse carte à jouer.

Je sais pas pourquoi tu en veux aux parlementaires européens, ce ne sont pas eux qui ralentissent le projet Galiléo et l'Europe spatiale en général. Ce sont plutôt les hommes politiques nationaux qui ne veulent pas attribuer les budgets et qui pensent d'abord à l'intérêt de leurs industriels nationaux avant l'intérêt des peuples européens.

Quentin a écrit:Les opposants auront du mal à contrer, mais ils n'auront aucun mal à retarder. On parle bien des parlemntaires européens, ceux là même qui ont retardé Galileo de 5 ans, juste pour prendre le temps de discuter de tout !!! Ah oui ils peuvent se féliciter de la réussite d'un tel projet, ils peuvent être fiers. Ils n'ont strictement rien fait, si ce n'est discuter bêtement pendant 5 ans.

Le retard de Galiléo s'explique avant tout par la frilosité des industriels européens qui n'ont pas voulu prendre les risques. Marrant d'entendre leurs représentants dénoncer le peu d'ambitions des pouvoirs politiques.

Le seul moyen d'avancer concretement, c'est d'empêcher l'Europe politique de venir mettre son nez dans les affaires de l'Europe spatiale !!! Et sachant que le "mini-traité" de Sarkozy institutionalise la place du parlement européen dans les décisions de l'Europe spatiale, bah on est mal barrés.

Et l'argent, tu le demanderas à qui? Ah oui: aux politiques, mais en leur empêchant de mettre leur nez dedans.

Je sais pas pourquoi tu en veux aux parlementaires européens, ce ne sont pas eux qui ralentissent le projet Galiléo et l'Europe spatiale en général. Ce sont plutôt les hommes politiques nationaux qui ne veulent pas attribuer les budgets et qui pensent d'abord à l'intérêt de leurs industriels nationaux avant l'intérêt des peuples européens.

Marrant cette distinction: les hommes (et femmes) politiques européens sont toujours des hommes ou femmes politiques nationaux!

Cordialement

Lunarjojo a écrit:
Je sais pas pourquoi tu en veux aux parlementaires européens, ce ne sont pas eux qui ralentissent le projet Galiléo et l'Europe spatiale en général. Ce sont plutôt les hommes politiques nationaux qui ne veulent pas attribuer les budgets et qui pensent d'abord à l'intérêt de leurs industriels nationaux avant l'intérêt des peuples européens.

Marrant cette distinction: les hommes (et femmes) politiques européens sont toujours des hommes ou femmes politiques nationaux!
Cordialement

La distinction a lieu d'être puisque l'Union Européenne (Commission et surtout Parlement Européen) ne dispose pas de ses propres ressources communautaires et doit toujours demander un accord du conseil (donc des chefs d'états nationaux) pour lancer ses projets.

De plus, les parlementaires européens ne sont pas à proprement parler des hommes politiques nationaux. Par exemple, un finlandais peut être élu en France au parlement Européen.

Lunarjojo a écrit:
Le retard de Galiléo s'explique avant tout par la frilosité des industriels européens qui n'ont pas voulu prendre les risques.

Je rajouterai un certain nombre de banquiers ... qui ont semble-t'il misé sur d'autres chevaux que le spatial pour placer des fonds plus ou moins spéculatifs ... qui ont fait pschiiiit :affraid:
Pour éponger, et limiter la banqueroute larvée ... les Etats rachètent les dettes des banques (en empruntant à d'autres banques ... qui ... etc ...) ... Alors finalement Galileo , c'est un petit miracle qu'il ait finalement surnagé (mais on n'est pas encore rendu à un système opérationnel ... loin de là )
Comme tout le monde j'attends la conférence ministérielle (c'est quand au fait ? juin ?) et l'argumentation sur les décisions prises. Si un bémol devait être apporté à l'ACTS ... j'espère que le programme scientifique de recherche spatiale planétaire ne subira pas lui aussi de reduction drastique notamment Exo-Mars qui attend une décision finale à cette date.

Skyboy a écrit:La distinction a lieu d'être puisque l'Union Européenne (Commission et surtout Parlement Européen) ne dispose pas de ses propres ressources communautaires et doit toujours demander un accord du conseil (donc des chefs d'états nationaux) pour lancer ses projets.

De plus, les parlementaires européens ne sont pas à proprement parler des hommes politiques nationaux. Par exemple, un finlandais peut être élu en France au parlement Européen.

C'est exact, mais mon intervention portait sur la distinction entre les deux mandats (européen et national). La fait est que les représentants européens sont pratiquement toujours issu des partis politiques nationaux. Le raisonnement qu'ils appliquent, concernant la politique spatiale par exemple, est le même. Je vois mal un représentant national s'opposer à une augmentation du budget spatial de son pays, et faire l'inverse une fois au parlement européen. A moins que ses collègues lui expliquent de quoi il s'agit :megalol:

Je rajouterai un certain nombre de banquiers ... qui ont semble-t'il misé sur d'autres chevaux que le spatial pour placer des fonds plus ou moins spéculatifs ... qui ont fait pschiiiit :affraid:

La banque d'Angleterre vient de racheter des "crédits pourris" (subprime) pour plus de 50 milliards d'euros . Là pour le coup, et pour paraphraser ZX dans un autre post, on aurait eu spatialement parlant le beurre, l'argent du beurre, le sourire de la crémière, voire la crémière :amour:

Cordialement

Mar 18 Mar 2008 - 23:18

Mar 18 Mar 2008 - 23:29

Ven 4 Avr 2008 - 13:38

Ven 4 Avr 2008 - 13:45

Ven 4 Avr 2008 - 13:52

Ven 4 Avr 2008 - 13:57

Ven 4 Avr 2008 - 14:08

Ven 4 Avr 2008 - 14:13

Ven 4 Avr 2008 - 14:14

Ven 4 Avr 2008 - 15:03

Ven 4 Avr 2008 - 22:56

Sam 5 Avr 2008 - 15:24

Sam 5 Avr 2008 - 18:44

Sam 5 Avr 2008 - 20:08

Sam 5 Avr 2008 - 22:56

Dim 6 Avr 2008 - 0:33

Mar 8 Avr 2008 - 11:55

Ven 25 Avr 2008 - 16:20

Ven 25 Avr 2008 - 16:30

Ven 25 Avr 2008 - 16:51

Ven 25 Avr 2008 - 17:02

Ven 25 Avr 2008 - 17:40

Ven 25 Avr 2008 - 22:15

Ven 25 Avr 2008 - 22:37

Sam 26 Avr 2008 - 20:18

Sam 26 Avr 2008 - 20:53