Re: [Phoenix] la mission

**bouyaka** Messages : 255 Inscrit le : 01/05/2008

Yvesetjulie a écrit:bonsoir,
heu, petite question, c'est pas de la glace que Phoenix devait analyser? pcq dans la pelletée, j'en ai pas vu beaucoup et vous?
merci à tous

En fait la seule certitude c'était d'analysé le
Pergélisol (ou permafrost ) qui parfois peu contenir de la glace... disons que
phoenix viens d'entamer une énorme galette, mais rien ne garantie qu'elle
trouvera la fève avant sa dernière bouchée...

shuttlegirl a écrit:une exploration de qualité ne peut passer que par l'homme, non ?

Sut cet exemple précis, c'est indéniable. Mais bientôt, avec les progrés qu'a fait récemment la DARPA en robotique, on ne va tarder à voir des robots qui auront suffisament de dextérité et d'autonomie pour réaliser ces expériences ( avec l'homme pour lui dire quoi faire.. encore pour l'instant :) )

shuttlegirl a écrit:On débatait récemment de l'avantage de l'exploration robotique par rapport à l'exploration par l'homme. Je trouve que toutes ces manipulations sont un bel exemple des limites d'une machine (commandée à distance par l'homme). Sur place, un astronaute aurait réussi à ouvrir les deux portes, à casser le sel, à le faire glisser entre les deux portes sans en répandre sur les autres (il aurait de toute manière pu nettoyer) et à le faire passer à travers le filtre. En principe un jeu d'enfant pour un homme et pourtant si compliqué pour notre petit Phoenix... Cela tend à montrer qu'une exploration de qualité ne peut passer que par l'homme, non ?

Et par la femme ( de qualité

)...

Je rejoins Shuttlegirl dans son analyse. Peut-être des robots ayant une plus grande dextérité vont-ils voir le jour , mais le robot polyvalent pouvant s'adapter à toute circonstance nouvelle sans aucune programmation est encore un mythe car il devrait posséder une intelligence artificielle équivalente à celle de l'Homme et si cette révolution technologique voit le jour, elle sera bien plus difficile à réaliser que le vol habité vers Mars et nous serons sur Mars depuis longtemps.
En effet quand la situation devient embrouillée seule l'intervention directe de l'Homme peut la démêler simplement et rapidement . Or sur les astres où les conditions sont bien plus diverses, variables et parfois imprévisibles que dans l’Espace, si on peut y faire venir l’Homme (ce qui est le cas de la Lune et de Mars ) on progressera beaucoup plus rapidement dans son exploration, puis dans son exploitation.
Une conquête spatiale complète passe par l'Homme servi par de nombreux robots. J'espère bien que Phoenix va réussir à coup de procédures tout de même commandées par l'Homme à s’en sortir, mais au bout de plusieurs sols, là où l’Homme aurait réussi en quelques minutes. Et quand il faudra passer à des milliers de taches différentes il faudra que l’Homme soit sur place.

Tu as parfaitement complété mon propos, giwa.

Ripley a écrit:Et par la femme

Cela va de soi ;)

shuttlegirl a écrit:Tu as parfaitement complété mon propos, giwa.

Ripley a écrit:Et par la femme
Cela va de soi ;)

Giwa > Quel gentleman LOL

zx Messages : 2650 Inscrit le : 02/12/2005 Age : 63 Localisation : Loir et Cher

Phoenix Sifts For Samples, Continues Imaging Landing Site

June 8, 2008 -- On Sunday, Sol 14 of NASA’s Phoenix Mars Lander mission, mechanical shakers inside the Thermal and Evolved-Gas Analyzer will attempt to loosen clumped soils on the device’s screens to allow material to fall into the oven for analysis later in the week.

The commands for this shaking action were to be sent to the spacecraft late morning Sunday, Pacific Daylight Time, and results will be reported Monday, June 9. Also on Sol 14, the robotic arm will acquire a sample from the "Baby Bear" site intended for the MECA microscopy station. Delivery of that sample will occur no earlier than Sol 16, after testing is done to sprinkle the sample.

A camera on Phoenix continues to image the area close to the spacecraft to extend scientists’ knowledge of the landing area and work sites.

Phoenix’s Robotic Arm Camera on Saturday took additional images of areas close to and under the lander unreachable by the larger Surface Stereo Imager (SSI), said Ray Arvidson of Washington University in St. Louis, Phoenix co-investigator for the Robotic Arm.

“We are mapping with the Robotic Arm Camera where the SSI can’t see to extend our knowledge of the site and to see details of the polygon structures of the near field, close to the lander,” Arvidson said.

An image from the Robotic Arm Camera taken Saturday and other raw images are at:

"y a plein d images ici"
http://phoenix.lpl.arizona.edu/images.php?gID=3402&cID=51

On May 30, images taken under the lander showed the descent thrusters had cleared dirt from a smooth patch of either ice or rock. That area has been informally named “Snow Queen.” Mission scientists continue to examine that feature.

giwa a écrit:Je rejoins Shuttlegirl dans son analyse.

Je ne vous rejoins pas ... mais cela n'étonnera personne que j'ai un avis plus nuancé sur le sujet

Peut-être des robots ayant une plus grande dextérité vont-ils voir le jour , mais le robot polyvalent pouvant s'adapter à toute circonstance nouvelle sans aucune programmation est encore un mythe car il devrait posséder une intelligence artificielle équivalente à celle de l'Homme et si cette révolution technologique voit le jour, elle sera bien plus difficile à réaliser que le vol habité vers Mars et nous serons sur Mars depuis longtemps.

Personne ne nie que cela soit très difficile (probablement impossible si on veut égaler l'homme issu de quelques millions d'années d'évolution ne l'oublions pas). Mais faire de gros progrès pour que à la fois la dextérité et aussi l'adaptabilité face à des situations imprévues progressent très sérieusement , je pense très sincérement que c'est possible. Mais bien sûr il faut y mettre de l'intelligence (des chercheurs) et des moyens financiers à la hauteur de l'enjeu.

En effet quand la situation devient embrouillée seule l'intervention directe de l'Homme peut la démêler simplement et rapidement . Or sur les astres où les conditions sont bien plus diverses, variables et parfois imprévisibles que dans l’Espace, si on peut y faire venir l’Homme (ce qui est le cas de la Lune et de Mars ) on progressera beaucoup plus rapidement dans son exploration, puis dans son exploitation.

L'argumentation a une certaine tenue lorsqu'on parle d'environnements où on peut penser que l'homme sera efficace (à prouver même sur la Lune et Mars ... pour l'instant on sait gérer des EVA d'environ une dizaine d'heures et des missions à quelques centaines de km du sol terrestre ou 2 à 3 jours sur la surface lunaire).
Jetons un oeil sur le FIL sur Venus .... initié par Ripley.
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/venus-f32/venus-mobile-explorer-t5970.htm
qui envisage sérieusement d'y envoyer un astronaute opérationnel qui reviendrait en bon état ?
Idem pour Titan, Europe etc ...

Je me contenterai donc de dire "l'intelligence de l'homme peut intervenir". Il est probable que les robots évolués auront besoin de l'intervention de l'homme pour faire face à des situations compliquées et imprévues. Mais le si fragile homme (qui ne sera peut-être pas trop loin, en orbite par exemple) devra rester protégé de tas de choses dangereuses et nocives.

Une conquête spatiale complète passe par l'Homme servi par de nombreux robots. J'espère bien que Phoenix va réussir à coup de procédures tout de même commandées par l'Homme à s’en sortir, mais au bout de plusieurs sols, là où l’Homme aurait réussi en quelques minutes. Et quand il faudra passer à des milliers de taches différentes il faudra que l’Homme soit sur place.

On en est aux balbutiements des missions robotiques ... on sait y aller ... atterrir .... commencer à faire des manoeuvres d'exploration. Et comme tu le dis ...pas question de toute façon d'envoyer des hommes sans qu'ils soient épaulés par de nombreux robots (et les plus efficaces possibles). Donc leur développement est incontournable. Ne les opposons pas ils sont complémentaires et le robot n'est qu'un morceau d'intelligence humaine déporté Super

S'il merdouille ... c'est que son concepteur ... ou celui qui lui envoie les ordres .... merdouille .... ni plus , ni moins.

N'oublions pas qu'il s'agit d'une mission "Scout" limitée budgétairement. Et ce n'est pas à cette occasion qu'il faut s'attendre une avancée en terme robotique.
Les MER sont des robots car capable de se déplacer tout seul au travers d'un terrain cahotique.
Je ne vois pas beaucoup voir aucune activitée robotique dans cette mission ci, mais essentiellement de la télécommande, et des automatismes programmés.

Avec des moyens financiers appropriés, il serait possible de concevoir des instruments plus compliqués ( et sans doute plus lourd ) et plus fiables.
L'analyse des échantillons restera toutefois longtemps à l'initiative de l'humain. Aujourd'hui ils sont sur Terre, et dans une mission robotique ou télécommandée, il faut bien attendre les aller et retour nécessaires à la communication - Phoenix par exemple ne sait pas communiquer avec la Terre, il doit attendre son satellite relais...

C'est pourquoi il faut être patient.
Bon ce que je voulais dire c'est que la lenteur avec ces robots n'est pas liée à un manque d'"intelligence" mais simplement du fait de ressources limitées volontairement ou naturellement.

VONFELD

montmein69 a écrit:...pas question de toute façon d'envoyer des hommes sans qu'ils soient épaulés par de nombreux robots (et les plus efficaces possibles). Donc leur développement est incontournable. Ne les opposons pas ils sont complémentaires et le robot n'est qu'un morceau d'intelligence humaine déporté

S'il merdouille ... c'est que son concepteur ... ou celui qui lui envoie les ordres .... merdouille .... ni plus , ni moins.

Bien sûr que non! 8-) Il ne faut surtout pas les opposer et je ne remets pas du tout en question l'utilité d'envoyer en éclaireurs des robots sur Mars. Mais là où c'est possible ou devenu possible grâce aux robots, il faut passer à l'étape suivante : les hommes sur place avec les robots car alors il y a synergie: les qualités de l'Homme multiplient celles du Robot et réciproquement.
Sinon pour la mission Phoenix elle-même il faut être conscient de la difficulté de concevoir d'avance un engin pour un environnement mal connu et pour les pilotes de ce robot de le conduire le mieux possible.
Non, les difficultés actuelles montrent simplement qu'une fois sur place, tout çà sera beaucoup plus facile et rapide à résoudre...Mais l'heure de la présence de l'Homme sur Mars n'est pas encore arrivée et Phoenix, aussi bien dans ses difficultés pleines d'enseignements pour l'Avenir que dans ses succès à venir que je souhaite comme vous tous, qui confirmeront ou invalideront certaines hypothèses, nous apportera beaucoup ! Vive Phoenix :cheers:
Cordialement, :)
Giwa

Donc, si on veut voir des robots intelligents, genre R2D2 ( en plus dégourdis, quand même ), il faudra y mettre le prix.

Vonfeld a écrit:N'oublions pas qu'il s'agit d'une mission "Scout" limitée budgétairement. Et ce n'est pas à cette occasion qu'il faut s'attendre une avancée en terme robotique.
Les MER sont des robots car capable de se déplacer tout seul au travers d'un terrain cahotique.
Je ne vois pas beaucoup voir aucune activitée robotique dans cette mission ci, mais essentiellement de la télécommande, et des automatismes programmés.

Avec des moyens financiers appropriés, il serait possible de concevoir des instruments plus compliqués ( et sans doute plus lourd ) et plus fiables.
L'analyse des échantillons restera toutefois longtemps à l'initiative de l'humain. Aujourd'hui ils sont sur Terre, et dans une mission robotique ou télécommandée, il faut bien attendre les aller et retour nécessaires à la communication - Phoenix par exemple ne sait pas communiquer avec la Terre, il doit attendre son satellite relais...

C'est pourquoi il faut être patient.
Bon ce que je voulais dire c'est que la lenteur avec ces robots n'est pas liée à un manque d'"intelligence" mais simplement du fait de ressources limitées volontairement ou naturellement.

VONFELD

Effectivement, on a affaire à des machines encore plus proches des automates que de véritables robots même si dans le cas des Rovers, ils possèdent une certaine plage d'autonomie. Je ne sais pas ce qu'il en est pour le bras de Phoenix: y-a-t-il des capteurs tactiles pour mesurer les contraintes lors des manipulations ?

Ripley a écrit:Donc, si on veut voir des robots intelligents, genre R2D2 ( en plus dégourdis, quand même ), il faudra y mettre le prix.

Ripley, voyons !!!! Je suis extrêmement choquée : s'il y a bien un robot débrouillard dans toute la fiction, c'est R2D2 !!! (je sais : toi, tu es habitué aux "humains artificiels" top moumoute de Alien et plus vrais que nature, mais de grâce, ne détruis pas un icône sacrée...)

Moi aussi je suis un fan inconditionnel de R2D2. :P
Le plus humain des robots

bonjour

quelqu'un peut il me dire ce que c'est?
merci beaucoup
[Phoenix] la mission - Page 11 Lg_37810

https://i.servimg.com/u/f40/12/50/01/23/lg_37810.jpg

Yvesetjulie a écrit:bonjour

quelqu'un peut il me dire ce que c'est?
merci beaucoup

Très probablement une pièce mécanique de Phoenix (ressort ?) éjectée au moment du déploiement des instruments ou panneaux solaires.

**D'jo** Messages : 254 Inscrit le : 24/11/2007 Age : 34 Localisation : Québec

http://phoenix.lpl.arizona.edu/images.php?gID=3783&cID=57

C'est un ressort ou un 'spring' si vous préférez. Il est tombé lors du déploiment du bras.

merci beaucoup :-)
j'espère que Phoenix va trouver de la glace et l'analyser rapidement...

il semble que les difficultés ne sont pas terminées:

http://news.yahoo.com/s/afp/20080610/sc_afp/usspaceastronomymars_080610092926;_ylt=AqFVs06Ktshs7s89F5Vnr9jlmlUA

zx Messages : 2650 Inscrit le : 02/12/2005 Age : 63 Localisation : Loir et Cher

Mars resiste, elle dit, non tu m'auras pas, touche moi pas avec ta pelle, :D

Ca va pas être facile, ca va etre plein d'enseignement pour la prochaine mission
avec MSL.

Ou peut-être que Mars en a marre des sondes et autres robots d'exploration, elle veut que ce soit des hommes qui foulent son sol à présent... :)

Dans l'article cité .... lire cela :

"It will be at least a week or two (of failure) before we start to get terribly concerned," he said.

Fait un peu frissonner :affraid:
On avait peut-être eu tendance à oublier qu'il y avait eu (il y a déjà un certain temps il est vrai) des sondes qui n'avaient pu faire grand chose une fois arrivées à destination. Ce serait une grosse déception que Phoenix ne remplisse pas l'essentiel de ses objectifs.

J'espère évidemment qu'ils résoudront le problème et pourront réaliser quelques analyses d'échantillons avec TEGA qui est l'engin le plus sophistiqué. Et il y aura aussi des données avec les autres instruments.

On ne peut s'empêcher aussi de rappeler que les missions de type scout ont été développées à une époque où le "Faster, better, cheaper: low-cost innovation in the US space program" avait été érigé en ligne de conduite. Et que cela a montré que finalement le résultat était très décevant, car investir moins d'argent pour une mission qui n'est pas couronnées de succès, c'est du gaspillage.

Les missions scientifiques automatiques nécessitent d'aussi gros budgets que le vol habité ...
on n'en prend probablement pas le chemin aux USA dans le contexte du programme Constellation.

J'espère que l'ESA saura préserver ses propres missions d'une telle dérive.

L'optimisme reste de rigueur. Boynton parle d'une technique alternative qu'ils utiliseront si nécessaire et par laquelle ils pourraient broyer (grind) l'échantillon. Ils vont quand même bien finir par réussir à faire passer ces quelques 20-30 milligrammes (!) à travers le filtre.

shuttlegirl a écrit:L'optimisme reste de rigueur. Boynton parle d'une technique alternative qu'ils utiliseront si nécessaire et par laquelle ils pourraient broyer (grind) l'échantillon. Ils vont quand même bien finir par réussir à faire passer ces quelques 20-30 milligrammes (!) à travers le filtre.

Oui, pour échouer à placer quelques mg dans un trou, alors qu'on dispose d'une pelle et d'un bras fonctionnel, il faut le faire exprès. Bon, il y a cette histoire d'échantillon qui colle un peu, mais comme on a autant d'essais qu'on veut. C'est comme un tir au but au football sans gardien. On peut rater la cage si on n'est pas doué, mais si on a le droit de recommencer de nombreuses fois, on finit toujours par marquer ...
Enfin, c'est comme ça que je vois pour le moment ...

A+,
Argyre

Le bras de la sonde Phoenix ne fait pas dans le détail lorsqu'il verse ses échantillons sur le four de l'expérience TEGA...

Voici une petite illustration de ce qui pourrait arriver si celà devait se répéter :lolnasa:

http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?act=attach&type=post&id=14632

Excellent :megalol:

Tu me diras avec tout ça; la pression exercée à la base par le monticule devrait faire rentrer dans le four les 28 ou 29 milligrammes manquants :lolnasa:

Dim 8 Juin 2008 - 20:43

Dim 8 Juin 2008 - 20:58

Dim 8 Juin 2008 - 21:20

Dim 8 Juin 2008 - 22:17

Dim 8 Juin 2008 - 22:45

Lun 9 Juin 2008 - 1:06

Lun 9 Juin 2008 - 12:38

Lun 9 Juin 2008 - 13:32

Lun 9 Juin 2008 - 19:23

Lun 9 Juin 2008 - 19:30

Lun 9 Juin 2008 - 19:31

Lun 9 Juin 2008 - 19:41

Mar 10 Juin 2008 - 0:13

Mar 10 Juin 2008 - 0:20

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Mar 10 Juin 2008 - 11:56

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Mar 10 Juin 2008 - 18:37

Mar 10 Juin 2008 - 18:56

Mar 10 Juin 2008 - 19:04

Mar 10 Juin 2008 - 20:18

Mar 10 Juin 2008 - 21:10

Mar 10 Juin 2008 - 22:16

Mar 10 Juin 2008 - 23:10

Mar 10 Juin 2008 - 23:24