ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)
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Merci à Fabien pour le suivi en "direct", j'attends également avec impatience le débriefing de Aspic ;)
Invité- Invité
Il est également question de développer une tour de sauvetage pour la capsule de rentrée atmosphérique et anticiper ainsi une version habitée de l'ARV! :eeks:
Charly- Messages : 101
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Dans l'ensemble c'est très positif. vu que malheureusement on s'attendait bien tous à ce qu'il n'y ait rien sur les vols habités le restant parait bien homogène sur la distribution.
Mais c'est clair que coté vol habité, maintenant c'est définitivement grillé et pour un moment. C'est clair que l'europe n'aura pas sa capule avant bien longtemps.
J'aimerai bien tout de même que l'ESA se lance dansun vrai projet d'exploration de Mars et d'autres planètes et lunes. M'enfin, on nepeut pas tout avoir d'un coup.
Mais c'est clair que coté vol habité, maintenant c'est définitivement grillé et pour un moment. C'est clair que l'europe n'aura pas sa capule avant bien longtemps.
J'aimerai bien tout de même que l'ESA se lance dansun vrai projet d'exploration de Mars et d'autres planètes et lunes. M'enfin, on nepeut pas tout avoir d'un coup.
Je viens de prendre connaissance des résultats de cette réunion ministérielle ( j'ai complètement zappé ).
Pour répondre à certaines questions, j'ai compris que l'ESA autorisait l'étude :) :
- De la poursuite du développement de l'Atv pour lui permettre de revenir sur terre.
- D'une sonde destinée à se poser sur ...la Lune
et pour Exomars : décollage 2016, budget 1Mrd d'euro avec une nouvelle conception de la sonde.
j'ai lu tout cela sur un forum Allemand, histoire d'avoir un autre point de vue.
qui me confirme ?
VONFELD
Pour répondre à certaines questions, j'ai compris que l'ESA autorisait l'étude :) :
- De la poursuite du développement de l'Atv pour lui permettre de revenir sur terre.
- D'une sonde destinée à se poser sur ...la Lune
et pour Exomars : décollage 2016, budget 1Mrd d'euro avec une nouvelle conception de la sonde.
j'ai lu tout cela sur un forum Allemand, histoire d'avoir un autre point de vue.
qui me confirme ?
VONFELD
Vonfeld- Messages : 2599
Inscrit le : 07/03/2007
Age : 57
Localisation : Achern ( Allemagne )
Vonfeld a écrit:Je viens de prendre connaissance des résultats de cette réunion ministérielle ( j'ai complètement zappé ).
Pour répondre à certaines questions, j'ai compris que l'ESA autorisait l'étude :) :
- De la poursuite du développement de l'Atv pour lui permettre de revenir sur terre.
- D'une sonde destinée à se poser sur ...la Lune
et pour Exomars : décollage 2016, budget 1Mrd d'euro avec une nouvelle conception de la sonde.
j'ai lu tout cela sur un forum Allemand, histoire d'avoir un autre point de vue.
qui me confirme ?
VONFELD
Tout me parait correct, sauf que le 1 milliard pour Exomars n'est pas atteint (les Allemands n'ont pas contribués davantage) et concernant la sonde lunaire.....j'ai rien entendu de tel !
Fabien- Messages : 6862
Inscrit le : 23/09/2005
Age : 46
Localisation : Paris (75)
Bonsoir,
Plus je réfléchis à tout ce que j'ai lu et plus je pense que c'est au contraire très négatif.
Les Allemands poussent les vols habités parce qu'ils ont des industriels dans ce secteur.
Les Français poussent les lanceurs et la plateforme de lancement parce qu'ils ont EADS et Kourou.
Les Anglais rentrent dans le jeu uniquement parce qu'on leur offre un os à ronger : exomars. Au fait que va t-on faire de la section robotique de l'ESTEC si le centre de robotique va en U.K.
Donc, en clair, on dépense des sous non pas en fonction d'une stratégie bien établie, on dépense des sous uniquement pour faire plaisir au secteur industriel de chaque état membre.
A part ça, on est très beau, on aide beaucoup au problème du changement climatique (comment au fait ? ils comptent envoyer le CO2 sur la Lune ?) et au bien être des citoyens (il est certain que depuis que les paraboles et le GPS existent, les gens sont beaucoup plus heureux qu'avant, comme le montrent les courbes de consommation de médicaments antidépresseurs ...).
Désolé, mais moi je trouve qu'on marche sur la tête. Le secteur spatial est finalement aussi mal géré que la société elle-même. Subprimes, boursicottage, crédits révolving, subventions pour l'agriculture intensive (qui mange encore la peau des fruits ?), consommation du pétrole jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus, mesurettes pour diminuer la production des gaz à effet de serre, importations de tous les textiles, ordinateurs, jouets et autres gadgets depuis l'autre bout du monde, emballages dans les emballages, ingrédients dangereux pour la santé dans les aliments bon marché (hard discount) ...
Et on demande aux vieux de travailler plus longtemps alors que les jeunes ont de plus en plus de mal à trouver du boulot.
Bref, moi je vous le dis, on ira plus vite sur Mars en faisant la révolution d'abord !
Cordialement,
Argyre
Mustard a écrit:Dans l'ensemble c'est très positif. vu que malheureusement on s'attendait bien tous à ce qu'il n'y ait rien sur les vols habités le restant parait bien homogène sur la distribution.
Mais c'est clair que coté vol habité, maintenant c'est définitivement grillé et pour un moment. C'est clair que l'europe n'aura pas sa capule avant bien longtemps.
J'aimerai bien tout de même que l'ESA se lance dansun vrai projet d'exploration de Mars et d'autres planètes et lunes. M'enfin, on nepeut pas tout avoir d'un coup.
Plus je réfléchis à tout ce que j'ai lu et plus je pense que c'est au contraire très négatif.
Les Allemands poussent les vols habités parce qu'ils ont des industriels dans ce secteur.
Les Français poussent les lanceurs et la plateforme de lancement parce qu'ils ont EADS et Kourou.
Les Anglais rentrent dans le jeu uniquement parce qu'on leur offre un os à ronger : exomars. Au fait que va t-on faire de la section robotique de l'ESTEC si le centre de robotique va en U.K.
Donc, en clair, on dépense des sous non pas en fonction d'une stratégie bien établie, on dépense des sous uniquement pour faire plaisir au secteur industriel de chaque état membre.
A part ça, on est très beau, on aide beaucoup au problème du changement climatique (comment au fait ? ils comptent envoyer le CO2 sur la Lune ?) et au bien être des citoyens (il est certain que depuis que les paraboles et le GPS existent, les gens sont beaucoup plus heureux qu'avant, comme le montrent les courbes de consommation de médicaments antidépresseurs ...).
Désolé, mais moi je trouve qu'on marche sur la tête. Le secteur spatial est finalement aussi mal géré que la société elle-même. Subprimes, boursicottage, crédits révolving, subventions pour l'agriculture intensive (qui mange encore la peau des fruits ?), consommation du pétrole jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus, mesurettes pour diminuer la production des gaz à effet de serre, importations de tous les textiles, ordinateurs, jouets et autres gadgets depuis l'autre bout du monde, emballages dans les emballages, ingrédients dangereux pour la santé dans les aliments bon marché (hard discount) ...
Et on demande aux vieux de travailler plus longtemps alors que les jeunes ont de plus en plus de mal à trouver du boulot.
Bref, moi je vous le dis, on ira plus vite sur Mars en faisant la révolution d'abord !
Cordialement,
Argyre
Argyre- Messages : 3397
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Age : 58
Localisation : sud-ouest
C'est exactement ce que je pense aussi 8-) 8-) . En écoutant les rares médias qui en ont parlé, parlent tous d'un succès car c'est un budget qui permet aux industries du spatial de faire face à la crise :???: :scratch:
L'argent est-il pour sortir de la crise ou pour une réelle vision du spatial de l'avenir. :???:
Là, on maintient ce qui a déjà été décidé en injectant un peu plus d'argent pour masquer le fait que c'est un budget de crise (augmentation de 15 millions pour Ariane = mais qu'est-ce que 15 millions de nos jours. Quelle avancée pour Ariane ?)
Il est vrai que je ne voit cela que de mon point de vue de passionné.... Mais c'est aussi de mes sous dont il s'agit, donc j'aurai souhaité plus de courage, d'innovation, etc...
L'argent est-il pour sortir de la crise ou pour une réelle vision du spatial de l'avenir. :???:
Là, on maintient ce qui a déjà été décidé en injectant un peu plus d'argent pour masquer le fait que c'est un budget de crise (augmentation de 15 millions pour Ariane = mais qu'est-ce que 15 millions de nos jours. Quelle avancée pour Ariane ?)
Il est vrai que je ne voit cela que de mon point de vue de passionné.... Mais c'est aussi de mes sous dont il s'agit, donc j'aurai souhaité plus de courage, d'innovation, etc...
Invité- Invité
spacemen1969 a écrit:C'est exactement ce que je pense aussi 8-) 8-) . En écoutant les rares médias qui en ont parlé, parlent tous d'un succès car c'est un budget qui permet aux industries du spatial de faire face à la crise :???: :scratch:
L'argent est-il pour sortir de la crise ou pour une réelle vision du spatial de l'avenir. :???:
Là, on maintient ce qui a déjà été décidé en injectant un peu plus d'argent pour masquer le fait que c'est un budget de crise (augmentation de 15 millions pour Ariane = mais qu'est-ce que 15 millions de nos jours. Quelle avancée pour Ariane ?)
Il est vrai que je ne voit cela que de mon point de vue de passionné.... Mais c'est aussi de mes sous dont il s'agit, donc j'aurai souhaité plus de courage, d'innovation, etc...
Augmentation de 15 millions ???
Non c'est plutôt 15 millions de plus que souhaité !!!
Ariane 5 va lancer 12 Tonnes dans le futur proche.
Fabien- Messages : 6862
Inscrit le : 23/09/2005
Age : 46
Localisation : Paris (75)
ça fait toujours 15 millions de plus :blbl:
Ils ne travaillaient pas déjà sur l'augmentation de charge utile sur Ariane ? J'espère qu'ils n'ont pas attendus cette réunion pour commencer à y réfléchir ? :megalol:
Cela fera toujours 15 millions qui serviront à financer.... ????
Et puis sincèrement, les industries du spatial étaient en crise ??? N'ont qu'à demander aux banques maintenant :megalol:
Ils ne travaillaient pas déjà sur l'augmentation de charge utile sur Ariane ? J'espère qu'ils n'ont pas attendus cette réunion pour commencer à y réfléchir ? :megalol:
Cela fera toujours 15 millions qui serviront à financer.... ????
Et puis sincèrement, les industries du spatial étaient en crise ??? N'ont qu'à demander aux banques maintenant :megalol:
Invité- Invité
Il est clairement établi, aux vues de ce programme, que l'Europe a maintenant une position bien plus forte sur le futur des technologies et de la science spatiale.
Mais...
Il me manque la part de rêve que me procure le spatial habité et là, il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent malheureusement (même si on s'y attendait) 8-) 8-) 8-)
C'est une bonne nouvelle le lancement d'études concernant l'ARV.
Mais ce n'est qu'une étude...(des études, toujours des études ) et vu le temps qu'a pris la réalisation de l'ATV entre le moment des premières études (milieu des années 1980) jusqu'au lancement de Jules Verne (2008) cela fait très peur, même s'il est vrai qu'on part d'une base solide qu'est le module cargo de l'ATV pour l'ARV (ça devient compliqué :scratch: :study: )
Historique de l'ATV :
http://www.astronautix.com/craft/esahicle.htm
Pour répondre a une question précédente, ARV est l'acronyme d'Advanced Re-Entry Vehicle, et youpi, c'est la version lourde avec une capsule à la place du module cargo :
http://www.esa.int/esaHS/SEMKCY4DHNF_iss_0.html
Ensuite, l'annonce du développement (je le prend comme cela) de l'étage ECB pour Ariane V est une excellente nouvelle (cf mes messages précédents concluant au besoin impératif de son développement).
Pour finir, je trouve que 2016 pour ExoMars c'est très loin étant donné que MSL décolle l'année prochaine (2009). Mais bon, d'après les nouvelles ils repartent sur une nouvelle architecture, cela se comprend.
Et bienvenue aux anglais dans cette ESA plus forte.
Du bon, de l'excellent, des déceptions amères, c'était bien une réunion interministérielle de l'ESA :amour:
Mais...
Il me manque la part de rêve que me procure le spatial habité et là, il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent malheureusement (même si on s'y attendait) 8-) 8-) 8-)
C'est une bonne nouvelle le lancement d'études concernant l'ARV.
Mais ce n'est qu'une étude...(des études, toujours des études ) et vu le temps qu'a pris la réalisation de l'ATV entre le moment des premières études (milieu des années 1980) jusqu'au lancement de Jules Verne (2008) cela fait très peur, même s'il est vrai qu'on part d'une base solide qu'est le module cargo de l'ATV pour l'ARV (ça devient compliqué :scratch: :study: )
Historique de l'ATV :
http://www.astronautix.com/craft/esahicle.htm
Pour répondre a une question précédente, ARV est l'acronyme d'Advanced Re-Entry Vehicle, et youpi, c'est la version lourde avec une capsule à la place du module cargo :
http://www.esa.int/esaHS/SEMKCY4DHNF_iss_0.html
Ensuite, l'annonce du développement (je le prend comme cela) de l'étage ECB pour Ariane V est une excellente nouvelle (cf mes messages précédents concluant au besoin impératif de son développement).
Pour finir, je trouve que 2016 pour ExoMars c'est très loin étant donné que MSL décolle l'année prochaine (2009). Mais bon, d'après les nouvelles ils repartent sur une nouvelle architecture, cela se comprend.
Et bienvenue aux anglais dans cette ESA plus forte.
Du bon, de l'excellent, des déceptions amères, c'était bien une réunion interministérielle de l'ESA :amour:
Commander Ham- Messages : 825
Inscrit le : 06/03/2007
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Localisation : Mars Base Camp 01
Et moi qui oser esperer une Ariane5 man-rated.... 8-) 8-) 8-) 8-)
Quelq'un sait si le concept "Soyouz"=Crew vehicle et"Ariane5"=cargo vehicle avec un en rdv en orbite pourrait etre d'actualité pour de futures missions habitées "européennes"??
Et quand on lit que l'amélioration d'Ariane5 est prévue pour être opérationnelle en ...2025, ca fait vraiment peur!!!! Non???
Quelq'un sait si le concept "Soyouz"=Crew vehicle et"Ariane5"=cargo vehicle avec un en rdv en orbite pourrait etre d'actualité pour de futures missions habitées "européennes"??
Et quand on lit que l'amélioration d'Ariane5 est prévue pour être opérationnelle en ...2025, ca fait vraiment peur!!!! Non???
Surtout que si j'ai bien compris, mise à part la capacité de rallumage, le gain en puissance n'est que de 2 tonnes vers l'orbite géostationnaire !!!Pierre-Damien a écrit:Et quand on lit que l'amélioration d'Ariane5 est prévue pour être opérationnelle en ...2025, ca fait vraiment peur!!!! Non???
Il n'a jamais été question de 2025. On parle de 2015/2017, ce qui est déjà largement trop tard.
Aspic- Messages : 1037
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Age : 59
Localisation : Eauze
Skyboy a écrit:• Exomars, avec le budget attribué, ce sera envoyé quand ?
Rien à voir avec le budget. Avec la restructuration de la mission à la demande des scientifiques, il n'était plus possible de tenir fin 2013. La décision a été prise de repousser à janvier 2016 avant d'engager les phases industrielles qui auraient figé l'architecture (et coûté bien plus cher si on avait raté la fenêtre de 2013).
• Le budget pour l'étage d'Ariane, ça veut vraiment dire concrétisation ou ça reste une préétude d'étude
C'est une étude de définition, avant développement industriel effectif (1,5 Md€ sur 2011/2015).
C'est une étude, à l'issue de laquelle nous aurons une architecture à proposer.• L'ARV c'est la version light ( petite capsule) ou la version qui conserve quasiment l'intégralité de la partie cargo ?
Aspic- Messages : 1037
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Age : 59
Localisation : Eauze
ExoMars, Ariane 5 esc B, un arv, c'est bien tout ca
après l'arv, on fera la crv, :hermes:
après l'arv, on fera la crv, :hermes:
zx- Messages : 2650
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Age : 63
Localisation : Loir et Cher
zx a écrit:après l'arv, on fera la crv,
Il sera bien tard. Le temps que le CRV soit opérationnel, ISS ne sera plus là. A quoi servira donc cette capsule ?
Une capsule c'est maintenant qu'il fallait la faire si on voulait qu'elle soit vraiment utile et exploitable. Maintenant une capsule après ISS ça servira à quoi ? ISS ne sera plus opérationnelle, il n'y a pas de projet de station spatiale de remplacement, meme de petite taille, il n'y a pas de raison qu'on participe au voyage lunaire avec les américains car ce serait un coup bien plus élevé, et c'est bien trop tot pour Mars.
Non franchement, c'est grillé, l'europe n'aura pas son autonomie en vol habité avant 2 ou 3 bonnes décades. C'est dommage d'avoir raté le coche.
Je suis aussi déçu coté exploration spatiale. A part Exomars, prévu seulement pour 2016 (faut pas etre pressé) il n'y a rien d'autre. Nous avion spourtant un bon élan avec Venus et Mars Express, Smart1 et Huygens, puis plus rien, juste Exomars. Quel dommage.
Pour le reste c'est bien mais on a effectivement le sentiment qu'on a (encore) dispersé l'argent pour satisfaire tout le monde, au détriment d'un grand projet fédérateur et porteur.
Même si on lançait la fabrication d'une capsule habitée Européenne, on ne verrait pas les premiers vols avant 2016 voire 2018 (10 ans de développement et fabrication/tests - tel Orion). Sans parler du fait qu'on a toujours pas lanceur man-rated.
Bref 2018 pour un arrêt ISS en 2020, l'intérêt de la capsule est limité aussi. Deux ans d'exploitation et après ?! si le design ne permet pas d'évolution vers les objectifs spatiaux de 2020, on sera bien ennuyé.
Le "coche" dont tu parles Mustard, on l'a raté il y a 8 ans (ce qui aurait permis un autonomie en 2010), mais pas aujourd'hui. Mais à l'époque, qui aurait pu prévoir cet arrêt anticipé de la navette, le retour sur la lune, etc.
Bref 2018 pour un arrêt ISS en 2020, l'intérêt de la capsule est limité aussi. Deux ans d'exploitation et après ?! si le design ne permet pas d'évolution vers les objectifs spatiaux de 2020, on sera bien ennuyé.
Le "coche" dont tu parles Mustard, on l'a raté il y a 8 ans (ce qui aurait permis un autonomie en 2010), mais pas aujourd'hui. Mais à l'époque, qui aurait pu prévoir cet arrêt anticipé de la navette, le retour sur la lune, etc.
Pim- Messages : 911
Inscrit le : 24/09/2005
Age : 38
Localisation : Toulouse
Pim a écrit:Même si on lançait la fabrication d'une capsule habitée Européenne, on ne verrait pas les premiers vols avant 2016 voire 2018 (10 ans de développement et fabrication/tests - tel Orion). Sans parler du fait qu'on a toujours pas lanceur man-rated.
Je ne suis pas trop d'accord. Avec Orion les américains partent de zéro. Un nouveau lanceur (problématique de surcroit) et une nouvelle capsule.
Nous, on a déja le lanceur, qu'il faut juste faire évoluer au man-rated, et le module de service sur la base déja opérationnel de l'ATV. 10 ans me parait donc très large pour completer ce travail. Après tout est une question de moyen. Si on paye des études de faisabilité sur les études de réalisation c'est du temps et de l'argent de perdu. Ca permet juste de garder des équipes d'ingénieurs qu'on espère ne pas voir partir à l'étranger. J'ai parfois l'impression que pas mal de budgets sur les études servent à cela.
Sans parler du lanceur, la capsule Orion est très loin d'être prête (d'après ce que je peux en lire sur le net). Je ne vois pas comment on peut développer un nouveau système habité en moins de 8 ans avec les budgets actuels.
D'autant plus que dire "en partant d'ATV c'est facile" n'être surement pas si proche de la réalité. Rajouter une masse de capsule de rentrée sur la base ATV redemande tout un design du contrôle d'attitude, éventuellement de propulsion, de système de survie et de secours, et logiciels (on dira que pour la thermique, structure c'est "facile") ce qui ne se fait pas en 2 mois.
J'admets tout de même que c'est probablement plus rapide que de partir "de zéro" comme les américains, mais il ne faut pas rêver non plus. Les équipements du vol habité, c'est long à développer.
D'autant plus que dire "en partant d'ATV c'est facile" n'être surement pas si proche de la réalité. Rajouter une masse de capsule de rentrée sur la base ATV redemande tout un design du contrôle d'attitude, éventuellement de propulsion, de système de survie et de secours, et logiciels (on dira que pour la thermique, structure c'est "facile") ce qui ne se fait pas en 2 mois.
J'admets tout de même que c'est probablement plus rapide que de partir "de zéro" comme les américains, mais il ne faut pas rêver non plus. Les équipements du vol habité, c'est long à développer.
Pim- Messages : 911
Inscrit le : 24/09/2005
Age : 38
Localisation : Toulouse
Sans parler de la réelle utilité d'un vaisseau habité pour une station spatiale qui a déjà tout ce dont elle a besoin:
ATV, Progress et bientot HTV et Dragon (ravitaillement)
Orion, Soyuz et peut-être même une version habitée de Dragon (vols habités)
Quid de la version habitée de l'ATV? Comme je l'ai déjà dit... A relever un astronaute européen à bord de l'ISS pour un 1/2 temps? Comme chaloupe de sauvetage? J'imagine mal les Européens accepter qu'on utilise l'ATV habité sans qu'il y ait un Européen à bord et pour qu'il y ait un Européen qui soit à bord, il faut doubler la participation européenne à l'ISS. Pour rappel, la participation de l'ESA c'est: 6 ATV, 2 Node, 1 Cupole, 1 laboratoire, 1 bras robotisé. Il faut être réaliste. Un vaisseau habité c'est bien, mais un programme derrière c'est mieux.
En ce qui concerne la réunion ministérielle, on continue sur notre lancée avec des moyens augmentés et ça c'est une très bonne nouvelle. L'engagement des études de la version ECB est même une excellente nouvelle, quoi que tardive à mon goût. Mais lors du précédent conseil (décembre 2005), la fiabilité d'Ariane 5 était plus importante. Elle venait de revenir en vol quelques mois plus tôt et le taux d'échecs à cette époque était trop élevé (2 échecs + 2 semi échecs sur 14 vols).
Du côté scientifique, l'ESA garde une place de haut niveau selon moi. Voici ce qui était attendu pour le Conseil http://www.esa.int/esaCP/SEM25Y4DHNF_France_0.html
ATV, Progress et bientot HTV et Dragon (ravitaillement)
Orion, Soyuz et peut-être même une version habitée de Dragon (vols habités)
Quid de la version habitée de l'ATV? Comme je l'ai déjà dit... A relever un astronaute européen à bord de l'ISS pour un 1/2 temps? Comme chaloupe de sauvetage? J'imagine mal les Européens accepter qu'on utilise l'ATV habité sans qu'il y ait un Européen à bord et pour qu'il y ait un Européen qui soit à bord, il faut doubler la participation européenne à l'ISS. Pour rappel, la participation de l'ESA c'est: 6 ATV, 2 Node, 1 Cupole, 1 laboratoire, 1 bras robotisé. Il faut être réaliste. Un vaisseau habité c'est bien, mais un programme derrière c'est mieux.
En ce qui concerne la réunion ministérielle, on continue sur notre lancée avec des moyens augmentés et ça c'est une très bonne nouvelle. L'engagement des études de la version ECB est même une excellente nouvelle, quoi que tardive à mon goût. Mais lors du précédent conseil (décembre 2005), la fiabilité d'Ariane 5 était plus importante. Elle venait de revenir en vol quelques mois plus tôt et le taux d'échecs à cette époque était trop élevé (2 échecs + 2 semi échecs sur 14 vols).
Du côté scientifique, l'ESA garde une place de haut niveau selon moi. Voici ce qui était attendu pour le Conseil http://www.esa.int/esaCP/SEM25Y4DHNF_France_0.html
Bonjour,
En fait, il y a 2 lignes budgétaires qui me font penser que l'avenir du spatial européen est très mal engagé.
1ère ligne : création d'un centre de robotique spatial en Grande Bretagne. Ce centre doit être créé et entretenu chaque année, ce qui représente une augmentation des besoins annuels en terme de budget de fonctionnement récurrent de l'ESA. Dit autrement, avant le budget consacré à ce centre était 0. A partir de maintenant et chaque année, il faudra en payer le fonctionnement. Si pendant 3 ou 4 ans, on ne veut pas travailler sur une mission robotique, il faudra tout de même payer les gens qui travaillent dans ce centre, + les frais de fonctionnement de ce centre.
2ème ligne : gestion des débris spatiaux; là encore, il n'y avait pratiquement aucun crédit alloué à ce problème ... que nous nous sommes nous-mêmes créés ! A chaque fois qu'on envoie un satellite en GEO, 20 ans plus tard, ça devient un débris dangereux. Dans le meilleur des cas, on réussit à le mettre "un peu plus loin" pour ne pas encombrer la zone GEO et on remplace le vieux satellite par un tout neuf ... jusqu'à ce qu'il devienne vieux. Est-ce que c'est conforme avec le principe du développement durable ? L'espace devient une véritable poubelle et on dépense de plus en plus d'argent pour éviter les risques de collision avec les "détritus". On marche sur la tête je vous dis ! Et les générations futures vont nous haïr ! Osons les solutions radicales : celui qui place un truc en orbite doit aussi le ramener sur Terre lorsqu'il ne marche plus. Et si c'est trop cher, et bien on n'envoie rien ! Y en a marre de laisser faire en pensant que les générations futures vont se débrouiller ...
Bref, je suis donc très critique sur la stratégie de l'ESA, qui est devenue un gros machin au service du système économique, avec tous les défauts qui vont avec. Vision à long terme ? Néant !
A+,
Argyre
En fait, il y a 2 lignes budgétaires qui me font penser que l'avenir du spatial européen est très mal engagé.
1ère ligne : création d'un centre de robotique spatial en Grande Bretagne. Ce centre doit être créé et entretenu chaque année, ce qui représente une augmentation des besoins annuels en terme de budget de fonctionnement récurrent de l'ESA. Dit autrement, avant le budget consacré à ce centre était 0. A partir de maintenant et chaque année, il faudra en payer le fonctionnement. Si pendant 3 ou 4 ans, on ne veut pas travailler sur une mission robotique, il faudra tout de même payer les gens qui travaillent dans ce centre, + les frais de fonctionnement de ce centre.
2ème ligne : gestion des débris spatiaux; là encore, il n'y avait pratiquement aucun crédit alloué à ce problème ... que nous nous sommes nous-mêmes créés ! A chaque fois qu'on envoie un satellite en GEO, 20 ans plus tard, ça devient un débris dangereux. Dans le meilleur des cas, on réussit à le mettre "un peu plus loin" pour ne pas encombrer la zone GEO et on remplace le vieux satellite par un tout neuf ... jusqu'à ce qu'il devienne vieux. Est-ce que c'est conforme avec le principe du développement durable ? L'espace devient une véritable poubelle et on dépense de plus en plus d'argent pour éviter les risques de collision avec les "détritus". On marche sur la tête je vous dis ! Et les générations futures vont nous haïr ! Osons les solutions radicales : celui qui place un truc en orbite doit aussi le ramener sur Terre lorsqu'il ne marche plus. Et si c'est trop cher, et bien on n'envoie rien ! Y en a marre de laisser faire en pensant que les générations futures vont se débrouiller ...
Bref, je suis donc très critique sur la stratégie de l'ESA, qui est devenue un gros machin au service du système économique, avec tous les défauts qui vont avec. Vision à long terme ? Néant !
A+,
Argyre
Argyre- Messages : 3397
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Localisation : sud-ouest
Mustard a écrit:zx a écrit:après l'arv, on fera la crv,
Il sera bien tard. Le temps que le CRV soit opérationnel, ISS ne sera plus là. A quoi servira donc cette capsule ?
Je doute que les russes, les chinois, les usa abandonnent leur vaisseau, il y'a le projet lunaire,
mais une petite station sera peut etre a nouveau nécessaire, ne fusse que pour assurer une
présence humaine dans l'espace et eviter de perdre le savoir faire.
zx- Messages : 2650
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zx a écrit:Je doute que les russes, les chinois, les usa abandonnent leur vaisseau, il y'a le projet lunaire,
mais une petite station sera peut etre a nouveau nécessaire, ne fusse que pour assurer une
présence humaine dans l'espace et eviter de perdre le savoir faire.
Dès 2020 les américains seront à plein temps sur leurs missions et base lunaire. Les chinois ont un programme assez national (station, conquete de la lune) à bonne fin politique et de propagande, seule la russie peut effectivement se relancer dans une station de type Mir, mais ils ont aussi émis l'envie d'aller sur la lune donc ce sera l'un ou l'autre. je ne suis pas certain que les russes veuillent recommencer ce qu'ils ont déja fait les 20 dernières années.
Aspic a écrit:Arthagus a écrit:Aspic a écrit:Les 340 M€ sont pour les études lanceur, donc sur l'étage, pas sur le moteur déjà en développement.
J'avais compris que ces 340M€ sont pour le moteur et l'étage ESC-B. Ou alors il y a une autre enveloppe prévu pour le moteur ?
Y a-t-il encore des études à faire sur Vinci ?
Valérie Pécresse a parlé d'un budget études, mais il peut intégrer une petite ligne pour la poursuite des travaux Vinci.
Il y a encore pas mal de choses a faire oui.
Les grandes lignes du moteur sont fixées, mais il reste un gap avant de pouvoir le déclarer bon pour le vol. La construction de moteurs pour de nouveaux essais est aussi prévue et ça coute cher.
Mais c'est sûr qu'il est plus avancé que l'étage.
Il me semble qu'il y a une question qui n'a pas du tout été abordée : et si l'ISS avait un gros problème (collision avec un débris ou une micrométéorite, explosion d'un réservoir d'O2, panne d'un système critique ...), qu'est-ce qui se passe ?
Bien entendu, ce n'est pas souhaitable, surtout qu'il y a des vies en jeu.
Mais les budgets sont alloués sans considérer les imprévus. Si cela arrivait dans les 2 ou 3 ans qui viennent, il faudrait sans doute que toutes les agences spatiales revoient leur stratégie, non ?
Je suppose que ce serait un événement terrible qui pourrait remettre en cause les ambitions dans le spatial habité. Ou alors, comme l'ont dit certains Américains : quitte à prendre des risques, autant que ce soit en explorant une planète plutôt qu'en explorant l'orbite terrestre ...
A+,
Argyre
Bien entendu, ce n'est pas souhaitable, surtout qu'il y a des vies en jeu.
Mais les budgets sont alloués sans considérer les imprévus. Si cela arrivait dans les 2 ou 3 ans qui viennent, il faudrait sans doute que toutes les agences spatiales revoient leur stratégie, non ?
Je suppose que ce serait un événement terrible qui pourrait remettre en cause les ambitions dans le spatial habité. Ou alors, comme l'ont dit certains Américains : quitte à prendre des risques, autant que ce soit en explorant une planète plutôt qu'en explorant l'orbite terrestre ...
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un article sur le figaro
http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/11/27/01008-20081127ARTFIG00429-l-europe-investit-milliards-dans-l-espace-.php
Ce sont les 10 milliards d'euros dont je rêvais.» Jean-Jacques Dordain, le directeur général de l'Agence spatiale européenne (ESA), ne cachait pas sa satisfaction, hier, à l'issue de la conférence des ministres européens de l'Espace qui vient de se tenir à La Haye.
Par rapport à la précédente réunion, il y a trois ans à Berlin, les engagements souscrits par les 18 pays membres de l'ESA (qui compte aussi, depuis quelques semaines, la République tchèque) sont en hausse de près de 21 %. La majeure partie de cette somme servira à financer jusqu'en 2011 et, au-delà, trente programmes nouveaux dans les domaines de l'exploration spatiale, avec notamment ExoMars, de l'observation de la Terre (météo, climat, environnement), des lanceurs (Ariane 5, Véga), sans oublier les télécommunications : «Un chiffre énorme», selon Jean-Jacques Dordain qui qualifie la conférence de «succès total».
Dans le contexte actuel de crise, on pouvait pourtant craindre que les délégations soient moins enclines à mettre la main au porte-monnaie. Or c'est le contraire qui a prévalu. «L'investissement dans le spatial est considéré par de nombreux pays comme un outil de relance économique à moyen terme, notamment dans le domaine des satellites de télécommunications, où il y a des retombées commerciales», s'est réjoui Jean-Jacques Dordain.
«Avec 2,335 milliards d'euros de nouveaux engagements (en hausse de plus de 40 % par rapport à 2005, NDLR), la France consolide ses trois priorités stratégiques, à savoir l'espace au service des citoyens, l'accès autonome à l'espace via les lanceurs, et les progrès de la science», s'est félicitée de son côté la ministre française de la Recherche, Valérie Pécresse. Notre pays qui reste, pour l'instant, le principal contributeur de l'ESA devant l'Allemagne et l'Italie, pourrait cependant être dépassé à terme par nos voisins d'outre-Rhin, qui ont mis à La Haye 330 millions d'euros de plus sur la table (pour un total allemand de 2,665 milliards d'euros). «Tout dépend des missions qui sont financées, répond Valérie Pécresse. Cette fois-ci, le poste de dépenses le plus élevé concernait la Station spatiale internationale (ISS) où l'Allemagne est majoritaire. Mais, lors de la prochaine conférence de 2011, lorsque le développement de la future Ariane 5 sera à l'ordre du jour, la part de la France, qui est leader dans ce domaine, augmentera fortement. En outre, notre pays n'investit que le tiers de son budget spatial dans l'ESA, alors que l'Allemagne y consacre les trois quarts.»
À La Haye, les ministres se sont mis d'accord pour doter Ariane 5 d'une capacité d'emport de satellites de 12 tonnes à l'horizon 2015 (9 tonnes actuellement). Cette évolution se fera en deux étapes : une enveloppe de 357 millions d'euros a été attribuée pour financer des études pendant trois ans avant le lancement, en 2011, du programme de développement proprement dit, estimé à 1,5 milliard d'euros. «Avec ces nouveaux engagements, la pérennité et la fiabilité de la filière Ariane est assurée sur le court, le moyen et le long terme», a garanti Valérie Pécresse.
Un point de vue que ne partage pas François Auque, le président exécutif d'EADS-Astrium, inquiet de la montée en puissance des Chinois qui, selon lui, vont se doter dans le même temps d'un lanceur capable de placer 15 tonnes en orbite géostationnaire. «Partout dans le monde, les dépenses spatiales sont en très forte augmentation» avec «des taux de croissance de 12 % par an en Chine et aux États-Unis et de 20 % en Inde», a-t-il déclaré mardi sur la radio BFM. En comparaison, pour exceptionnelle qu'elle soit, la hausse du budget de l'ESA votée à La Haye n'est «que» de 7 % en rythme annuel. Et, à PNB égal, l'Europe dépense toujours quatre fois moins que les États-Unis dans les activités spatiales civiles.
Les Chinois sur la Lune
Côté vols habités, si l'exploitation de l'ISS par l'ESA est assurée jusqu'en 2012 avec une enveloppe de 1,374 milliard d'euros, les États membres ont étrangement reporté à 2011 toute décision relative à la succession de l'ATV, le cargo ravitailleur européen qui s'est pourtant «docké» avec succès à la Station spatiale en avril dernier. Et qui pourrait à terme ramener du fret sur Terre ou transporter des astronautes. Alors que les Chinois envisagent d'aller sur la Lune d'ici à 2020 (avant même que les Américains n'y retournent), la question de savoir si les Européens doivent ou non s'engager plus avant dans les vols habités ne sera débattue qu'en 2009, lors d'une conférence dont la date n'est toujours pas fixée. Bien que leader dans le domaine de l'observation de la Terre ou des télécoms, l'Europe peut-elle rester dans la course si elle n'est pas capable d'envoyer par ses propres moyens des hommes dans l'espace ?
http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/11/27/01008-20081127ARTFIG00429-l-europe-investit-milliards-dans-l-espace-.php
Ce sont les 10 milliards d'euros dont je rêvais.» Jean-Jacques Dordain, le directeur général de l'Agence spatiale européenne (ESA), ne cachait pas sa satisfaction, hier, à l'issue de la conférence des ministres européens de l'Espace qui vient de se tenir à La Haye.
Par rapport à la précédente réunion, il y a trois ans à Berlin, les engagements souscrits par les 18 pays membres de l'ESA (qui compte aussi, depuis quelques semaines, la République tchèque) sont en hausse de près de 21 %. La majeure partie de cette somme servira à financer jusqu'en 2011 et, au-delà, trente programmes nouveaux dans les domaines de l'exploration spatiale, avec notamment ExoMars, de l'observation de la Terre (météo, climat, environnement), des lanceurs (Ariane 5, Véga), sans oublier les télécommunications : «Un chiffre énorme», selon Jean-Jacques Dordain qui qualifie la conférence de «succès total».
Dans le contexte actuel de crise, on pouvait pourtant craindre que les délégations soient moins enclines à mettre la main au porte-monnaie. Or c'est le contraire qui a prévalu. «L'investissement dans le spatial est considéré par de nombreux pays comme un outil de relance économique à moyen terme, notamment dans le domaine des satellites de télécommunications, où il y a des retombées commerciales», s'est réjoui Jean-Jacques Dordain.
«Avec 2,335 milliards d'euros de nouveaux engagements (en hausse de plus de 40 % par rapport à 2005, NDLR), la France consolide ses trois priorités stratégiques, à savoir l'espace au service des citoyens, l'accès autonome à l'espace via les lanceurs, et les progrès de la science», s'est félicitée de son côté la ministre française de la Recherche, Valérie Pécresse. Notre pays qui reste, pour l'instant, le principal contributeur de l'ESA devant l'Allemagne et l'Italie, pourrait cependant être dépassé à terme par nos voisins d'outre-Rhin, qui ont mis à La Haye 330 millions d'euros de plus sur la table (pour un total allemand de 2,665 milliards d'euros). «Tout dépend des missions qui sont financées, répond Valérie Pécresse. Cette fois-ci, le poste de dépenses le plus élevé concernait la Station spatiale internationale (ISS) où l'Allemagne est majoritaire. Mais, lors de la prochaine conférence de 2011, lorsque le développement de la future Ariane 5 sera à l'ordre du jour, la part de la France, qui est leader dans ce domaine, augmentera fortement. En outre, notre pays n'investit que le tiers de son budget spatial dans l'ESA, alors que l'Allemagne y consacre les trois quarts.»
À La Haye, les ministres se sont mis d'accord pour doter Ariane 5 d'une capacité d'emport de satellites de 12 tonnes à l'horizon 2015 (9 tonnes actuellement). Cette évolution se fera en deux étapes : une enveloppe de 357 millions d'euros a été attribuée pour financer des études pendant trois ans avant le lancement, en 2011, du programme de développement proprement dit, estimé à 1,5 milliard d'euros. «Avec ces nouveaux engagements, la pérennité et la fiabilité de la filière Ariane est assurée sur le court, le moyen et le long terme», a garanti Valérie Pécresse.
Un point de vue que ne partage pas François Auque, le président exécutif d'EADS-Astrium, inquiet de la montée en puissance des Chinois qui, selon lui, vont se doter dans le même temps d'un lanceur capable de placer 15 tonnes en orbite géostationnaire. «Partout dans le monde, les dépenses spatiales sont en très forte augmentation» avec «des taux de croissance de 12 % par an en Chine et aux États-Unis et de 20 % en Inde», a-t-il déclaré mardi sur la radio BFM. En comparaison, pour exceptionnelle qu'elle soit, la hausse du budget de l'ESA votée à La Haye n'est «que» de 7 % en rythme annuel. Et, à PNB égal, l'Europe dépense toujours quatre fois moins que les États-Unis dans les activités spatiales civiles.
Les Chinois sur la Lune
Côté vols habités, si l'exploitation de l'ISS par l'ESA est assurée jusqu'en 2012 avec une enveloppe de 1,374 milliard d'euros, les États membres ont étrangement reporté à 2011 toute décision relative à la succession de l'ATV, le cargo ravitailleur européen qui s'est pourtant «docké» avec succès à la Station spatiale en avril dernier. Et qui pourrait à terme ramener du fret sur Terre ou transporter des astronautes. Alors que les Chinois envisagent d'aller sur la Lune d'ici à 2020 (avant même que les Américains n'y retournent), la question de savoir si les Européens doivent ou non s'engager plus avant dans les vols habités ne sera débattue qu'en 2009, lors d'une conférence dont la date n'est toujours pas fixée. Bien que leader dans le domaine de l'observation de la Terre ou des télécoms, l'Europe peut-elle rester dans la course si elle n'est pas capable d'envoyer par ses propres moyens des hommes dans l'espace ?
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