Re: ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas)

zx Messages : 2650 Inscrit le : 02/12/2005

un article sur le figaro

http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/11/27/01008-20081127ARTFIG00429-l-europe-investit-milliards-dans-l-espace-.php

Ce sont les 10 milliards d'euros dont je rêvais.» Jean-Jacques Dordain, le directeur général de l'Agence spatiale européenne (ESA), ne cachait pas sa satisfaction, hier, à l'issue de la conférence des ministres européens de l'Espace qui vient de se tenir à La Haye.

Par rapport à la précédente réunion, il y a trois ans à Berlin, les engagements souscrits par les 18 pays membres de l'ESA (qui compte aussi, depuis quelques semaines, la République tchèque) sont en hausse de près de 21 %. La majeure partie de cette somme servira à financer jusqu'en 2011 et, au-delà, trente programmes nouveaux dans les domaines de l'exploration spatiale, avec notamment ExoMars, de l'observation de la Terre (météo, climat, environnement), des lanceurs (Ariane 5, Véga), sans oublier les télécommunications : «Un chiffre énorme», selon Jean-Jacques Dordain qui qualifie la conférence de «succès total».

Dans le contexte actuel de crise, on pouvait pourtant craindre que les délégations soient moins enclines à mettre la main au porte-monnaie. Or c'est le contraire qui a prévalu. «L'investissement dans le spatial est considéré par de nombreux pays comme un outil de relance économique à moyen terme, notamment dans le domaine des satellites de télécommunications, où il y a des retombées commerciales», s'est réjoui Jean-Jacques Dordain.

«Avec 2,335 milliards d'euros de nouveaux engagements (en hausse de plus de 40 % par rapport à 2005, NDLR), la France consolide ses trois priorités stratégiques, à savoir l'espace au service des citoyens, l'accès autonome à l'espace via les lanceurs, et les progrès de la science», s'est félicitée de son côté la ministre française de la Recherche, Valérie Pécresse. Notre pays qui reste, pour l'instant, le principal contributeur de l'ESA devant l'Allemagne et l'Italie, pourrait cependant être dépassé à terme par nos voisins d'outre-Rhin, qui ont mis à La Haye 330 millions d'euros de plus sur la table (pour un total allemand de 2,665 milliards d'euros). «Tout dépend des missions qui sont financées, répond Valérie Pécresse. Cette fois-ci, le poste de dépenses le plus élevé concernait la Station spatiale internationale (ISS) où l'Allemagne est majoritaire. Mais, lors de la prochaine conférence de 2011, lorsque le développement de la future Ariane 5 sera à l'ordre du jour, la part de la France, qui est leader dans ce domaine, augmentera fortement. En outre, notre pays n'investit que le tiers de son budget spatial dans l'ESA, alors que l'Allemagne y consacre les trois quarts.»

À La Haye, les ministres se sont mis d'accord pour doter Ariane 5 d'une capacité d'emport de satellites de 12 tonnes à l'horizon 2015 (9 tonnes actuellement). Cette évolution se fera en deux étapes : une enveloppe de 357 millions d'euros a été attribuée pour financer des études pendant trois ans avant le lancement, en 2011, du programme de développement proprement dit, estimé à 1,5 milliard d'euros. «Avec ces nouveaux engagements, la pérennité et la fiabilité de la filière Ariane est assurée sur le court, le moyen et le long terme», a garanti Valérie Pécresse.

Un point de vue que ne partage pas François Auque, le président exécutif d'EADS-Astrium, inquiet de la montée en puissance des Chinois qui, selon lui, vont se doter dans le même temps d'un lanceur capable de placer 15 tonnes en orbite géostationnaire. «Partout dans le monde, les dépenses spatiales sont en très forte augmentation» avec «des taux de croissance de 12 % par an en Chine et aux États-Unis et de 20 % en Inde», a-t-il déclaré mardi sur la radio BFM. En comparaison, pour exceptionnelle qu'elle soit, la hausse du budget de l'ESA votée à La Haye n'est «que» de 7 % en rythme annuel. Et, à PNB égal, l'Europe dépense toujours quatre fois moins que les États-Unis dans les activités spatiales civiles.

Les Chinois sur la Lune

Côté vols habités, si l'exploitation de l'ISS par l'ESA est assurée jusqu'en 2012 avec une enveloppe de 1,374 milliard d'euros, les États membres ont étrangement reporté à 2011 toute décision relative à la succession de l'ATV, le cargo ravitailleur européen qui s'est pourtant «docké» avec succès à la Station spatiale en avril dernier. Et qui pourrait à terme ramener du fret sur Terre ou transporter des astronautes. Alors que les Chinois envisagent d'aller sur la Lune d'ici à 2020 (avant même que les Américains n'y retournent), la question de savoir si les Européens doivent ou non s'engager plus avant dans les vols habités ne sera débattue qu'en 2009, lors d'une conférence dont la date n'est toujours pas fixée. Bien que leader dans le domaine de l'observation de la Terre ou des télécoms, l'Europe peut-elle rester dans la course si elle n'est pas capable d'envoyer par ses propres moyens des hommes dans l'espace ?

Pour le développement de l'ECB un article de Flashespace fait le point :

http://www.flashespace.com/html/nov08/25a_11_08.htm

Le développement de ce nouvel étage (le moteur VINCI mais aussi toute l'avionique) est donc bien engagée de façon ferme avec disponibilité opérationnelle pour 2015/2016 et JUSQU'A 2025.
Il faudra entamer les études pour une nouvelle génération de lanceurs qui viendront prendre la relève qui se fera A l'HORIZON 2025.

Je ne vois pas beaucoup d'agences spatiales qui aient une politique de lanceurs aussi cohérente, à ce niveau de capacité de payload (et pour le lancement commercial en GTO, et pour des missions interplanétaires robotiques ambitieuses avec l'ESCB réallumable)

Je pense que les espoirs de ceux qui appelaient de leurs voeux une version man-rated de l'Ariane 5 peuvent être définitivement enterrés (mais je sais que cela reviendra encore moultes fois dans les messages sur ce forum pendant les 10 prochaines années au moins

)
Par contre tous les espoirs leur sont ouverts pour la nouvelle génération de lanceurs .... donc de quoi remplir des pages sur le spatial habité européen pendant au moins 20 ans :cheers:

:cadeau:

Skyboy a écrit:Surtout que si j'ai bien compris, mise à part la capacité de rallumage, le gain en puissance n'est que de 2 tonnes vers l'orbite géostationnaire !!!

Certaines agences spatiales font des pieds et des mains pour augmenter le payload de leur lanceur de 200 ou 300 kg. Balayer d'un revers de main 2 TONNES !!!! .... c'est un peu renversant :suspect: A partir de combien de Méga-tonnes faut-il se réjouir ? :lol!:

Argyre a écrit:
En fait, il y a 2 lignes budgétaires qui me font penser que l'avenir du spatial européen est très mal engagé.
1ère ligne : création d'un centre de robotique spatial en Grande Bretagne. Ce centre doit être créé et entretenu chaque année, ce qui représente une augmentation des besoins annuels en terme de budget de fonctionnement récurrent de l'ESA. Dit autrement, avant le budget consacré à ce centre était 0. A partir de maintenant et chaque année, il faudra en payer le fonctionnement. Si pendant 3 ou 4 ans, on ne veut pas travailler sur une mission robotique, il faudra tout de même payer les gens qui travaillent dans ce centre, + les frais de fonctionnement de ce centre.

La contrepartie de la création de ce centre (un aspect de la politique du retour) c'est de voir l'UK augmenter sa part de financement pour ces missions robotiques (et j'espére bien qu'il n'y aura pas de gap dans ce domaine, les lancements sont certes trop espacés à mon goût notamment pour l'interplanétaire ... mais bon ne perdons pas de vue que l'ESA a la possibilité de prendre une place parmi les leaders incontestés dans ce domaine)
Je m'étonne d'ailleurs (pour ne pas dire plus ...) que lorsque de l'argent est mis dans ce domaine de l'exploration scientifique automatisée, on frise les remarques désobligeantes (je ne vise pas Argyre ... ceux qui se sentent concernés se reconnaitront) sur de l'argent mal placé ou quasi gâché, alors que ne l'oublions pas la plus grosse part du budget de l'ESA reste le vol habité.

Analyse des déclarations de J-J Dordain :

Vol habité

Une enveloppe de 1,375 BEuros a été engagée pour la phase 3 de l'exploitation de l'ISS, jusqu'à 2012

C'est le plus gros budget de l'ESA

Cela couvre la fourniture de 4 ATV, mais ce n'est pas suffisant pour les lancer tous les 4 (2 lancements seulement dans l'enveloppe)

JJ. Dordain a déclaré que c'est volontaire: s'il avait tout engagé, tout aurait été "bouffé" en fonction de la loi du juste retour, même s'il n'y avait pas de fourniture à la hauteur de l'engagement

Comme nul ne sait de quoi l'avenir sera fait quant à l'exploitation de l'ISS, il se réserve la possibilité de
revenir devant les états membres dans 3 ans pour demander le complément de financement

On sait que certains (je ne parle pour personne en particulier) trouvent qu'on n'y consacre jamais assez, que pour un peu, ils y rajouteraient la pension de retraite de leur mémé, ainsi que le budget canigou-ronron de leur animal domestique (je blague bien sûr !) mais je crois qu'il faut raison garder même si on est passionné.

En passant .... Je vois mal quelqu'un mettre en avant l'argument que s'il n'y a pas d'astronaute dans l'espace (ce qui est finalement l'essentiel du temps) il faut supporter les frais de ceci ou de cela ... sous entendu qu'on pourrait économiser et mieux utiliser ailleurs :roll:

Pour ma part bien que mes convictions soient connues de tous, je m'abstiens d'opposer les budgets les uns aux autres, et estime plus constructif de souhaiter que chaque domaine ait ce dont il aurait besoin, suivant les objectifs, et de ce qui est disponible en terme de financement .... (largement dépendant de l'engagement REEL de chaque Etat souhaitant la promotion de tel ou tel secteur) . Pour ExoMars on peut constater que certains pays ont décidé d'augmenter leur contribution et pas d'autres (d'où le délai pour réévaluer la mission et redéfinir l'équipement avant de lancer la fabrication) .... les mêmes ou peu s'en faut qui mégotent, réclament à corps et à cris des engagements dans les domaines qui les intéressent. Dont acte ! Mais il n'y a pas lieu de pleurer s'ils ne sont pas suivis dans l'intégralité de leur demande ... rien ne les empêche après tout de mettre la main à la poche pour faire "rouler la charette" dans la direction qu'ils souhaitent :sage:

montmein69 a écrit:Pour le développement de ............
http://www.flashespace.com/html/nov08/25a_11_08.htm

Merci pour le lien.

- souscription des programmes d'exploration robotique (programme ExoMars
et activités préparatoires de l'exploration robotique de Mars).

En lisant entre les lignes, l'Agence spatiale européenne a-t-elle abandonné
la mission de retour d'échantillons martiens?

Une question technique : En quoi réside la difficulté de la Mission, si les Russes
l’ont réussi sur la lune par Luna16?

Va-voir du côté de cette partie du forum. cela a déjà été abordé.

https://astronautique.actifforum.com/mars-et-ses-lunes-f34/

Si tu ne trouves pas ton bonheur ... tu peux bien sûr repréciser tes questions

zx Messages : 2650 Inscrit le : 02/12/2005 Age : 63 Localisation : Loir et Cher

montmein69 a écrit:Pour le développement de l'ECB un article de Flashespace fait le point :

Je pense que les espoirs de ceux qui appelaient de leurs voeux une version man-rated de l'Ariane 5 peuvent être définitivement enterrés (mais je sais que cela reviendra encore moultes fois dans les messages sur ce forum pendant les 10 prochaines années au moins )
Par contre tous les espoirs leur sont ouverts pour la nouvelle génération de lanceurs .... donc de quoi remplir des pages sur le spatial habité européen pendant au moins 20 ans :cheers: :cadeau:

pas sur, c'est pas encore fini, pour ce qui concerne les vols habités, et donc peut etre une ariane MR ou un nouveau lanceur, la question sera débattue qu'en 2009
:blbl:

Peut-être que je vais être hors-sujet, mais pour la France, ne faut-il pas tenir compte aussi du prochain interlocuteur(ou trice) qui remplacera Mme Pecresse dans quelques semaines à son poste. Elle est une des candidates de son parti pour la fonction du conseil régional d'Ile-de-France, et elle s'implique beaucoup plus dans cette campagne que dans sa fonction ministérielle (mais peut-être que son Boss avait déjà tout prévu, tout décidé :megalol: ).

Je pense que les espoirs de ceux qui appelaient de leurs voeux une version man-rated de l'Ariane 5 peuvent être définitivement enterrés (mais je sais que cela reviendra encore moultes fois dans les messages sur ce forum pendant les 10 prochaines années au moins

D'une part, l'avenir du vol habité en Europe sera l'objet d'une conférence organisée par la présidence tchèque de l'Union Européenne en mai 2009. Donc on verra ce que les Européens décident à ce moment là. Je ne me prononcerai pas avant.

D'autre part ARV a reçu un financement d'un peu plus de 20 millions d'euros (dont près de la moitié en Allemagne, donc on sait d'où le programme sera dirigé), et une partie des études porteront sur la version habitée - puisque l'idée est de faire un véhicule de retour de fret transformable en version habitée, il vaut mieux savoir à quoi ressemblera la version habitée.

Donc attendons.

montmein69 a écrit:Une enveloppe de 1,375 BEuros a été engagée pour la phase 3 de l'exploitation de l'ISS, jusqu'à 2012

C'est le plus gros budget de l'ESA

Cela couvre la fourniture de 4 ATV, mais ce n'est pas suffisant pour les lancer tous les 4 (2 lancements seulement dans l'enveloppe)

En vérité, je trouve contestable le classement de ce budget uniquement dans "vols habités". L'essentiel ne sert qu'à la maintenance de l'ISS, ou à faire des expériences de physique en microgravité.

Disons les choses autrement, il y a un budget pour les expériences en microgravité et il y a un budget pour l'exploration spatiale habitée. Une très faible part du 1er budget sert à l'exploration habitée, qui, elle, est le véritable parent pauvre de ce budget.

En fait, si on persiste à inclure le 1er budget dans le budget de l'exploration habitée, je vais devenir un fervent partisan de l'abandon de l'ISS dès 2014. Dès qu'il n'y aura plus le coût des ATV, je me demande ce qu'on va faire de l'argent de ce budget .... :D

Cordialement,
Argyre

**Aspic** Messages : 1037 Inscrit le : 09/08/2006 Age : 59 Localisation : Eauze

La première chose qu'ont dit beaucoup de monde au sujet de l'ARV c'est "quel intérêt s'il n'y a plus d'ISS où aller ?".

Aujourd'hui l'ISS doit être vue comme un argument pour faire du vol habité et non comme un programme à annuler rapidement pour mettre la main sur ses budgets !

A La Haye, j'ai filmé les points presse. Comme je suis un peu pris avec plein de compte-rendus à rédiger, je commence à peine à les poster ici.

Argyre a écrit:Bonjour,

En fait, il y a 2 lignes budgétaires qui me font penser que l'avenir du spatial européen est très mal engagé.
1ère ligne : création d'un centre de robotique spatial en Grande Bretagne. Ce centre doit être créé et entretenu chaque année, ce qui représente une augmentation des besoins annuels en terme de budget de fonctionnement récurrent de l'ESA. Dit autrement, avant le budget consacré à ce centre était 0. A partir de maintenant et chaque année, il faudra en payer le fonctionnement. Si pendant 3 ou 4 ans, on ne veut pas travailler sur une mission robotique, il faudra tout de même payer les gens qui travaillent dans ce centre, + les frais de fonctionnement de ce centre.

On a plus de détails sur ce centre et ce qu'il s'y fera ?
Quand est-ce qu'ils commencent à embaucher ?

**Aspic** Messages : 1037 Inscrit le : 09/08/2006 Age : 59 Localisation : Eauze

firnas2 a écrit:
En lisant entre les lignes, l'Agence spatiale européenne a-t-elle abandonné
la mission de retour d'échantillons martiens?

Justement non, mais la route est longue...

Une question technique : En quoi réside la difficulté de la Mission, si les Russes
l’ont réussi sur la lune par Luna16?

Parce que la Lune c'est beaucoup plus facile !

D'abord c'est plus près, donc les énergies à mettre en œuvre sont plus faibles (le retour de Luna 16 était direct) et il n'y a quasiment aucun temps de latence dans les communications.

Autour de Mars, il faut prévoir un étage de retour qui reste en orbite, un étage de remontée plus puissant (gravité double de celle de la Lune), et donc un atterrisseur plus gros lui aussi. Ensuite il faut réaliser un rendez-vous automatique entre une capsule d'échantillon mise en orbite par un lanceur qui en sera à son premier vol (précision d'injection ?) et un étage de retour, sans contact en direct avec la Terre (à plus de 20 minute-lumière) et sans l'aide d'un réseau GPS pour la navigation différentielle.

Et ensuite il faut prévoir un élancement vers la Terre depuis l'orbite martienne (rien que ça c'est une sacrée première !).

Non, ce n'est pas facile, c'est même très difficile et ça demande de gros investissement pour ramener une poignée de sable.

Comme me le disait Southwood à La Haye. "Au prix du gramme, on a intérêt à avoir rudement bien choisi où on aura ramassé nos échantillons. Et ça, ça implique d'avoir fait beaucoup d'explorations avant !"

wouarnud a écrit:Du point de vue realiste et pragmatique comme par exemple celui de Dordain, il y a sans doute un gros soupir de soulagement. Etant donne l'histoire chaotique de l'ESA, on pouvait craindre le pire en cette period de crise nascente.

Je ne suis pas vraiment d'accord, il n'y a pas eu de miracle à proprement parler. Une crise comme maintenant, paradoxalement, c'était le meilleur moment pour une ministérielle, puisque tous les pays sont justement en train de donner de l'argent public en masse pour faire tourner des industries en difficulté.
En gros les industriels ont bénéficié du même traitement que les banques et certains autres grosses industries, sauf que c'est dans un cadre prévu à cet effet, sans débloquer encore de nouveaux fonds de "crise". Tout cela a été remplacé par une enveloppe généreuse.

Article de Techno-science à propos de l'Ariane 5 ESC-B :

Ariane ESC-B

Aspic a écrit:
firnas2 a écrit:
En lisant entre les lignes, l'Agence spatiale européenne a-t-elle abandonné
la mission de retour d'échantillons martiens?
Justement non, mais la route est longue...

Une question technique : En quoi réside la difficulté de la Mission, si les Russes
l’ont réussi sur la lune par Luna16?
Parce que la Lune c'est beaucoup plus facile !

D'abord c'est plus près, donc les énergies à mettre en œuvre sont plus faibles (le retour de Luna 16 était direct) et il n'y a quasiment aucun temps de latence dans les communications.

Autour de Mars, il faut prévoir un étage de retour qui reste en orbite, un étage de remontée plus puissant (gravité double de celle de la Lune), et donc un atterrisseur plus gros lui aussi. Ensuite il faut réaliser un rendez-vous automatique entre une capsule d'échantillon mise en orbite par un lanceur qui en sera à son premier vol (précision d'injection ?) et un étage de retour, sans contact en direct avec la Terre (à plus de 20 minute-lumière) et sans l'aide d'un réseau GPS pour la navigation différentielle.

Et ensuite il faut prévoir un élancement vers la Terre depuis l'orbite martienne (rien que ça c'est une sacrée première !).

Non, ce n'est pas facile, c'est même très difficile et ça demande de gros investissement pour ramener une poignée de sable.

Comme me le disait Southwood à La Haye. "Au prix du gramme, on a intérêt à avoir rudement bien choisi où on aura ramassé nos échantillons. Et ça, ça implique d'avoir fait beaucoup d'explorations avant !"

Celui qui désire espère et croit en lui-même,
celui-là est heureux de voir les autres espérer et croire.

Richard Wagner
Compositeur allemand (1813-1883)

**Aspic** Messages : 1037 Inscrit le : 09/08/2006 Age : 59 Localisation : Eauze

Aspic a écrit:A La Haye, j'ai filmé les points presse. Comme je suis un peu pris avec plein de compte-rendus à rédiger, je commence à peine à les poster ici.

J'ai posté les points presse de Jean-Jacques Dordain et Valérie Pécresse du 25 novembre.

C'est en partie en anglais, mais compte-tenu de leur accent, ça reste très accessible. ;)

La suite dès que je trouve 5 minutes.

Excellent article de la BBC qui relate les projets avec videos à l'appui, et qui détermine les contributeurs sur ces projets, dans leurs grandes lignes.

On prend conscience à quel point l'ESA devrait développer dans les prochaines années des techniques et structures qui lui font cruellement défaut aujourd'hui (Transmission de données, rentrée atmosphérique, GPS...), grâce à ces résolutions prises cette semaines.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7745118.stm

Contributeurs principaux :

1/ Allemagne : 2,7 Milliard €
2/ France : 2,3 Mds €
3/ Italie : 1,2 Mds €
4/ UK : 0,8 Mds €

zx Messages : 2650 Inscrit le : 02/12/2005 Age : 63 Localisation : Loir et Cher

0,8ME pour les anglais, ils auraient pu se forcer un peu, :shock:

zx a écrit:0,8ME pour les anglais, ils auraient pu se forcer un peu, :shock:

Bon allez, une "vacherie" un peu facile...

Il y a plus de 6 ans, je me rappelle d'un événement spatial où de nombreux décideurs et représentants du monde politique s'exprimaient.
Un politicien de la Grande-Bretagne ne cessait de répéter le crédo de son pays en matière spatiale : "Put space to work". Comme si ça restait à faire... :roll:
Quelqu'un de peu charitable avait visiblement oublié de lui parler du rôle du spatial dans des secteurs comme la météo, l'observation de la Terre, les télécommunications, les sciences, etc... :shock:

Fabien a écrit:Excellent article de la BBC qui relate les projets avec videos à l'appui,
et qui détermine les contributeurs sur ces projets, dans leurs grandes lignes.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7745118.stm

«The agency was also given 24m euros to start to work out how rocks
could be returned from Mars for study in Earth labs. This Mars Sample Return
mission is a decade away - at least - from happening. »

Merci fabien pour l’Excellent article de la BBC. Ça explique un peu l’idée d’Aspic
« Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir. »
Théocrite
Poète (-315 - -250)

Fabien a écrit:Excellent article de la BBC qui relate les projets avec videos à l'appui, et qui détermine les contributeurs sur ces projets, dans leurs grandes lignes.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7745118.stm

C'est quoi ça :

Esa also wants to study what comes after Ariane; to consider what the launchers of the future will look like. Its future launchers preparatory programme (FLPP) received 169.5m. FLPP will also test the technologies required on demonstration spacecraft such as the Intermediate eXperimental Vehicle (IXV)

C'est la truc des Italiens ?

Pour rappel :

3 missions seront sélectionnées parmis :

ESA : réunion ministérielle du 25 et 26 Novembre 2008 (La Haye, Pays-Bas) - Page 7 Esa11

Lancement en 2017, 2018 et 2020 pour la L-Class mission.

Pour répondre à un intervenant ci avant. Parmis ces missions, nous avons 3 télescopes spatiaux (1,2 m, 3,5 m et 4,2m pour IXO)

Fabien a écrit:Pour rappel :

3 missions seront sélectionnées parmis :

Lancement en 2017, 2018 et 2020 pour la L-Class mission.

Crève-cœur le choix !!
Sans connait aucun détail technique, mon cœur dirait Plato, Tandem et Laplace... Ça ne doit pas être les moins chères et pas forcément celles qui ferait le plus progresser la sciences, mais pour le spectaculaire et le grand public, ce seront les meilleures.

Skyboy a écrit:Crève-cœur le choix !!
Sans connait aucun détail technique, mon cœur dirait Plato, Tandem et Laplace... Ça ne doit pas être les moins chères et pas forcément celles qui ferait le plus progresser la sciences, mais pour le spectaculaire et le grand public, ce seront les meilleures.

On peut d'ailleurs rappeler les site et sujet dédiés à la Cosmic Vision 2015-2025 ;)

http://sci.esa.int/science-e/www/area/index.cfm?fareaid=100
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/europe-f10/les-missions-candidates-pour-la-cosmic-vision-2015-2025-t3565.htm

Jeu 27 Nov 2008 - 14:10

Jeu 27 Nov 2008 - 17:07

Jeu 27 Nov 2008 - 17:18

Jeu 27 Nov 2008 - 17:45

Jeu 27 Nov 2008 - 18:09

Jeu 27 Nov 2008 - 18:14

Jeu 27 Nov 2008 - 18:47

Jeu 27 Nov 2008 - 19:05

Jeu 27 Nov 2008 - 19:43

Jeu 27 Nov 2008 - 22:20

Jeu 27 Nov 2008 - 23:39

Jeu 27 Nov 2008 - 23:40

Jeu 27 Nov 2008 - 23:52

Ven 28 Nov 2008 - 0:13

Ven 28 Nov 2008 - 8:42

Ven 28 Nov 2008 - 9:48

Ven 28 Nov 2008 - 12:24

Ven 28 Nov 2008 - 14:31

Ven 28 Nov 2008 - 14:33

Ven 28 Nov 2008 - 15:10

Ven 28 Nov 2008 - 16:04

Ven 28 Nov 2008 - 17:47

Ven 28 Nov 2008 - 18:37

Ven 28 Nov 2008 - 18:39

Ven 28 Nov 2008 - 19:20

Ven 28 Nov 2008 - 19:27