Galileo - Le système de positionnement européen

Hadéen a écrit:"Les satellites touchés comptaient au moins deux horloges fonctionnelles, et la mission n’a jamais été interrompue ni même mise en danger" explique l'article.

De ce que je comprends, le gros problème n'est pas tant si les satellites sont encore capables de fonctionner, on sait que oui. Le vrai problème c'est surtout que le taux de panne des horloges semble élevé, et qui sait quel sera l'impact de ça dans 5 ans ? Dans 10 ans ? Parce que l'impact de ces pannes pour maintenant en 2017 n'est qu'un indicateur par rapport à ce qui nous attend. Savoir que les satellites qui commencent à défaillir fonctionnent encore actuellement grâce à de la redondance me semble assez anecdotique dans une étude sérieuse d'analyse de taux de panne à l'échelle du système complet et à l'horizon de quelques années.

Space Opera a écrit:

Hadéen a écrit:"Les satellites touchés comptaient au moins deux horloges fonctionnelles, et la mission n’a jamais été interrompue ni même mise en danger" explique l'article.

De ce que je comprends, le gros problème n'est pas tant si les satellites sont encore capables de fonctionner, on sait que oui. Le vrai problème c'est surtout que le taux de panne des horloges semble élevé, et qui sait quel sera l'impact de ça dans 5 ans ? Dans 10 ans ? Parce que l'impact de ces pannes pour maintenant en 2017 n'est qu'un indicateur par rapport à ce qui nous attend. Savoir que les satellites qui commencent à défaillir fonctionnent encore actuellement grâce à de la redondance me semble assez anecdotique dans une étude sérieuse d'analyse de taux de panne à l'échelle du système complet et à l'horizon de quelques années.

Je crois quand même comprendre que les pannes sont l'exclusivité d'un modèle d'horloges, pas d'occurence sur l'autre.

D'après l'article ( daté du 21/11/2016) déjà cité :

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/horloge-atomique-ca-cloche-aussi-sur-un-autre-systeme-de-navigation-satellitaire-618211.html a écrit:Les satellites de la constellation Galileo embarquent deux types d'horloges : des masers à hydrogène passif et des horloges atomiques au rubidium. Plus précisément, chacun d'entre eux sera équipé de deux masers à hydrogène dont l'un sert de référence principale pour la génération des signaux de navigation tandis que le second sera utilisé en redondance passive. Ce type d'horloge assure une précision de l'ordre de la nanoseconde (soit un milliardième de seconde) par 24 heures. Ce qui équivaut à perdre ou gagner une seconde tous les 2,7 millions d'années, selon l'ESA. "Cela signifie donc que les horloges masers à hydrogène passif de Galileo seront environ un milliard de fois plus précises qu'une montre classique", explique l'Agence spatiale européenne.

Chaque satellite opérationnel emporte également deux horloges au rubidium. La première, utilisée en redondance active (ce qui signifie qu'elle fonctionne en permanence) prend immédiatement la relève du maser à hydrogène en cas de panne. Ce qui permet d'éviter toute interruption dans la génération du signal. La seconde horloge au rubidium sera utilisée en redondance passive. Les horloges au rubidium fournissent quant à elles, une précision de 10 nanosecondes par jour.

Les horloges les plus précises sont les "masers à hydrogène" (sans défaut)
Les horloges au rubidium (qui connaissent des défaillances) sont activées en cas de défaillance des premières. Mais elles sont moins précises.

Donc avec un scénario de multiples défaillances .... on perdrait de la précision sur la localisation ce qui doit poser problème pour certaines applications.

Hadéen a écrit:lorsque je lis le dernier numéro d'Aérospatium, il contredit pas mal celui de la "LaTribune"... On y explique de manière argumentée que la cause du dysfonctionnement de certaines horloges a été identifiée et résolue pour les futures missions. De plus les quatres horloges d'un même S/C ne sont pas du même fournisseur.

oui c'est ce que disait l'article de F24 (enfin ,les 4 horloges sont de 2 types différents surtout) ; et que oui les services fonctionnent, on peut naviguer

Hadéen a écrit: lorsque je lis le dernier numéro d'Aérospatium, il contredit pas mal celui de la "LaTribune"... On y explique de manière argumentée que la cause du dysfonctionnement de certaines horloges a été identifiée et résolue pour les futures missions.

Article de l'Usine Nouvelle
http://www.usinenouvelle.com/article/les-problemes-d-horloge-alarmants-des-satellites-galileo.N561033

L’erreur peut être liée à un défaut de conception des horloges atomiques * ou être la conséquence d’une mauvaise intégration de ces équipements avec le satellite** lui-même.

* responsabilité Orelia fabricant des horloges au rubidium
** responsabilité OHB assembleur des satellites  FOC (fully operational capability)

Donc cela ne semble pas si clair que la cause des anomalies ait été vraiment identifiée et ensuite résolue. Surtout si Orolia et OHB se renvoient  le "pied-bot" du bébé à la figure.

Sans faire de comparaison les domaines techniques étant très éloignés, on a à Flamanville un pataquesse sur les qualités de l'acier constituant la cuve et le couvercle de l'EPR. Quand le problème a commencé à être connu, Areva s'est bien empressées de faire couler le dôme en béton .... compliquant (oserai-je dire, rendant cela quasi impossible vu le coût et le retard induit) une quelconque intervention puisque la cuve ne pouvait plus être déplacée/extraite. L'ASN a pourtant donné son accord à l'homologation sans trop sourciller, avec obligation de changer le couvercle après quelques années de fonctionnement. :scratch:

Là si on lance des satellites imparfaits, en comptant sur le fonctionnement des masers à hydrogène et une "sécurité" même un peu bancale assurée par des horloges au rubidium... on ferait le pari que cahin-caha çà fera le job. ET pas de dépannage possible ... donc on comptera sur les satellites de rechange. Assez déprimant.
Wait and see !

Cela me fait penser un peu au programme A400M, voire aussi F-35. La pression était telle sur les délais et les dépassements de budgets que les constructeurs ont préférés sortir un appareil pleins de défauts et d'anomalies plutot que de payer des pénalités de retard.
Sachant qu'on peut toujours annuler un programme en cours quand ça se passe mal, on peut toujours changer de fournisseurs ou de fabricants en cours, mais une fois que c'est lancé c'est trop tard. Airbus et Lockheed Martin ont joué avec ça avec leurs avions F-35 et A400M. Le risque c'est que pour l'avenir ça plombe l'image de l'entreprise pour de futurs contrats.

Nouvel article :
http://www.france24.com/fr/20170704-galileo-horloges-atomiques-gps-europe-esa-probleme-panne-satellite

Paul Verhoef, chef du programme Galileo pour l'ESA : il n'y a pas d'épidémie mystérieuse ; il s'agit d'un élément défectueux sur quelques horloges atomiques, un problème de qualité pouvant provoquer un court-circuit dans certaines circonstances .
L'élément défectueux a été remplacé dans tous les satellites au sol ; et des mesures sont en train d'être mises en place pour éviter les problèmes sur les sats en position .

Mais des questions demeurent malgré les efforts européens pour dissiper les malentendus médiatiques. Il a fallu attendre plus de six mois entre la découverte du problème fin 2016 et la remise du rapport de diagnostic en juin 2017. Les réparations viennent donc à peine de commencer. La Commission assure que l’élément défectueux a été remplacé dans tous les satellites au sol. Mais ceux qui sont déjà en orbite ? “Nous sommes en train de mettre en place des mesures opérationnelles pour éviter d’éventuels problèmes à bord des satellites en position”, a souligné Paul Verhoef, sans s’étendre davantage.

Impossible de savoir combien d’horloges en orbite sont affectées. En janvier, les autorités spatiales avaient précisé qu’une dizaine en tout avaient été en panne. On ne sait pas si, comme l’affirme la Tribune, ce nombre a augmenté depuis… même sans atteindre la vingtaine d’horloges touchées.

Cela n'a pas empêché de lancer à la fin de l'année dernière alors que le problème était connu.
Assumeront-ils la "transparence" en publiant quels satellites (avec leur date de lancement) sont affectés ?

Bon ... si les suivants seront lancés avec le problème résolu .... ce sera déjà mieux. :)xx

Effectivement, il en reste plus du double à lancer donc espérons que les suivants n'ai pas le problème. Non pas que ça planterait la constellation entière mais c'est toujours gênant de perdre des éléments redondants ce qui diminue les chances de paliers à d'autres problèmes du meme genre des autres éléments.
Bon, cela dit, un sat dure au moins 15 ans, il faudra de toute façon les remplacer petit à petit, donc ça devrait pourvoir tenir d'ici là. Le premier Galileo encore opérationnel a déjà 6 ans.

Pour rester pratique,  quelles sont les retombées sur le fonctionnement
du GPS Galiléo , il y a-il des problèmes de navigation sur nos routes
si le système est utilisé ?  Bien sur le réseau américain est toujours là .
C'est bien le résultat que nous voulons, une indépendance européenne ,
bien meilleur que celle de nos voisin US . Faut-il attendre un peu ?

Il me semble qu'avec la prochaine mise en service du GPS Block III (NAVSTAR) américain nous aurons le "nec le plus ultra" en matière de navigation, la question n'est pas de savoir si Galileo assure/ra une précision millimétrique alors que les américains ne maîtrisent seulement que le centimétrique, il s'agit de savoir ce dont on a besoin pour faire du GNSS à la norme d'aujourd'hui. Dans ce registre tout ce qu'on attend des autres réseaux c'est qu'ils soient à la hauteur du défi, ce sera déjà pas si mal. AMHA, les "cocorico" on verra plus tard. Souvenons nous que GLONAS, BEIDOU, GALILEO, QZSS, GAGAN, doivent participer (ou participent déjà) à cette aventure en assurant le job (civil et militaire) de façon indépendante.

merci Astro-  si j'ai bien compris,   nos GPS en fonctionnement
se serviront des satellites qu'ils trouveront au menu devant eux !!

ici au FCS personne n'a encore expliqué la nécessité aux satellites
de posséder des HORLOGES !!!   par contre, nos localisations
se font par triangulation au moyen de 3 satellites différents,
un quatrième est nécessaire pour la correction du passage des couches atmosphère,
et apparement aussi une correction de la relativité dont j'ai déjà parlé .

Astro-notes a écrit:. AMHA, les "cocorico" on verra plus tard.

Normal ce délai incontournable n'a pas de rapport avec la technique horlogère mais avec la linguistique.
Il faut déjà que le coq apprenne à pousser son chant si harmonieux dans toutes les langues de l'UE.

Ma façon de le dire :

On fait un relevé de position du satellite par radar. On en déduit ses paramètres orbitaux (à une heure donnée) on envoi cette information au satellite
qui sait où il est et à quelle heure. Au sol le client interroge le satellite qui lui dit où il était à telle heure, et quelle est son heure actuelle.
Dès lors en faisant 4 relevés identiques sur 4 satellite différents, par triangulation on a sa position sol et même son altitude. L'horloge joue un rôle 
majeur dans l'évaluation de position.

très bonne façon de le présenter,  tes 4 lignes  expliquent tout
on comprend maintenant la nécessité des horloges .
je me permets de rappeler encore une fois (sans pouvoir donner l'origine ?? )
que quelques horloges atomiques n'ont pas reçu cette correction de la relativité
et présentent un décalage de 500 mètres en 1 heure de fonctionnement ...!

mais de grâce , mais ne me traitez plus de diffamateur !!!!   ici

merci Astro-notes

josé a écrit:
je me permets de rappeler encore une fois (sans pouvoir donner l'origine ?? )
que quelques horloges atomiques n'ont pas reçu cette correction de la relativité
et présentent un décalage de 500 mètres en 1 heure de fonctionnement ...!

mais de grâce , mais ne me traitez plus de diffamateur !!!!   ici

Je tiens à préciser que ma remarque concernait l'auteur de l'article que tu disais "avoir lu" .... article qui encore à présent reste "sans origine".
Cela dit (et cela n'engage que moi), relayer une information qui présente indéniablement un caractère polémique sans qu'on ait la moindre idée de qui en est la source, ne me parait pas la meilleure façon de faire avancer la discussion.

Pas de chance,  pas de coller, pas d'importation possible, suis pas doué

mais j'ai retrouvé ce brave document (après 2 h  !) de l 'ESA !   c'est fou !

expliqué malheureusement en anglais avec doc numérique + photo de EINSTEIN

+ la formule de cette relativité restreinte d' Einstein           dommage   dommage

et maintenant bonne nuit   ....................


:cheers:

http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/satellite-satellites-galileo-panne-horloges-atomiques-identifiee-sous-controle-65991/

"Qui n'a pas sa Rollex....", mais le problème a l'air d'être relativement maîtrisé et les satellites marchent bien.

Bon, esquissons un faible trait d'humour : " Si déjà Galileo peut nous donner l'heure partout sur Terre ce sera déjà pas si mal ! "  :iout:

Deux satellites Galileo supplémentaires sont opérationnels.
https://twitter.com/EU_GNSS/status/895600239360393216

OK David L, bon, en tous cas deux satellites qui rentrent dans le rang c'est bon pour le réseau Galileo.

Il s'agit simplement de 2 des 4 satellites lancé par Ariane 5 en novembre 2016.
Les deux autres ont déjà été validés le 30 mai 2017.
visiblement il faut 6 à 9 mois pour les valider, c'est long je trouve. Combien de temps faut il en général pour qu'un sat soit opérationnel ?

Mustard a écrit:Il s'agit simplement de 2 des 4 satellites lancé par Ariane 5 en novembre 2016.
Les deux autres ont déjà été validés le 30 mai 2017.
visiblement il faut 6 à 9 mois pour les valider, c'est long je trouve. Combien de temps faut il en général pour qu'un sat soit opérationnel ?

Quand c'est un satellite vraiment indispensable à la survie de l'humanité; je pense bien sûr aux satellites de télévision directe qui diffusent de la télé-réalité :blbl:, je dirais environ 2 mois !

Est ce que ce temps de 2 mois inclue le positionnement de GTO vers GEO ? ou est-ce uniquement le temps de mise en service (test, calibration, validation, certification, que sais je ...) ?

Mustard a écrit:Est ce que ce temps de 2 mois inclue le positionnement de GTO vers GEO ? ou est-ce uniquement le temps de mise en service (test, calibration, validation, certification, que sais je ...) ?

Une plate forme classique; un contrat classique, c'est à dire livraison du satellite au client final à l'issue des tests de réception en orbite; c'est environ 2 mois en tout. Circularisation GEO comprise.