Re: Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe

**Commander Ham** Messages : 825 Inscrit le : 06/03/2007

Je ne comprends pas très bien...
S'il n'y a pas de parachute, il faut freiner dès la sortie de la phase de rentrée dans l'atmosphère...
Cela fait vraiment une sacrée quantité d'ergol à emporter et il suffit que ça ne marche pas d'un côté pour que l'équipage soit perdu !
Je ne vois pas quels ingénieurs parieraient un copec la dessus (+ de poids, - de sécurité)

Par contre en ce qui concerne les rétro fusées juste avant d'atterrir après une longue descente sous parachute, c'est pour moi la meilleure solution !

Quelques infos sur la fusée Soyuz 2-3 :

http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/07/farnborough-samara-space-cente.html

Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe - Page 2 Soyuz23factswb6

Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe - Page 2 Soyuz23factswb6

Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe - Page 2 Soyuz23brochureic6

Je reviens un peu sur cette histoire de parachute ou pas de parachutes: je n'ai personnellement aucune information là-dessus.

Mais je pense DE FACON INTUITIVE qu'il n'est pas possible de ralentir cette capsule avec des rétrofusées seulement. Cela représenterait une telle masse et volume d'ergols...!! Sans compter les moteurs!! Les lois de la physique sont ce qu'elles sont.

Maintenant n'étant en rien physicien et fuséologue si on me démontre le contraire je suis prêt à accepter. Et dans ce cas, sont-ils idiots ces américains ne n'avoir jamais choisi ce type de retour...

Si le développement de la capsule russo-européenne se précisait, cette Soyouz 2-3 aurait-elle la capacité de la lancer ? (pour desservir l'ISS par exemple)
Si on peut la lancer de Kourou, sans investissement gigantesque pour adapter le pad, cela pourrait-être une solution intermédiaire, avant de se lancer dans le développement d'une Ariane 5 man-rated.
Ce n'est certes pas une totale maîtrise en toute indépendance ... mais c'est un compromis transitoire qui pourrait séduire :?: :?:

Non la soyouz 2-3 sera une version plus puissante mais ne pouvant lancer le nouveau vaisseau qui sera plutôt dans les 16-22 tonnes.
Une autre fusée sera développée, peut-être la soyouz 3 (ou 2-3b) déjà envisagée. Mais ce pourrait être une version man-rated de l'ANGARA ou une nouvelle Zénit, ou bien encore un peu de ces trois là... Même les russes n'ont encore pas fait de choix.

Voici une image de la soyouz 2-3b:

Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe - Page 2 Souz-210

Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe - Page 2 Souz-210

Capacité: 16-17t en LEO.

Mon opinion très personnelle :
Je ne vois pas trop l'intérêt d'utiliser cette fusée dimensionnant le futur vaisseau avec une borne supérieur de 10 tonnes quand le Soyuz en pèse déjà 7 ! S'il faut dépenser de gros sommes d'argent, autant franchir un pas technologique important tout en préparant un vaisseau avec une capacité supérieure.
Sinon autant rester au vénérable Soyuz qui marche très bien (enfin jusqu'au problème des boulons explosifs) et dépenser son argent et son temps au développement de moyen pour d'atteindre Mars ! Comme le vaisseau mère, etc..

Pour répondre à patchfree :
Autant dire des fusées qui n'ont encore jamais volées, ça me semble vraiment bizarre d'entendre ces arguments à chaque fois, je ne vois pas en quoi ces options sont moins chères / complexes que qualifier A5 pour le vol habité !

Commander Ham a écrit:
Autant dire des fusées qui n'ont encore jamais volées, ça me semble vraiment bizarre d'entendre ces arguments à chaque fois, je ne vois pas en quoi ces options sont moins chères / complexes que qualifier A5 pour le vol habité !

La différence c'est que le coût de développement est supporté par les russes (sauf à envisager un lanceur commun mais cette hypothèse n'est pas envisagée pour l'instant) ... et il est sûr que les russes feront un lanceur pour cette capsule pour leurs besoins.
Alors que faire la version man-rated de l'Ariane 5 c'est l'Europe qui doit le décider (enfin plus précisément ceux qui à l'ESA financent le programme lanceurs).
Et comme je l'ai dit .... pour avaliser cette hypothèse, il va falloir rediscuter la répartition des contributeurs à ce programme s'il faut réinvestir dans Ariane.
Je n'ai pas la répartition exacte actuelle mais on doit avoir à peu près :

- 50 % (un peu moins) pour la France
- 20 % pour l'Allemagne
- le reste réparti entre les autres contributeurs
(quelqu'un a peut-être les chiffres précis ?)

Aucune chance AMHA que sur cette base de répartition la France accepte, il y a déjà frein pour mener à bien le développement de l'ESC-B (qui est pourtant une évolution qui serait plus consensuelle), la France est encore en train d'apurer sa dette sur les surcouts liés au mauvais départ de la version ECA (coût de toutes les modifications qui ont dû être apportés suite à l'échec du premier vol.) dont elle a supporté la plus grosse part.

Or dès qu'il s'agit de payer ... les envolées lyriques sur ce qui serait bien pour l'humanité en général et pour les citoyens européens en particulier .... font place aux propos plus terre à terre des comptables et des banquiers.
Sans prendre en compte ces données ... on peut tirer des plans sur la comète ... mais peu de chances de se poser dessus :bounce1:

D'abord notons que Anatoly ZAK vient de publier sur son site http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html une mise à jour des infos sur le futur vaisseau, et le résumé qu'il fait à la fin de la page me semble très intéressant et très en phase à la probable réalités des choses...

En plus un bel exercice de style...en images:

Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe - Page 2 Acts_2008_07_1

Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe - Page 2 Acts_2008_07_1

Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe - Page 2 Acts_2008_07_iso_1

En ce qui concerne la fusée il n'est pour l'instant clair pour personne ce qu'il faut faire. A part le fait que les russes voudront disposer d'une fusée pour lancer l'engin. Tout me semble dépendre de la perspective à lon terme. S'il s'agit juste de lancer l'engin en orbite terrestre, les russes peuvent soit utiliser une version man-rated de la version lourde de la fusée Angara, soit développer la soyouz 3 "heavy-lift" (moteurs NK-33-1 sur les étages 1 et 2), soit encore une évolution de la Zenit si le vaisseau n'est pas trop lourd. Mais si le but final est des missions vers et sur la lune alors ils souhaiteront développer une fusée modulaire de type Angara mais d'un cran au-dessus qui serait développée pour Vostochny. Du côté européen, pour les vols LEO, il faudrait adapter l'Ariane 5 pour les missions habitées ce qui ne semble pas hors de portée pour un budget restant raisonnable.

En discutant ces différents points on comprend bien que l'Europe (et la Russie itou) n'a pas tellement le choix si elle veut un accès à l'espace habité. Seule une alliance avec la Russie peut le lui permettre en restant dans un effort financier acceptable aussi bien pour les politiques que par les populations européennes.

J'ajoute que les USA, même s'il existe toujours une compétition et une concurrence, sont favorables sur le fond à un tel projet car ils savent, par expérience, qu'il faut disposer, pour la continuité des projets en cas de défaillance et par sécurité pour les équipages, d'un second moyen d'accès à l'espace en plus de leur futur Orion.

Je suis d'accord avec Patchfree. J'ai beau souhaité de tout coeur l'autonomie spatiale de l'Europe (Ahhh... Hermes !

) la coopération avec les Russes me semble la solution la plus raisonnable à l'heure actuelle. J'espère en revanche que tout cela pourra être lancé depuis Kourou, afin de gagner encore de l'expérience.

Il sera toujours temps, dans une vingtaine d'année, de créer enfin notre vaisseau 100% européen, avec un module orbital en plus !

Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe - Page 2 Euro-c10

Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe - Page 2 Euro-c10

:P

En tout cas quel infographiste ce Zak !!! Je suis super jaloux ! :ven:

patchfree a écrit:
J'ajoute que les USA, même s'il existe toujours une compétition et une concurrence, sont favorables sur le fond à un tel projet car ils savent, par expérience, qu'il faut disposer, pour la continuité des projets en cas de défaillance et par sécurité pour les équipages, d'un second moyen d'accès à l'espace en plus de leur futur Orion.

Les USA seraient favorables à un système qu'il soit européen ou même japonais, et en guignant cela comme solution de secours de leur programme Lune. Leur position reste quand même bien campé sur leur projet auquel ils demandent aux autres de s'associer à leurs conditions (cela permet de transférer certains coûts sur d'autres agences spatiales).
Je ne suis pas aussi sûr qu'ils voient d'un bon oeil, la construction de pas de tir Soyouz à Kourou, et encore moins un système habité russo-européen.
Le fragile dégel reste pendu à la décision US d'installer ses "lance-missiles" sur le sol européen. La signature de l'accord pour implanter les radars en Tchéquie montre à la fois que les USA font ce qu'ils veulent dans l'UE ... mais en plus que l'UE, n'a aucune politique cohérente .... sauf de baisser ses chausses :sage:
L'implantation des missiles dits défensifs ... en Pologne n'est qu'une question de mois. (et on ne peut pas dire que ce genre d'information fasse beaucoup de reportages sur les médias)

http://www.legrandsoir.info/spip.php?article4862
https://www.dailymotion.com/video/x60kvb_non-au-bouclier-spatial-us-en-europ_news

[mode humeur "on"]
On se croirait revenu au temps de la guerre froide où il avait fallu protester pas mal contre un déploiement de minute-man. Sauf que c'est pire ... car tout ce beau monde de dirigeants européens rassemblé dans l'OTAN et sans grande vélléité d'indépendance .... va en plus dire "merci .... presque pas mal ! "

[mode humeur "en veille"]

Donc pour en revenir au topic ... les alliances qui ne bénissent pas la politique US ... ont peu de chance de les satisfaire. A moins que la nouvelle administration issue des élections modifie les orientations. :?: :?:

Comme tu le dis, "revenons au topic" car ce n'est pas vraiment le sujet.

supercopter a écrit:Je suis d'accord avec Patchfree. J'ai beau souhaité de tout coeur l'autonomie spatiale de l'Europe (Ahhh... Hermes ! ) la coopération avec les Russes me semble la solution la plus raisonnable à l'heure actuelle. J'espère en revanche que tout cela pourra être lancé depuis Kourou, afin de gagner encore de l'expérience.

Il sera toujours temps, dans une vingtaine d'année, de créer enfin notre vaisseau 100% européen, avec un module orbital en plus !

:P

En tout cas quel infographiste ce Zak !!! Je suis super jaloux ! :ven:

Oui Zak réalise de très beaux schémas. En fait la grande force d'Anatoly c'est de maîtriser un logiciel de modélisation 3D. Avec ça une fois qu'il a réalisé un model, il peut le tourner en tout sens, rajouter des éléments, les associer ou non, les éclairer de différentes façons...

Mon fils fait la même chose pour des voitures et lorsqu'on a un bon niveau de maîtrise du logiciel, ensuite c'est magnifique de réalisme.

Ce que j'aime bien chez ZAK c'est qu'il fait cela à partir des petites bribes d'infos. Du coup c'est réaliste et ça permet de visualiser les choses. Merci Anatoly!

jassifun a écrit:Et vous n'avez rien remarqué ? :blbl:

Il n'y a pas de parachutes !!! L'atterrissage est motorisé. Comme le Delta Clipper.

D’après des infos trouvés sur les sites d’Apolloman et Capcom Super

, à 7000m d’altitude juste avant le début de la séquence d’ouverture des parachutes, la capsule Apollo se déplaçait à 480km/h soit 133m/s ; plus près du sol la densité de l’atmosphère devrait encore réduire cette valeur.

Un petit calcul sur un bout de papier indique qu’il faudrait 370kg d’ergols ayant une ISP de 230s pour créer un delta V de 133m/s avec une capsule de 6000kg. (Quelqu'un peut-il confirmer mon calcul ?) Cela ne tient pas compte des pertes par gravité ; comme au décollage d’un lanceur, plus l’impulsion est brève et intense mieux cela est (donc le plus près du sol possible :affraid: ).

Si l’on produit 12t de poussée avec nos 370 kg d’ergols, ils brûlent en environ 7 s. (36t de poussée avec du LOX/Kérosene pour le concept de capsule Zarya (15t) cité par jassifun)

L’intérêt du système tient peut être ~~au suspense pour les spectateurs :clown:~~ à une meilleure précision pour l’atterrissage ?

J’imagine que l’influence du vent doit être importante avec des parachutes ; pour une capsule avec rétrofusées la précision est-elle du même ordre que pour d’autres engins tombant du ciel à grande vitesse :…les ogives nucléaires :face: ?

Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe - Page 2 Hyp210

Farnborough 2008: lot de nouvelles côté russe - Page 2 Hyp210

Je ne lit absolument pas le russe : est-ce bien de précision d’atterrissage qu’il est question avec la valeur R<2 sous la capsule conique ?

Si l’on produit 12t de poussée avec nos 370 kg d’ergols, ils brûlent en environ 7 s. (36t de poussée avec du LOX/Kérosene pour le concept de capsule Zarya (15t) cité par jassifun)

:affraid: :affraid: Qu'est ce qui doivent prendre comme G d'un coup nos chers astronautes... un sacré coup de pied dans les reins! :|
:suspect: Il y a quand même plus doux comme manière d'atterrir... :study:

Apolloman a écrit:
Si l’on produit 12t de poussée avec nos 370 kg d’ergols, ils brûlent en environ 7 s. (36t de poussée avec du LOX/Kérosene pour le concept de capsule Zarya (15t) cité par jassifun)

Qu'est ce qui doivent prendre comme G d'un coup nos chèrs astronautes... un sacré coup de pied dans les reins!

Euh... un peu plus de 2G... Non?

Baratong a écrit:
Apolloman a écrit:
Si l’on produit 12t de poussée avec nos 370 kg d’ergols, ils brûlent en environ 7 s. (36t de poussée avec du LOX/Kérosene pour le concept de capsule Zarya (15t) cité par jassifun)

Qu'est ce qui doivent prendre comme G d'un coup nos chèrs astronautes... un sacré coup de pied dans les reins!

Euh... un peu plus de 2G... Non?

Faut les rajouter alors à ceux qu'ils supportent déjà de par leur descente en ~~vol plané~~ chute libre 'sois disant contrôlée"

Je serais curieux de voir, au moins une fois, un de ces engins arriver su la Terre ferme...

M'enfin on se plaint toujours de la masse à satelliser... Là par contre je ne vois pas l'économie de la dite masse???

Que dois-je comprendre? Il est raisonnablement possible de ralentir suffisamment la capsule avec les 370 kgs d'ergol et ce de façon pas trop brusque de telle sorte que l'équipage survive?
J'ai du mal à vous suivre. Et je répète, si c'est possible pourquoi les américains ne choisissent-ils pas ce moyen pour le retour sur terre?

Baratong: oui tu as raison le <2 correspond bien à la précision de l'aterrissage et la ligne supérieure les possibilités de manoeuvre latéralement et dans le sens de la trajectoire (en km: 180 et 600). Cela explique aussi le nombre d'orbites durant lesquelles le retour est possible sur 24h (dernière ligne) de 7 à 8 ce qui est bien supérieur au soyouz (1-2) et très rassurant pour l'équipage qui sait qu'il peut très rapidement revenir sur terre en cas de problème.

patchfree a écrit:Que dois-je comprendre? Il est raisonnablement possible de ralentir suffisamment la capsule avec les 370 kgs d'ergol et ce de façon pas trop brusque de telle sorte que l'équipage survive?

Përso, c'est ce que j'aimerais savoir aussi (en être sûr)...

AMHA c'est une chose quasi-impossible pratiquement en tout point de vue (contraintes matériel, masse suplémentaire à satelliser, survie de l'équipage à la chute façon docteur Folamour... Souvenez vous du rodéo sur la bombe et bien voilà comme je vois leur projet)

Apolloman a écrit:

M'enfin on se plaint toujours de la masse à satelliser... Là par contre je ne vois pas l'économie de la dite masse???

Le système se récupération d'Apollo faisait bien vers 245kg ? Même avec les pieds d'atterrisage on doit rester dans le même ordre de grandeur ( proportionnellement à la taille de la capsule bien sùr)(certainement moins qu'une stucture ailée) et si à l'aventage du retour au sol était envisagé une réutilisation de l'engin...

PS : Une poussée variable serait le bienvenue. :P

Baratong a écrit:

PS : Une poussée variable serait le bienvenue. :P

Ce qui exclu alors des ergols solides Non

Et Attention tu parles de 370 kg d'ergols mais il te faut compter aussi les réservoirs les moteurs le système de pressurisation même en simplifiant le tout sans sacrifier à la sécurité de l'équipage, je doute fortement que tu arrives à une masse comparable à celle du système d'atterrissage du CM Apollo...

edit : cramer par patchfree

Oui l'engin sera réutilisable (du moins en partie) mais je n'arrive pas à croire qu'il suffirait de rajouter 370 kgs d'ergols plus le poids des moteur pour abandonner parachutes ou/et airbags...

Baratong, tu es certain de ton calcul?

patchfree a écrit:Baratong, tu es certain de ton calcul?

Et bien Delta V = g*Isp*lnM1/M2 M1 = masse capsule + masse ergol(Me)
M2 = masse capsule

donc Me=M2*(exp (DeltaV/g*Isp) -1)

Mais je suis loin d'être un spécialiste, une bourde est toujours possible... :face:

Et comme le disait aussi jassifun c'était le même principe envisagé pour le Delta Clipper (un engin bien plus lourd et fragile)

Je dois avouer que je suis assez convaincu par ta démonstration Baratong. Certes il faut comme le disait Apolloman compter aussi avec pas mal d'autres choses comme les moteurs, les pieds, etc... Mais ça paraît faisable, en tout cas plus aisément que ce que je pensais intuitivement. Reste qu'il faut effectivement ralentir la capsule progressivement pour le confort des cosmonautes. Et qu'il ne faut pas rater son coup.

Je continue quand même à me demander pourquoi les américains souvent partisans du sophistiqué ne vont pas dans cette direction... plutôt élégante si on peut la réaliser avec une augmentation de masse à satelliser raisonnable.

Apolloman: qu'as-tu voulu dire par ton édit: cramer avec patchfree ? Pas compris.

patchfree a écrit:

Apolloman: qu'as-tu voulu dire par ton édit: cramer avec patchfree ? Pas compris.

Je n'ai pas eu le temps d'éditer ma réponse avant que la tienne s'inscrive ;)

Pour moi, en l'état actuel des choses, c'est impossible qu'ils retiennent ce principe et je m'explique :
- plus de masse à satelliser
- plus de précision dans l'atterrissage mais pour quoi faire si c'est au bout du compte pour avoir un astronaute de moins dans la capsule

Mais surtout...
Beaucoup plus risqué que des parachutes, il suffit que la poussée soit dissymétrique et paf, tout le monde meurt !
Pour la tour de sauvetage d'Orion, les ingénieurs américains ont pensés mettre quatre fusées en croix au sommet de la fusée :
Gain de place et de masse, mais... trop risqué si une des fusées ne se déclenche pas.

Je pense donc que pour un système qui fonctionnera à chaque rentrée, le danger devient trop important, pensez, ils n'ont même pas voulu tenter d'utiliser cette technique sur un système qui fonctionnera bien moins souvent...

Pour finir, on peut sécuriser le système avec un parachute...
Mais dans ce cas là, autant tout virer et ne garder que le parachute :blbl:

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Lun 21 Juil 2008 - 0:11