ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...

Un article fort intéressant et optimiste :

http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html#concept

nikolai39 a écrit:Un article fort intéressant et optimiste :

http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html#concept

Très intéressant ! J'avais pas vu la mise à jour du 2 mars !!
J'en fait un sujet dédié !

En effet, bcp de points positifs !
Dommage toutefois qu'Ariane 5 soit plus ou moins écartés du projet.

C'est une excellente nouvelle. Il ne faut pas s'emballer, mais quand même, c'est bien.

Fabien a écrit:Dommage toutefois qu'Ariane 5 soit plus ou moins écartés du projet.

C'est un peu dommage, mais si le vaisseau est lancé de Kourou avec une Semiorka, c'est pas trop grave.

Voilà qui est très intéressant (enfin des nouvelles fraîches) et optimiste.
On croise les doigts...
Pour l'Ariane man-rated, après tout, on peut faire sans. Si le milliard d'euro nécessaire au man-rated de l'Ariane pouvait être mis dans l'étude et la réalisation d'un LSAM, alors on se plaindra pas de trop...

“Although for certain missions from Baikonur, it is logical to assemble the spacecraft in Russia, in case of launches from (an ESA spaceport in Kourou), French Guiana, the spacecraft could be built in Europe”

Ca, ça serait bien ! :cheers:

Je ne comprend pas pourquoi l'ESA communique si peu sur ce sujet...

nikolai39 a écrit:Je ne comprend pas pourquoi l'ESA communique si peu sur ce sujet...

Je pense que c'est une question de différence culturelle (comparé avec les Russes qui sont plus bavards).
En Europe, tant les ingénieurs que les personnes ayant de hautes responsabilités n'aiment pas trop dire des choses qui ne sont pas certaines. Sinon après, on a l'air de quoi?

nikolai39 a écrit:Je ne comprend pas pourquoi l'ESA communique si peu sur ce sujet...

L'ESA s'est engagé pour une étude de 2 ans uniquement. Au terme de la 1ère, il serait incorrect vis à vis de ces contributeurs de lancer des infos publique de type propagande.

Le jour où l'ESA dira : voilà cette enveloppe budgétaire pour les 2 premiers modules d'habitation, celle ci pour la propulsion, et on met lui et lui à l'entrainement pour deux séjours long sur l'ISS.....là ca devrait bouger :)

Je comprends que les russes préfèrent utiliser une évolution de la Semiorka afin de conserver les moyens autonomes de l'accès humain à l'espace, par contre les deux arguments utilisés (coût du tir d'Ariane 5 et nécessité de la qualifier pour des vols habités) ne tiennent pas tellement la route.
Ariane 5 a été conçue dés le départ pour être "man-rated" (afin de lancer feu Hermes, beaucoup d'équipements ont été implantés dans Ariane 5 de manière redondante), la qualification "man-rated" ne nécessiterait pas trop de délais. Quant au coûts, avouons que les charges utiles en LEO par exemple d'une Semiorka et d'Ariane 5 sont notablements différents (de l'ordre de 1 à 3 actuellement). Il n'est pas dit que le développement d'une nouvelle Semiorka "gonflée" avec des RD-0155 soit si bon marché que cela.

En fait il faut savoir ce que l'on veut ...
Un vaisseau de classe 10 tonnes (et même un peu moins), on peut utiliser la Semiorka et l'ACTS.
Un vaisseau de classe 20 tonnes (et même un peu plus), une sorte d'équivalent européen à Orion, il faudra passer par Ariane 5 et le fameux "ATV-ARD".
Et rien n'interdit de faire l'un, puis l'autre ...

Steph a écrit:En fait il faut savoir ce que l'on veut ...
Un vaisseau de classe 10 tonnes (et même un peu moins), on peut utiliser la Semiorka et l'ACTS.
Un vaisseau de classe 20 tonnes (et même un peu plus), une sorte d'équivalent européen à Orion, il faudra passer par Ariane 5 et le fameux "ATV-ARD".
Et rien n'interdit de faire l'un, puis l'autre ...

D'après la Gunter's Space Page la future Soyuz-3 (Blok-B,V,G,D / 4 x RD-0155 - Blok-A mod. / RD-0155 - Blok-IE / 4 x RD-0146E ) pourra placer 15 t en LEO... pas mal...

Henri a écrit:D'après la Gunter's Space Page la future Soyuz-3 (Blok-B,V,G,D / 4 x RD-0155 - Blok-A mod. / RD-0155 - Blok-IE / 4 x RD-0146E ) pourra placer 15 t en LEO... pas mal...

Pas mal, et tiens je découvre les variantes 2-3 qui semblent faire le biseau entre la 2-1 et le 3.
Il serait peut-être déjà intéressant d'utiliser le 2e étage équipé du RD-0124 de la 2-1b avec Soyuz (Progress dans un premier temps).

Henri a écrit:Ariane 5 a été conçue dés le départ pour être "man-rated"

Certes, mais pour l'instant, je crois que l'expérience a montré qu'elle ne l'était pas vraiment... Les erreurs de jeunesse semblent avoir été corrigées, mais je pense qu'il vaut mieux attendre encore un peu avant de mettre des hommes dessus...

De toute façon, je fais confiance aux politiques européens pour ce qui est de l'attente! :D

nikolai39 a écrit:

Henri a écrit:Ariane 5 a été conçue dés le départ pour être "man-rated"

Certes, mais pour l'instant, je crois que l'expérience a montré qu'elle ne l'était pas vraiment... Les erreurs de jeunesse semblent avoir été corrigées, mais je pense qu'il vaut mieux attendre encore un peu avant de mettre des hommes dessus...

De toute façon, je fais confiance aux politiques européens pour ce qui est de l'attente! :D

D'après ce qu'on a dit ici et là sur le forum, ça fait un bon moment que l'A5 n'est plus man-rated. Personnellement, ça ne ferait rien qu'on se passe du man-rated et qu'on fasse voler l'ACTS dessus quand même (ces spécifications "man-rated", ça me fait bien rigoler. Une fusée assez fiable, une tour de sauvetage et la logistique pour récupérer l'équipage, c'est bien suffisant à mon avis). Le problème, c'est que les "responsables" européens sont tellement paralysés par la peur qu'en cas d'accident le programme s'arrêterait net.
Donc, jouons la prudence: mieux vaut un vaisseau moins lourd sur une Semiorka que pas de vaisseau du tout. D'autant que l'A5 pourra toujours lancer les modules lunaires avec lequel l'ACTS partira vers la Lune et vers Mars (humour).

Pour envoyer 10 tonnes vers la lune, quelle est la masse de l'étage d'injection Terre-Lune? :scratch:

Blink / Pamplemousse a écrit: Le problème, c'est que les "responsables" européens sont tellement paralysés par la peur qu'en cas d'accident le programme s'arrêterait net.
Donc, jouons la prudence: mieux vaut un vaisseau moins lourd sur une Semiorka que pas de vaisseau du tout. D'autant que l'A5 pourra toujours lancer les modules lunaires avec lequel l'ACTS partira vers la Lune et vers Mars (humour).

Bonjour,

Le fameux principe de précaution s'applique de plus en plus à l'extrême en Europe par nos dirigeants. On a parfois l’impression que ce n’est même plus le pouvoir qui est recherché, mais simplement de rester tranquillement à son poste … et puis il y en a tant qui attentent le premier faux pas pour les remplacer et faire de même !

Effectivement il se pourrait bien que le plus politiquement raisonnable serait dans un premier temps l’utilisation d’une Soyouz améliorée qui servirait de lanceur man-rated ( même si tout çà n’est que des mots comme vous le dites ) tandis que l’Ariane V servirait de Sherpa pour le matériel. En cas de pépin, même si c’est triste à dire les russes (comme les américains ) sont un peu vaccinés tandis qu’en Europe c’est sûr alors que ceux qui ont déjà fait stoppé le programme Hermès sauteraient sur l’occasion … Par contre il peut toujours y avoir des accidents quotidiens sur les routes, aucun risque que çà s’arrête !

Cordialement,

Giwa

nikolai39 a écrit:

Henri a écrit:Ariane 5 a été conçue dés le départ pour être "man-rated"

Certes, mais pour l'instant, je crois que l'expérience a montré qu'elle ne l'était pas vraiment... Les erreurs de jeunesse semblent avoir été corrigées, mais je pense qu'il vaut mieux attendre encore un peu avant de mettre des hommes dessus...

Oui il a déjà été dit à plusieurs reprises que c'est du passé. Les redondances ont été supprimées pour maximaliser le payload. Il n'en reste rien, et donc cela supposerait de redéfinir une version man-rated et de modifier les chaines de fabrication et de montage en conséquence. Plus facile à écrire dans un post que de le réaliser pour de vrai. Et pour l'instant aucune décision ne va dans ce sens.

Pour ce qui est de la communication des russes, il est tactique de leur part de déclarer que tout "roule" à leur convenance.
Il ne faut pas s'emballer, ils le disent eux-mêmes à la fin de leur article qu'il ne faut pas oublier de lire.

After another year of studies, both sides plan to present a proposal to the Ministerial Council of the European Space Agency in June 2008, which would ultimately decide whether to fund a full-scale development.

A moins que certains ne soient experts du lobbying à Bruxelles ou aient des informations inédites du côté des Ministres, il n'y a pas vraiment de traces tangibles d'une inflexion de la décision politique européenne sur les vols habités.
Dans un premier temps seul l'accès à l'ISS entre dans le suivi des décisions déjà prises, et cela avec une première échéance celle du retrait des navettes qui nécessitera une prise de position des américains pour leur propre accès (Ares1/Orion .... pas prêt, lanceur privé COST ... fort peu probable dans ces délais, sous-traitance aux russes .. le plus probable).
Je miserai donc plutôt sur un statu-quo aussi bien européen qu'américain (qui eux le feront sans doute en tordant le nez) sur des vols Semiorka/Soyouz classiques au moins jusqu'en 2015.
Après 2015, si tout se passe bien côté développements américains, l'Europe aura deux options pour accéder à l'ISS, Orion1/CEV ou Semiorka/Soyouz, et ainsi mener à bien son plan d'exploitation de l'ISS jusqu'à sa fin d'utilisation.

Pour ma part je ne perçois pas de visibilité au delà. Même si, et c'est bien normal, des études peuvent être entreprises dans diverses directions.
Pour ce qui est de l'ESA <<officielle>> on va commencer à élaborer la
Cosmic Vision for 2015-2025

http://www.esa.int/esaCP/SEM1I0CE8YE_index_0.html

et à ce jour je ne vois pas de déclaration prévisionnelle visible sur le développement du vol humain en terme d'accès autonome pour l'Europe (réalisée seule ou en collaboration.)

Bonjour,

giwa a écrit:[color:f9dd=black:f9dd]Effectivement il se pourrait bien que le plus politiquement raisonnable serait dans un premier temps l’utilisation d’une Soyouz améliorée qui servirait de lanceur ... tandis que l’Ariane V servirait de Sherpa pour le matériel. En cas de pépin, même si c’est triste à dire les russes (comme les américains ) sont un peu vaccinés tandis qu’en Europe c’est sûr alors que ceux qui ont déjà fait stoppé le programme Hermès sauteraient sur l’occasion … Par contre il peut toujours y avoir des accidents quotidiens sur les routes, aucun risque que çà s’arrête !

Et que penser d'un accident tragique avec des Européens à bord d'une fusée américaine ou russe ?
Personnellement, je pense que le plus raisonnable, économiquement et politiquement, c'est d'avoir notre propre fusée man rated.
De plus, je ne vous suis pas dans votre argumentation concernant la peur qu'il y ait un accident et le principe de précaution poussé à l'extrême.
S'il n'y a pas (encore) de fusée européenne man rated, c'est pour des raisons budgétaires et politiques. Et ce sont les Français, entre autres, qui ont toujours freiné des 2 pieds dès qu'il s'agissait d'envoyer des hommes dans l'espace, rappelons nous le ministre Allègre qui s'est clairement exprimé contre le spatial habité.
Malheureusement pour nous, la France a pratiquement fait l'impasse sur les technologies spatiales appliquées à la survie dans l'espace, que ce soit par exemple pour les scaphandres, les systèmes de support de vie ou l'entrainement des spationautes. Tout ça n'encourage pas les gouvernements français à développer le spatial habité, mais ça n'a rien à voir AMHA avec le risque d'accident. Un gouvernement pense avant tout (géo)politique, économie, finance et emploi, le reste est secondaire. Et c'est d'ailleurs pour ces mêmes raisons que je crois que l'Europe va bientôt réagir et se lancer dans le spatial habité.

Cordialement,
Argyre

montmein69 a écrit:Les redondances ont été supprimées pour maximaliser le payload. Il n'en reste rien, et donc cela supposerait de redéfinir une version man-rated et de modifier les chaines de fabrication et de montage en conséquence.

Je m'étais précédemment interrogé sur ce forum sur ce qui rendait un lanceur "man-rated" et à travers les réponses des uns et des autres, il m'avait semblé comprendre que cette qualification était somme toute assez subjective. Le fait que tu évoques la redondance de certains systèmes me pousse à m'interroger à nouveau : y a-t-il un niveau de redondance ou un type particulier de systèmes devant être doublés/triplés/x-plés pour qu'un lanceur soit officiellement "man rated" ? Quelqu'un a-t-il connaissance de spécifications particulières établies par une agence spatiale ou une autre instance ayant définis des critères clairs pour considérer un lanceur comme étant qualifié pour les vols humains habités ? (au passage je constate que je ne connais pas d'expression aussi concise que "man-rated" en français ; "lanceur qualifié pour les vols humains habités", c'est un peu long)

Le man-rated est redéfini pour chaque lanceur, en dehors des infrastructures+logistiques extérieurs au lanceur. C'est-à-dire que chaque fusée est un cas particulier, donc les redondances ont lieu là où la comission l'aura décidé, sur tous les points qui seront jugés sensibles.

spacedreamer a écrit:
Je m'étais précédemment interrogé sur ce forum sur ce qui rendait un lanceur "man-rated" et à travers les réponses des uns et des autres, il m'avait semblé comprendre que cette qualification était somme toute assez subjective.

Elle est fortement liée à la "culture spatiale" du pays qui construit.
Ainsi pour la version Soyouz 1-B de Starsem, il y a eu "collision" entre la méthode russe et la méthode européenne alors que ce n'était qu'une qualification pour du payload .... et sur une base de lanceur hyper-connu et dont les modifications n'apparaissaient pas phénoménales.

Sue le site Lance Soyouz de Kourou, les normes de distance entre pad et centre de tir sont bien plus draconiennes qu'en russie ... et si cette version de Soyouz devait lancer un équipage il y aurait encore plus de vérifications minutieuses (utiliser cette version améliorée peut-etre une voie un peu détournée pour que l'Europe accède à un lanceur man-rated largement suffisant pour l'accès à l'ISS -mais je ne me prononce pas sur son site de décollage-)

Le fait que tu évoques la redondance de certains systèmes me pousse à m'interroger à nouveau : y a-t-il un niveau de redondance ou un type particulier de systèmes devant être doublés/triplés/x-plés pour qu'un lanceur soit officiellement "man rated" ?

Je me renseigne, mais il parait évident que la case d'équipements doit communiquer avec la "charge" si celle-ci est habitée. Par ailleurs il faut une tour d'extraction et là aussi cela doit être coordonné avec ce qui pilote la propulsion et le guidage. Et ces liaisons indispensables à une prise de décision sont à coup sûr redondantes.

Cela ne parait que des capteurs, des fils et de l'électronique ... mais on voit avec l'Airbus A 380 que ce n'est pas un "détail" d'avoir du câblage passant où il faut et véhiculant des données fiables.

Argyre a écrit:
Et que penser d'un accident tragique avec des Européens à bord d'une fusée américaine ou russe ?

C'est vrai que cette épée de Damoclès nous l'avons déjà.

Argyre a écrit:
Personnellement, je pense que le plus raisonnable, économiquement et politiquement, c'est d'avoir notre propre fusée man rated.

Vous avez raison

Argyre a écrit:
De plus, je ne vous suis pas dans votre argumentation concernant la peur qu'il y ait un accident et le principe de précaution poussé à l'extrême.

Tout çà est finalement très subjectif et dépend de la perception de l'ambiance qui règne actuellement en Europe

Argyre a écrit:
S'il n'y a pas (encore) de fusée européenne man rated, c'est pour des raisons budgétaires et politiques. Et ce sont les Français, entre autres, qui ont toujours freiné des 2 pieds dès qu'il s'agissait d'envoyer des hommes dans l'espace, rappelons nous le ministre Allègre qui s'est clairement exprimé contre le spatial habité.

Effectivement Claude Allègre avait une vision très réductionniste ...comme sa fameuse boule de pétanque pour étudier la chute libre des corps au lycée.Il n'était pas du tout dans la continuité d'Hubert Curien.

Argyre a écrit:
Malheureusement pour nous, la France a pratiquement fait l'impasse sur les technologies spatiales appliquées à la survie dans l'espace, que ce soit par exemple pour les scaphandres, les systèmes de support de vie ou l'entrainement des spationautes. Tout ça n'encourage pas les gouvernements français à développer le spatial habité, mais ça n'a rien à voir AMHA avec le risque d'accident.

Effectivement la situation désastreuse auquelle cette vision étriquée nous a conduit , doit y être pour beaucoup.

Argyre a écrit:
Un gouvernement pense avant tout (géo)politique, économie, finance et emploi, le reste est secondaire. Et c'est d'ailleurs pour ces mêmes raisons que je crois que l'Europe va bientôt réagir et se lancer dans le spatial habité.
Cordialement,
Argyre

J'espère comme vous que l'Europe va enfin réagir ...et que la France ne traînera plus des pieds.
Cordialement,
Giwa

giwa a écrit:

Argyre a écrit:
S'il n'y a pas (encore) de fusée européenne man rated, c'est pour des raisons budgétaires et politiques. Et ce sont les Français, entre autres, qui ont toujours freiné des 2 pieds dès qu'il s'agissait d'envoyer des hommes dans l'espace, rappelons nous le ministre Allègre qui s'est clairement exprimé contre le spatial habité.

Effectivement Claude Allègre avait une vision très réductionniste ...comme sa fameuse boule de pétanque pour étudier la chute libre des corps au lycée.Il n'était pas du tout dans la continuité d'Hubert Curien.

Je trouve que pour des gens qui freinent des 2 pieds, on a quand même envoyé pas mal de monde là haut !
Alors oui Allègre était contre, mais ce n'est qu'un exemple dont il ne faut pas faire une généralité.