Thème et variations sur les voyages interstellaires

DOUBLON

Salut tous le monde,

Je up ce fil avec cette petite étude sous forme d'abaque sur la trajectoire.

Cible : Epsilon Eridani, D = 10,5 al
(la flèche rouge sur le diagramme)




Masse structure de l'Arche M = 27 Gt

On a deux variables : la masse de carburant embarquée (en Gt) en abscisse et la distance d'accélération (4 hypothèses tracées : Da = 0,1, 0,2, 0,5 et 1 année-lumière)

On obtient ainsi :
- la durée totale du trajet (en siècle)
- l'accélération moyenne (en mm/s)
- la poussée moteur moyenne nécessaire (en mégatonne)

En rond bleu, l'Arche telle que je la paramètre actuellement (M = 22 Gt, Da = 0,5 al soit un temps de trajet de 740 ans, une accélération de 2,1 mm/s et une poussée de 8 Mt).

Gilgamesh a écrit:
...
En rond bleu, l'Arche telle que je la paramètre actuellement (M = 22 Gt, Da = 0,5 al soit un temps de trajet de 740 ans, une accélération de 2,1 mm/s et une poussée de 8 Mt).
...

Toujours un peu long à mon goût quand même...

Mais peut-être qu'on peut aller un peu plus vite finalement...
Celà me fait penser qu'il y a un système de propulsion qu'on n'a pas considéré en détail, dû à Dyson :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Orion
La version "super-Orion" était censée expédier un vaisseau habité vers Alpha Centauri en moins de 150 ans.
Point assez important : on sait déjà fabriquer des bombes H et le système de propulsion est plutôt moins spéculatif que les moteurs à fusion envisagés jusqu'à maintenant.
Voici les plans de la version interplanétaire, dans les archives de la NASA :
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19650058729_1965058729.pdf
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19770085619_1977085619.pdf
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19660072847_1966072847.pdf
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19660072846_1966072846.pdf
Il s'agit de la version interplanétaire, le projet a été en concurrence avec Apollo, et c'était censé être lancé par une Saturn V...
(plus de 60 Mo, assez technique, le premier pdf est un résumé).

Cette étude a surtout un intérêt historique, mais le concept refait surface sous une forme un peu moins "barbare" avec la possibilité qu'on arrive un jour à fabriquer des bombes H miniaturisées (mais je ne jurerais pas que les gens travaillant sur ces trucs pensent aux voyages interstellaires)...

Bonne lecture

EDIT: en relisant l'article wikipedia, je pense quand même qu'il y a une petite exagération sur les performances du "Super-Orion": la masse de départ est de 8 millions de tonnes, mais doit être essentiellement constituée par les bombes, il est donc un peu abusif de parler de transporter une petite ville, la charge utile serait plutôt de l'ordre de quelques dizaines de milliers de tonnes (ce qui n'est déjà pas négligeable quand même). Je n'ai pas encore trouvé l'étude détaillée de cette variante pour vérifier.

lambda0 a écrit:

Gilgamesh a écrit:
...
En rond bleu, l'Arche telle que je la paramètre actuellement (M = 22 Gt, Da = 0,5 al soit un temps de trajet de 740 ans, une accélération de 2,1 mm/s et une poussée de 8 Mt).
...

Toujours un peu long à mon goût quand même...

Mais peut-être qu'on peut aller un peu plus vite finalement...
Celà me fait penser qu'il y a un système de propulsion qu'on n'a pas considéré en détail, dû à Dyson :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Orion
La version "super-Orion" était censée expédier un vaisseau habité vers Alpha Centauri en moins de 150 ans.
Point assez important : on sait déjà fabriquer des bombes H et le système de propulsion est plutôt moins spéculatif que les moteurs à fusion envisagés jusqu'à maintenant.
Voici les plans de la version interplanétaire, dans les archives de la NASA :
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19650058729_1965058729.pdf
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19770085619_1977085619.pdf
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19660072847_1966072847.pdf
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19660072846_1966072846.pdf
Il s'agit de la version interplanétaire, le projet a été en concurrence avec Apollo, et c'était censé être lancé par une Saturn V...
(plus de 60 Mo, assez technique, le premier pdf est un résumé).

Cette étude a surtout un intérêt historique, mais le concept refait surface sous une forme un peu moins "barbare" avec la possibilité qu'on arrive un jour à fabriquer des bombes H miniaturisées (mais je ne jurerais pas que les gens travaillant sur ces trucs pensent aux voyages interstellaires)...

Bonne lecture

EDIT: en relisant l'article wikipedia, je pense quand même qu'il y a une petite exagération sur les performances du "Super-Orion": la masse de départ est de 8 millions de tonnes, mais doit être essentiellement constituée par les bombes, il est donc un peu abusif de parler de transporter une petite ville, la charge utile serait plutôt de l'ordre de quelques dizaines de milliers de tonnes (ce qui n'est déjà pas négligeable quand même). Je n'ai pas encore trouvé l'étude détaillée de cette variante pour vérifier.

Merci Lambda,

j'ai lu l'article Wiki et parcouru le premier pdf et c'est fascinant de se figurer que c'était plus près d'être réalisé à cette époque qu'à la notre...

Il me semble que ce projet correspond tout à fait à ce que j'envisage comme une phase 1 de la Nation spatiale, l'accès en routine aux petits corps en mission habitée ou automatisée.

Mais pour les étoiles... L'Isp me semble assez modeste : 1000 à 10000 s. VASIMIR c'est de l'ordre de 30 000 s non ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse

Et le moteur H-B11 dont tu m'avais envoyé le pdf c'était 1 millions de s

Le point aveugle de tous ces projet c'est l'arrivée. On est arrivé dans le système Alpha Centauri. Ok. Mais ensuite ? Où se poser ? Où habiter ?

a+

Gilgamesh a écrit:
Merci Lambda,

j'ai lu l'article Wiki et parcouru le premier pdf et c'est fascinant de se figurer que c'était plus près d'être réalisé à cette époque qu'à la notre...

Il me semble que ce projet correspond tout à fait à ce que j'envisage comme une phase 1 de la Nation spatiale, l'accès en routine aux petits corps en mission habitée ou automatisée.

Mais pour les étoiles... L'Isp me semble assez modeste : 1000 à 10000 s. VASIMIR c'est de l'ordre de 30 000 s non ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse

Et le moteur H-B11 dont tu m'avais envoyé le pdf c'était 1 millions de s

Le point aveugle de tous ces projet c'est l'arrivée. On est arrivé dans le système Alpha Centauri. Ok. Mais ensuite ? Où se poser ? Où habiter ?

a+

C'est l'Isp de la version "interplanétaire", effectivement largement insuffisante pour le vol interstellaire. Néanmoins, l'utilisation de bombes thermonucléaires optimisées devaient permettre, selon Dyson, d'atteindre des impulsions compatibles avec les vols interstellaires. Et comme indiqué plus haut, celà repose aussi sur la miniaturisation des bombes, et en particulier du système de détonation, et avec les progrès réalisés depuis, celà semble assez crédible.

Pour le reste (que faire à l'arrivée ?), c'était hors du périmètre de l'étude, qui concernait surtout le système de propulsion.

Au début du 21ème siècle, les ingénieurs mettent des années à résoudre un problème de tuiles qui se détachent de la navette, les politiciens minaudent pour quelques millions de dollars, Orion désigne une petite capsule qui permettra peut-être aux américains de retourner sur la Lune.
Vers 1960, on était prêt à faire exploser des milliers de bombes atomiques pour expédier des équipages de plusieurs dizaines d'astronautes à travers le système solaire, ingénieurs et politiciens rivalisaient d'audace, des scientifiques de haut niveau, comme Dyson, pensaient déjà aux vols interstellaires.
Toute une époque...

Mais le concept resurgit quand même, sous une forme différente, même si ces études restent assez confidentielles (dans le sens inconnues du grand public, confinées à quelques laboratoires de recherche avancée).

A+

EDIT: Je n'ai pas retrouvé la référence, mais de mémoire, la charge utile du "super-Orion" était de l'ordre de 20000 t, pour une masse totale initiale de 8 millions de tonnes, soit v/ve=3. Pour faire le trajet en 150 ans, il fallait v=0.03c=9000 km/s, soit ve=3000 km/s : c'est compatible avec l'impulsion qu'on peut attendre de la fusion, une explosion thermonucléaire éjecte de la matière à plusieurs milliers de km/s. Après, le rendement dépend aussi de la fraction d'énergie de l'explosion qu'on arrive à récupérer.

Salut les gars,

je suis toujours vos conversations (Du moins, j'essaye) avec un grand intérêt, et ce WE, j'ai pensé à vous en lisant le dernier livre de Bernard Werber : Le papillon des étoiles.
Je n'en suis qu'au début, mais ça parle de la préparation d'un voyage interstellaire. Bien évidemment, après avoir suivi ce sujet "Thème et variations sur les voyages interstellaires", l'approche du livre me paraît bien simpliste et naïve, vos réflexions en étant à un point bien plus avancées que celui de l'écrivain. Mais cela ne m'empêche pas de prendre du plaisir à la lecture. Bernard Werber, même s'il utilise souvent des ficelles un peu faciles, c'est toujours agréable et rapide à lire. Il fait un bon travail de vulgarisation scientifique et je pense qu'il aide les gens à s'intéresser à des sujets scientifiques.

Donc messieurs, si vous voulez vous divertir, un conseil de lecture : "Le papillon des étoiles" de Bernard Werber.

Bonjour skyboy,

skyboy a écrit:Salut les gars,

je suis toujours vos conversations (Du moins, j'essaye) avec un grand intérêt, et ce WE, j'ai pensé à vous en lisant le dernier livre de Bernard Werber : Le papillon des étoiles.
Je n'en suis qu'au début, mais ça parle de la préparation d'un voyage interstellaire. Bien évidemment, après avoir suivi ce sujet "Thème et variations sur les voyages interstellaires", l'approche du livre me paraît bien simpliste et naïve, vos réflexions en étant à un point bien plus avancées que celui de l'écrivain. Mais cela ne m'empêche pas de prendre du plaisir à la lecture. Bernard Werber, même s'il utilise souvent des ficelles un peu faciles, c'est toujours agréable et rapide à lire. Il fait un bon travail de vulgarisation scientifique et je pense qu'il aide les gens à s'intéresser à des sujets scientifiques.

Donc messieurs, si vous voulez vous divertir, un conseil de lecture : "Le papillon des étoiles" de Bernard Werber.

Au départ j'envisageais très positivement la publication d'un bouquin sur ce thème par Werber, vu la force de frappe médiatique de cet auteur (4x3 dans le métro, toussa).

Mais j'avoue qu'à la lecture - j'ai feuilleté - à un moment je me suis dit trop, c'est trop. Je veux dire c'est vraiment trop léger en guise de réflexion pour ne pas ressembler à de la paresse intellectuelle.

Les schémas de l'engin qu'on trouve en ligne ressemblent simplement à une grosse libellule. Le concept ne va tout simplement pas plus loin... C'est quand même très léger.

Les ailes ne sont pas du tout placé de tel sorte que la poussée puisse être transmise au corps du vaisseau. Même pas ça. Le vaisseau est conçu par un unique ingénieur et financé par un unique financier, en qq mois ou année je sais plus. Il est construit au sol ! Nan mais attends... Ensuite Werber semble ignorer le principe d'inertie car il prévoit qu'il faille de l'énergie en continue pour faire tourner le vaisseau "comme un tambour de machine à laver". Alors que non : dans l'espace les mouvements se conservent. Et le bouquet c'est qu'il prévoit à cet usage d'employer de l'énergie solaire en tapissant le corps du vaisseau de cellules photo voltaïques... de l'énergie solaire alors qu'on quitte le système solaire précisément !

A un moment je craque. Surtout que BW se pose pas mal comme prenant de la hauteur sur son époque, en penseur profond, en sage quoi. Ces bouquins sont attendus, il sait qu'il sera lu, et il prétend à un certain sérieux. Quand je vois le résultat, je me dis que c'est à la limite de l'honnêteté tout ça. :evil:


a+

Gilgamesh a écrit:
...
Au départ j'envisageais très positivement la publication d'un bouquin sur ce thème par Werber, vu la force de frappe médiatique de cet auteur (4x3 dans le métro, toussa).
...
A un moment je craque. Surtout que BW se pose pas mal comme prenant de la hauteur sur son époque, en penseur profond, en sage quoi. Ces bouquins sont attendus, il sait qu'il sera lu, et il prétend à un certain sérieux. Quand je vois le résultat, je me dis que c'est à la limite de l'honnêteté tout ça. :evil:
a+

Assez d'accord avec tout ça. J'avais bien apprécié "Les fourmis" (enfin, les 2 premiers), "Les thanatonautes", après ça devient quand même un peu neuneu. Comme penseur : bof, ça casse pas des briques.
Mais bon, avec l'âge, je deviens très (peut-être trop) sélectif dans la lecture de romans, surtout de SF, d'autant plus qu'il n'y a pas tant de visionnaires de la carrure de C. Clarke par exemple.
Mais bon, si comme le suggère skyboy celà peut éveiller des vocations...

(Tiens, je crois me souvenir que dans les thanatonautes, nos purs esprits volaient à la vitesse de la lumière et voyaient les photons immobiles autour d'eux, puis les dépassaient. C'est dire le niveau scientifique...)

Sur les vols interstellaires : rien de tels que les romans écrits par des vrais scientifiques, comme le visionnaire Robert Forward (décédé il y a quelques années)
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_L._Forward
http://www.uah.edu/library/about/department/forward/

Dans "Le vol de la libellule", un laser géant permettait d'accélérer un voilier photonique de 1000 km de diamètre, emportant un équipage vers l'étoile de Barnard...
http://en.wikipedia.org/wiki/Rocheworld
Ce qui est intéressant dans ce système est le procédé permettant de freiner le vaisseau à l'arrivée, ce qui n'est pas évident avec le principe du voilier photonique.

A+

Ou d'autres, comme K.S.Robinson, ne parlent pas de révolution technologiques sans savoir de quoi ils parlent. Ils parlent juste de principes généraux sans s'oser à parler des détails, et comme ça leurs histoires peuvent continuer sans décrocher le lecteur un minimum pointilleux.

Space Opera a écrit:Ou d'autres, comme K.S.Robinson, ne parlent pas de révolution technologiques sans savoir de quoi ils parlent. Ils parlent juste de principes généraux sans s'oser à parler des détails, et comme ça leurs histoires peuvent continuer sans décrocher le lecteur un minimum pointilleux.

Très juste. Robinson se lâche quand même un peu dans le dernier tome en évoquant des techniques plus spéculatives : mais même dans ce cas, on voit qu'il s'est documenté sérieusement sur le sujet.
Par exemple, le moteur à fusion pulsé qui permet aux héros de revenir de Mars vers la Terre en quelques jours est réellement un objet d'étude avancée, et d'après mes souvenirs, sa description tient la route.
Et puis, en plaçant l'action au 22ème ou au 23ème siècle, ça laisse quelques marges de sécurité...

Je vous trouve un peu durs avec BW, mais je comprends ce que vous lui reprochez.

Moi aussi quand je lis ses livres (Je ne me les achète pas mais on ne refuse pas un cadeau) les très nombreuses aberrations scientifiques pourraient m'agacer. J'essaye donc de poser mon cerveau, disons de laisser mes connaissances scientifiques de côté pour mieux embarquer dans l'histoire.
Vu qu'évidemment le ton du livre et le créneau marketing visé par BW est la vulgarisation scientifique, donc on pourrait en espérer plus de rigueur. On se rend cependant vite compte que ses histoires ne tiennent pas debout, mais quand même il a le mérite d'être facile à lire et de proposer des histoires plaisantes pour le grand public.
Je ne lui jèterai donc pas la pierre, il a compris comment marche le business !

PS: pour ce qui est du papillon des étoiles, je n'en suis qu'à la page 40 pour l'instant. Effectivement en vous en parlant si tôt, je m'expose un peu si la suite du livre devient vraiment roccambolesque ;)

skyboy a écrit:Je vous trouve un peu durs avec BW, mais je comprends ce que vous lui reprochez.

Moi aussi quand je lis ses livres (Je ne me les achète pas mais on ne refuse pas un cadeau) les très nombreuses aberrations scientifiques pourraient m'agacer. J'essaye donc de poser mon cerveau, disons de laisser mes connaissances scientifiques de côté pour mieux embarquer dans l'histoire.
Vu qu'évidemment le ton du livre et le créneau marketing visé par BW est la vulgarisation scientifique, donc on pourrait en espérer plus de rigueur. On se rend cependant vite compte que ses histoires ne tiennent pas debout, mais quand même il a le mérite d'être facile à lire et de proposer des histoires plaisantes pour le grand public.
Je ne lui jèterai donc pas la pierre, il a compris comment marche le business !

PS: pour ce qui est du papillon des étoiles, je n'en suis qu'à la page 40 pour l'instant. Effectivement en vous en parlant si tôt, je m'expose un peu si la suite du livre devient vraiment roccambolesque ;)

Bah, on lui pardonne parce qu'il a un certain talent de conteur au départ, et l'intrigue et les personnages sont plus importants, je ne suis pas si formaliste. Et sa trilogie des fourmis est quand même une trouvaille (sauf le 3ème, très décevant), c'est plaisant à lire. Mais même si on lui passe ses quelques approximations poétiques, je ne qualifierais pas tout celà de vulgarisation scientifique. La vraie vulgarisation, même pour un roman, est un exercice difficile, et il n'a clairement pas le niveau pour celà.

Par contre, quand il s'agit de romans écrits par des scientifiques, l'intrigue et les personnages sont souvent un peu légers, et l'intérêt du roman réside parfois plus dans la partie scientifique et technique, la prospective, auquel cas l'auteur n'a pas droit aux approximations.

A+

lambda0 a écrit:

skyboy a écrit:Je vous trouve un peu durs avec BW, mais je comprends ce que vous lui reprochez.

Moi aussi quand je lis ses livres (Je ne me les achète pas mais on ne refuse pas un cadeau) les très nombreuses aberrations scientifiques pourraient m'agacer. J'essaye donc de poser mon cerveau, disons de laisser mes connaissances scientifiques de côté pour mieux embarquer dans l'histoire.
Vu qu'évidemment le ton du livre et le créneau marketing visé par BW est la vulgarisation scientifique, donc on pourrait en espérer plus de rigueur. On se rend cependant vite compte que ses histoires ne tiennent pas debout, mais quand même il a le mérite d'être facile à lire et de proposer des histoires plaisantes pour le grand public.
Je ne lui jèterai donc pas la pierre, il a compris comment marche le business !

PS: pour ce qui est du papillon des étoiles, je n'en suis qu'à la page 40 pour l'instant. Effectivement en vous en parlant si tôt, je m'expose un peu si la suite du livre devient vraiment roccambolesque ;)

Bah, on lui pardonne parce qu'il a un certain talent de conteur au départ, et l'intrigue et les personnages sont plus importants, je ne suis pas si formaliste. Et sa trilogie des fourmis est quand même une trouvaille (sauf le 3ème, très décevant), c'est plaisant à lire. Mais même si on lui passe ses quelques approximations poétiques, je ne qualifierais pas tout celà de vulgarisation.

Par contre, quand il s'agit de romans écrits par des scientifiques, l'intrigue et les personnages sont souvent un peu légers, et l'intérêt du roman réside parfois plus dans la partie scientifique et technique, la prospective, auquel cas l'auteur n'a pas droit aux approximations.

A+

On se comprend alors ;)

Restent les grand maîtres Arthur C.Clarke et Issac Asimov. (Pour les textes les plus réalistes comme 2001 et le début du cycle des robots.) Mais là, la conversation dévie du voyage interstellaire.
Reprenez donc la réflexion, j'ai hâte de lire la suite ! :ven:

skyboy a écrit:On se comprend alors ;)
Restent les grand maîtres Arthur C.Clarke et Issac Asimov. (Pour les textes les plus réalistes comme 2001 et le début du cycle des robots.) Mais là, la conversation dévie du voyage interstellaire.
Reprenez donc la réflexion, j'ai hâte de lire la suite ! :ven:

Hum, tu as raison, on sort du sujet... Pour faire la jonction :
Ah, Arthur C.Clarke...
- dans "Les chants de la Terre lointaine", c'est une mystérieuse "poussée quantique" qui permet au dernier vaisseau interstellaire humain de fuir la Terre tandis le soleil se change en nova derrière lui
- dans "Rendez-vous avec Rama", un non moins mystérieux "espace-moteur" relance vers les étoiles l'immense vaisseau interstellaire venu de nulle part
On a exclu explicitement de la discussion de tels scénarios, puisque par hypothèse, on se limite à la physique connue, mais Clarke n'est jamais ridicule dans de telles spéculations, et ses romans vieillissent assez bien.
(bon, dans "Les chants de la Terre lointaine", on peut quand même penser à l'effet Casimir, et dans le second à une distorsion de type Alcubierre, mais ce serait encore hors-sujet).

En résumé, pour l'instant, en extrapolant beaucoup sur la technologie, mais en se limitant à la physique connue, on ne voit guère de moyen de dépasser 10 à 20% de la vitesse de la lumière, dans le meilleur des cas, même en théorie. Et un hypothétique vaisseau interstellaire reste toujours une construction gigantesque par rapport à tous les engins spatiaux qu'on a pu assembler jusqu'à présent.
Je pense quand même qu'on pourrait être capable de lancer à de telles vitesse une petite sonde de quelques kg d'ici la fin de ce siècle, si on le veut, si on y met les moyens, et s'il y a réellement un enjeu évidemment, on parle surtout des possibilités techniques.
Pour les vols habités, on attendra un peu plus longtemps...

A+

Envisageons une autre motivation aux voyages interstellaires:la fuite de notre système solaire avant que le Soleil termine sa vie en Nova.Comme cela n'est prévu que dans quelques milliards d'années, il faut évidemment pour que cela est un sens que nous ayons adopter un développement très durable, mais qui sait ? Alors pourquoi ne pas transformer une planète tellurique en planète vagabonde comme celles que nous commençons à détecter parmi les exoplanètes.En effet on sait maintenant que le mouvement d'horloge des planètes autour du Soleil n'est qu'une apparence et que sur des durées très grandes le mouvement devient imprévisible du moins avec la puissance de calculs de nos ordinateurs actuels.Avec une puissance de calculs bien supérieure , il pourrait alors devenir possible de calculer des nano impulsions à l'échelle des planètes, mais tout de même gigantesques à notre échelle capable de diriger ce chaos apparent. On pourrait alors sur quelques millions d'années modifier la trajectoire de la planète ou du planétoide choisi (si les impulsions pour une planète restent quant même hors de portée) pour à coup d'assistances gravitationnelles sur les planètes géantes la mettre finalement en trajectoire hyperbolique. Bien sûr il ne faudrait plus alors compter sur l'énergie solaire pour assurer la pérennité de nos descendants, mais d'ici là les successeurs d'ITER devraient fonctionner et nous devrions être capables de collecter de temps à temps (en millions d'années ;) ) le deutérium et le lithium nécessaires dans les nuages interstellaires ou les astres vagabonds rencontrés sur notre chemin au moyen de navettes mais interstellaires :) ...je reconnais que c'est un peu de la Science...encore Fiction qui pourrait s'intituler : Les Prédateurs de l'Espace
Giwa

giwa a écrit:Envisageons une autre motivation aux voyages interstellaires:la fuite de notre système solaire avant que le Soleil termine sa vie en Nova.Comme cela n'est prévu que dans quelques milliards d'années, il faut évidemment pour que cela est un sens que nous ayons adopter un développement très durable, mais qui sait ? Alors pourquoi ne pas transformer une planète tellurique en planète vagabonde comme celles que nous commençons à détecter parmi les exoplanètes.En effet on sait maintenant que le mouvement d'horloge des planètes autour du Soleil n'est qu'une apparence et que sur des durées très grandes le mouvement devient imprévisible du moins avec la puissance de calculs de nos ordinateurs actuels.Avec une puissance de calculs bien supérieure , il pourrait alors devenir possible de calculer des nano impulsions à l'échelle des planètes, mais tout de même gigantesques à notre échelle capable de diriger ce chaos apparent. On pourrait alors sur quelques millions d'années modifier la trajectoire de la planète ou du planétoide choisi (si les impulsions pour une planète restent quant même hors de portée) pour à coup d'assistances gravitationnelles sur les planètes géantes la mettre finalement en trajectoire hyperbolique. Bien sûr il ne faudrait plus alors compter sur l'énergie solaire pour assurer la pérennité de nos descendants, mais d'ici là les successeurs d'ITER devraient fonctionner et nous devrions être capables de collecter de temps à temps (en millions d'années ;) ) le deutérium et le lithium nécessaires dans les nuages interstellaires ou les astres vagabonds rencontrés sur notre chemin au moyen de navettes mais interstellaires :) ...je reconnais que c'est un peu de la Science...encore Fiction qui pourrait s'intituler : Les Prédateurs de l'Espace
Giwa

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Cette discussion sur le Papillon des étoiles m'a ramené à la structure de l'Arche. Je ne crois pas avoir été très disert sur ce fil à ce propos, et en outre il y a un aspect nouveau que j'aimerais développer.

A la base, vu qu'il s'agit d'une structure gigatonnique, on se figure que le mode de construction doit être innovant. Je ne vois tout simplement pas comment faire avec de la tôle rivetée. L'idée est donc depuis le départ de faire croitre une fibre vivante, de type végétal, dans l'espace. L'idée est ainsi d'atteindre des dimensions très grandes à partir de la mise en place d'artéfacts anthropiques modestes. Qui restent gigantesques tout de même. Mais de taille modeste comparés à la taille du mammouth. On remplace la construction au chalumeau, les dizaines de kilomètres carrés de tôles à laminer, les centaines de millions de rivets à usiner, par l'apport de matériaux bruts, extraits des petits corps et peu ou pas transformés. A partir des ces éléments bruts, on précipite dans le gradient d'entropie du système solaire la structure qui doit permettre de s'en extraire. Pour cela, on a besoin d'une colonie de corps vivants à même d'utiliser ce gradient pour édifier une structure, soient des fibres photosynthétiques.

La fibre, monomère de l'Arche, est génétiquement conçue pour obéir à quelques tropismes simples. On souhaite qu'ils diffèrent le moins possibles de ceux des fibres végétales terrestres existantes afin d'en faciliter la conception.


Croissance :

- elle pousse vers la lumière,

- elle pousse dans la direction de la tension qui s'exerce sur elle et croit concentriquement pour y résister, par augmentation de son diamètre,

- au contact - qu'il soit radial ou frontal - avec une autre fibre, elle s'enroule dessus en hélice, à pas constant (comme un liseron autour de son tuteur). Ceci permet la formation d'une corde qui s'épisse naturellement.


Développement :

- elle stoppe sa croissance longitudinale au delà d'une contrainte limite (très important !) et cette rétroaction négative a lieu loin du seuil de rupture,

- elle stoppe sa croissance radiale par contact avec une fibre voisine et cette rétroaction ne doit pas être trop rapide afin que le contact soit jointif, à la limite de l'anastomose sur une certaine surface. Cette dernière ne doit pas être complète, car un aspect qui joue sur la résistance des structures fibreuses résulte de la capacité des fibres à jouer librement les unes par rapport aux autres.

On dit dans ce cas qu'elle a atteint sa taille adulte.


Morphologie : le toron

Les fibres s'enroulent en hélice les unes autour des autres sur au moins deux couches en quinconce pour former une corde creuse et étanche ménageant une lumière centrale dans laquelle circulent de l'eau, des nutriments minéraux dissouts et de la lumière. L'ensemble forme un toron, unité de structure de l'Arche. Dans l'idéal, tous les torons sont morphologiquement semblables, voire jumeaux (en longueur et diamètre).

L'Arche entière, en tant que structure serait ainsi assimilable à un clône de fibres par reproduction végétative d'un type unique : c'est l'idée initiale. Toutefois on n'a pas de mal à se figurer qu'un tel clône serait désastreusement sensible à un unique ravageur, à une unique infection virale, fongique ou bactérienne. Le risque d'une ruine totale en un temps très court est inacceptable et il faut nativement et systématiquement envisager un diversité génétique des fibres et former des populations distinctes judicieusement réparties, au sein même de chaque toron.

Le diamètre d'un torons est d'environ 5 m, avec une lumière centrale de 2 m de diamètre environ, afin qu'un homme puisse y circuler aisément en plongée, et y faire demi-tour sans effort alors même que les parois laissent pendre un manteaux de filaments radicellaire (voir la suite).


Histologie (description du tissu cellulaire d'une fibre) :

La cellule est de type végétale, allongée dans le sens de la contrainte, avec vacuole, noyau, membrane plasmique et paroi cellulosique.

Méristèmes : la fibre possède deux méristèmes apicaux (zones mitotiques de cellules totipotentes), aux deux extrémités, formant deux pôles de croissance longitudinale assurant également l'organogénèse (formation de radicelles). Le méristème de la coiffe racinaire est rapidement inhibé et ne produit que des excroissances courtes et fines, afin de ne pas encombrer la lumière du toron. Sous l'épiderme, un cambium (méristème cylindrique) assure la croissance radiale.

Épiderme : La partie interne, dans le lumière du toron, ne produit pas de liber (liège ou écorce) et pratique la photosynthèse. La partie externe forme une écorce épaissie que l'on désire totalement étanche aux échanges liquides ou gazeux avec le vide.

Greffe protéique Dans les végétaux terrestres, l'aoutement c'est à dire la transformation du végétal vert en bois se fait par production de lignine.
Un apport génétique possible est d'induire alors dans la matrice ligneuse qui se met en place la formation de soie animale vue les caractéristiques exceptionnelle de légèreté et de résistance, à la traction comme à la torsion, de ce genre de matériau. Toutefois il ne s'agit pas du tout du même type de métabolite. La soie des araignées est une protéines formée de feuillets bêta (c-a-d dont la structure rappelle la tôle ondulée) de glycine (Gly) et d'alanine (Ala) essentiellement, avec un peu de sérine (Ser), de séquence Gly-Ala-Gly-Ala-Gly-Ser-Gly-Ala-Ala-Gly-(Ser-Gly-Ala-Gly-Ala-Gly)_8 avec des résidus alanine qui s’insèrent exactement dans les creux ménagés entre les chaines latérales méthyles (=CH3) du feuillet voisin. Bref, une protéine, tandis que la cellulose est un polymère de glucose (un sucre) et la lignine un polymère de cycle benzéniques portant une fonction alcool (-COOH).

Biochimiquement, il devrait y avoir du sport.


La fibre ne développe aucune structure florale. Elle est purement végétative.



Structure :

On définit trois types de torons de par leur position dans la structure :

- les torons centraux qui forment un cylindre autour de la lumière centrale de l'Arche (où se trouve le Moyeu)

- les torons périmétriques (ou plancher), qui édifient la circonférence du cylindre sur laquelle s'étend l'océan.

- les torons radiaux (flancs) qui relient les deux



On se rappelle que l'accélération gravitaire produite par le mouvement de révolution de la structure est :

g = w²R
(en m.s-2)

avec w (\oméga) = 0,044 rad.s-1 la vitesse angulaire et R la distance au centre.


Contraintes :

- Les torons centraux sont situé à R~500 m du centre. Ils supportent donc un poids mg correspondant à une accélération petite, de l'ordre de g/10. Mais ils supportent également le poids des torons radiaux.

- Les torons radiaux tombent en effet du centre de l'Arche. La longueur du cylindre central (Lc = 3,9 km) étant bien inférieur à celle du cylindre périmétrique (L = 10 km) la “retombée” des flancs forme une chaînette de révolution (une alysséïde) dans un gradient de gravité artificiel croissant. Un peu comme un drap mouillé suspendu sur son fil par le haut et donc le bas trainerait au sol.

Alysséïde à g constant d'équation z = cosh(r). Celui qui me trouve la formule pour g variant de 0 à g0 gagne un énorme paquet avec ma reconnaissance dedans



Ils supportent le poids correspondant à une accélération moyenne, de l'ordre de g/2, sur une hauteur de près de 4500 m (soit une portée équivalente de 2250 m dans le champs de gravité terrestre).

- Les torons périmétriques sont situés à R = 5000 m et ils supportent leur poids ainsi que le poids océanique à gravité maximale 9,81 m.s-2.

Un point important à signaler est que les torons périmétriques doivent être totalement autoportants. Si les flancs devaient participer à supporter le poids du plancher, la traction résultante exercée des deux côtés provoquerait l'ensellement du plancher ce qui serait rédhibitoire. Au contraire, les torons du flancs doivent reposer sur le plancher, comme une corde trainant au sol.

Le périmètre de l'Arche étant de 31 km environs, il est difficile d'envisager des torons supportant leur propre poids, ainsi qu'un océan, sur une telle portée. La portée des torons de flancs représente sans doute un maximum à ne pas dépasser. Encore ceux ci ne portent ils que leur propre poids. On imagine donc de diviser le plancher en secteurs portant, au nombre de 60. La portée des torons périmétriques serait ramenée à 520 m ce qui devient plus raisonnable. Chaque secteur se relierait à un peigne étroit formé de cavaliers dans lesquelles passeraient les torons. La capacité d'enroulement et le contact très étroit, à la limite de l'anastomose entre les fibres, sur une grande longueur, assurerait l'épissage.

C'est au niveau des peignes que serait aménagée l'introduction de la lumière (sous forme d'un faisceau de fibre optique), de l'eau et des nutriment, ainsi que les puits de visites.



Un essai de début de représentation en vue générale :face: . (La taille de la lumière centrale est trop grande)



nota : j'ai cherché a représenter ici le trajet complet des fibres radiales. Les fibres périmétriques (moyeu et plancher) sont orientées dans l'autre sens. Et dans l'idéal, il faudrait les tricoter pour former une structure textile.
Nota 2 : il ne faut pas prendre en compte les courbes "iso-z" (les ellipses) dans les alysséides. On ne peut former que des torons radiaux.


D'autres schémas à suivre mais yayay que c'est compliqué à représenter .


note : pour les courbes, j'utilise Winplot un petit freeware qui permet d'exporter de l'EMF qui est un format épatant puisque les traits sont conservé en vectoriel sous Illustrator. Après faut trouver les formules des surfaces et c'est une autre histoire :(


a+

Gilgamesh a écrit:Cette discussion sur le Papillon des étoiles m'a ramené à la structure de l'Arche. Je ne crois pas avoir été très disert sur ce fil à ce propos, et en outre il y a un aspect nouveau que j'aimerais développer.
...
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nota : j'ai cherché a représenter ici le trajet complet des fibres radiales. Les fibres périmétriques (moyeu et plancher) sont orientées dans l'autre sens. Et dans l'idéal, il faudrait les tricoter pour former une structure textile.
Nota 2 : il ne faut pas prendre en compte les courbes "iso-z" (les ellipses) dans les alysséides. On ne peut former que des torons radiaux.

D'autres schémas à suivre mais yayay que c'est compliqué à représenter .

note : pour les courbes, j'utilise Winplot un petit freeware qui permet d'exporter de l'EMF qui est un format épatant puisque les traits sont conservé en vectoriel sous Illustrator. Après faut trouver les formules des surfaces et c'est une autre histoire :(
a+

J'aime bien l'idée des "graines" de vaisseaux spatiaux : on plante, un peu de terre, d'eau, de soleil, et pouf, ça pousse tout seul ! :D
J'avoue que mes connaissances en biologie végétale sont quelque peu limitées...
Il faut compter que les quelques dizaines de mètres périphériques sont directement exposés au vide, au froid, aux radiations, et seule la partie au dessus de 0°C reste vivante (on doit pouvoir calculer l'épaisseur remplissant cette condition, avec quelques hypothèses sur la conductivité thermique, puisqu'on connait les conditions aux limites).
Une paroi extérieure un peu isolante, ce ne serait pas quand même intéressant ?

A+

Gilgamesh a écrit: A partir des ces éléments bruts, on précipite dans le gradient d'entropie du système solaire la structure qui doit permettre de s'en extraire. Pour cela, on a besoin d'une colonie de corps vivants à même d'utiliser ce gradient pour édifier une structure, soient des fibres photosynthétiques.
La fibre, monomère de l'Arche, est génétiquement conçue pour obéir à quelques tropismes simples. On souhaite qu'ils diffèrent le moins possibles de ceux des fibres végétales terrestres existantes afin d'en faciliter la conception.

Effectivement il y aurait intérêt à exploiter au maximum notre source d’énergie principale , notre Etoile, le Soleil et abaisser au maximum l’Entropie du système, notre vaisseau interstellaire avant le Grand Saut vers les autres étoiles. Surtout qu’au cours de ce voyage au très long court ce système s’il n’échange que très peu avec l’extérieur à de forte probabilité, à moins d’une très grande perfection du vaisseau, de voir son entropie augmenter au cours du temps.
Sauf si comme le ramjet interstellaire de Bussard, on exploite le gaz interstellaire comme nouvelle source d’énergie pendant le voyage, au moins pour maintenir l’Entropie, donc éviter la dégradation du vaisseau.

Gilgamesh a écrit:
- Les torons périmétriques sont situés à R = 5000 m et ils supportent leur poids ainsi que le poids océanique à gravité maximale 9,81 m.s-2.

9,81 m.s-2…c’est du parisianisme …pourquoi pas 9,78 m.s-2 comme à Kourou ?
Plus sérieusement pourrait-on pas prévoir une pesanteur centrifuge au moins pour les passagers réglable de façon bien avant l’arrivée à destination de les adapter à la pesanteur de l’exoplanète devant les accueillir en supposant que notre vaisseau sera munis d’un hyper télescope permettant de connaître ses conditions physiques bien à l’avance.
Un autre problème toujours avec une accélération centrifuge sera de réduire au maximum la fuite de l’atmosphère du vaisseau vers l’extérieur, fuite plus intense qu’avec celle que confère une pesanteur centripète comme celle de la gravité massique. Même avec une fuite très faible ,il faudra en tenir compte car elle s’exercera sur des siècles ,voire des millénaires. Là encore il y a la ressource du gaz interstellaire en sachant toutefois que l’isotope 16 de l’oxygène doit être en concentration très faible dans le milieu intersidéral.
Sinon un giga bravo :cheers: pour ce projet car ces OGM végétaux ne sont dans le fond que ses fameux robots auto réplicatifs et en plus à base principalement d’éléments légers C,H,O,N…
Cordialement,
Giwa

lambda0 a écrit:
J'aime bien l'idée des "graines" de vaisseaux spatiaux : on plante, un peu de terre, d'eau, de soleil, et pouf, ça pousse tout seul ! :D
J'avoue que mes connaissances en biologie végétale sont quelque peu limitées...
Il faut compter que les quelques dizaines de mètres périphériques sont directement exposés au vide, au froid, aux radiations, et seule la partie au dessus de 0°C reste vivante (on doit pouvoir calculer l'épaisseur remplissant cette condition, avec quelques hypothèses sur la conductivité thermique, puisqu'on connait les conditions aux limites).
Une paroi extérieure un peu isolante, ce ne serait pas quand même intéressant ?

Ah, c'est un "vieux" calcul dans ma réflexion sur l'Arche. Mais pour résoudre en fait le problème inverse : comment refroidir l'Arche ? L'Arche est une machine thermodynamique. Sa source chaude est interne et sa seule source froide est l'espace. Sans trop faire de détail (je pense que c'est inutile à ce stade de la réflexion) je calcule que je balance 350 W/m² sur toute la surface interne de l'Arche (1 luminosité terrestre réelle, cad tenant compte de l'albédo, de la répartition de l'énergie sur la sphère et du cycle nocto-diurne). C'est en gros la pitance lumineuse des écosystèmes terrestres. Une partie directement pour éclairer le plancher des vaches, une partie directement dans le coeur des torons. Il faut évacuer cette énergie dans l'espace, ce qui ne peut se faire que par rayonnement, et il faut donc que l'épiderme de l'Arche atteigne la température idoine.

Soit P la puissance radiative spécifique de surface (en W/m²).

P = sigma.T^4 ~ 350 W
sigma, cte de Stefan 5,67e-8 W.K-4.m-2

T=[P/sigma]^(1/4)
T = 280 K ~ 7°C

Il me faut donc une témpérature de surface de l'ordre de 5-10°C en surface. Un peu plus si seule une partie rayonne. Disons 13°C, c'est ce que je trouvais dans un vieux calcul.

Il faut donc instaurer une circulation de fluide, de l'eau a priori, entre le plancher chaud et l'épiderme froid, afin de maintenir une température de rayonnement suffisante.

L'idée de départ est d'organiser une circulation gravitaire en tirant partie de la densité de l'eau quand sa salinité augmente : de l'eau chaude hypersalée est plus dense que de l'eau froide dessalée. Le tout se calcule précisément (j'essaierais de retrouver le calcul) et ça donnait un différentiel de pression utile de l'ordre de 1 bar. La question étant : comment concentrer en sel puis dessaler cette eau ? Pour concentrer l'eau de mer, La solution par évaporation est la première qui se présente à l'esprit, mais calcul fait elle est la dernière envisageable : vu le débit requis, il faudrait transformer l'Arche en barbecue géant. Pour l'instant je ne dispose pas de solution présentable, mais il y a des pistes.

* la solution biologique, les fibres extrayant l'eau, concentrent la salinité
* la solution physique, utilisant de la double paroi pour former des précipitations.

Oui parce que cela s'intrique avec un autre vieux problème : faire pleuvoir dans l'Arche. L'idée est d'utiliser les moteurs et la double paroi des flancs. Dans l'idée, le cycle moteur ne s'interromp pas après les 30-40 ans d'accélération. Une poussée résiduelle est maintenu (ce qui maintient également la compétences de "motoristes" sur des durées séculaires c'est pas plus mal!) afin d'entrainer alternativement une épaisseur puis l'autre. En poussant sur la paroi interne on augmente l'espace libre qui sépare la paroi interne de l'externe, ce qui crée une dépression. Une surface d'eau océanique mise en contact avec ce vide s'évapore et sature de vapeur la double paroi. Puis on "actionne" la parois externe et la compression expulse de la vapeur saturée dans l'atmosphère de l'Arche, vapeur dans laquelle se trouve mélée des microcristaux de sels qui favorisent la nucléation des goutellettes. Et dans mon idée il pourrait bien pleuvoir. C'est rien qu'une idée. J'ai pas encore de calcul à fournir pour dimensionner la chose.

L'autre idée, plus anecdotique est de réaliser un très léger mouvement de précession de l'Arche (en décentrant légèrement la poussée de l'axe de révolution) afin de faire "danser" la structure, de destabiliser la masse d'eau océanique, ce qui permettrait de recréer une marée artificielle périodique.

En tout cas, l'idée est bien de tout faire fonctionner comme une machine thermodynamique a l'équilibre avec le minimum de pompes et de vannes, en utilisant plutôt la poussée moteur de façon intelligente. Encore une fois, les dimensions de la structure obligent à trouver des fonctionnements naturels, dignes d'une structure vivante fonctionnant sur de très longues périodes.


Bref, :study: j'arrive à dessaler mon eau j'en reviens au problème du refroidissement : on a donc ce que j'appelle un sinus thermo-halin qui sépare la dernière couche de toron et l'épiderme proprement dit. L'océan faisant environ 30 m d'épaisseur, plus autant de paroi, on est dans un milieu à 6 bars. A cette profondeur, on a une couche d'eau circulante salée et chaude au départ, en contact avec un épiderme produit d'une façon ou d'une autre par la paroi périmétrique. Il faut que cet épiderme soit à la fois épais et conducteur.

* S'il est trop épais ou pas assez conducteur, l'Arche est condamnée à la mort thermique. Les tissus de soutiens végétaux dans l'ensemble sont résistants mais plutôt isolants. L'idée est d'imaginer des vilosité dans cet épiderme, sous forme d'un relief, comme celui d'un pneu, afin d'augmenter un peu la surface rayonnante. Associé à cela, j'imagine que l'extérieur de la parois, côté espace, devra pouvoir être inspectée et dans le creux des sillons du relief, on aménage des passerelles légères en alu (le plancher en direction du "Grand Exterieur") dont les montants traversants l'épiderme formeraient un pont thermique. Enfin on peut imaginer que la paroi, en formant l'épiderme (par apoptose, ou mort cellulaire) integre des atomes métalliques léger améliorant la conductivité du matériaux.

* S'il n'est pas assez épais, il craque sous la pression, pas si élevée mais quand même. Pour fixer un ordre de grandeur, entre la conductivité prédite et la résistance nécessaire, pour une température de rayonnement de 13°C l'épiderme ferait dans les 80 cm. Il est inconcevable d'imaginer un fine couche externe libre, cad détachée du reste de la paroi. Elle doit y être reliée par des piliers tendineux qui la maintiennent en place. En outre, l'espace 'sinusique' doit être ouvert à l'intervention humaine, donc présenter au minimum 2 m d'épaisseur garantie. C'est également "la première ligne" contre le rayonnements cosmiques. Son épaisseur est faible mais son rôle est stratégique, ce qui le rend comparable à l'atmopshère terrestre, toutes proportions gardées.

Il faut que je relie tout ceci avec la morphologie des torons, et relier mon vieux problème avec un neuf, donc à suivre.

a+

giwa a écrit:
Effectivement il y aurait intérêt à exploiter au maximum notre source d’énergie principale , notre Etoile, le Soleil et abaisser au maximum l’Entropie du système, notre vaisseau interstellaire avant le Grand Saut vers les autres étoiles. Surtout qu’au cours de ce voyage au très long court ce système s’il n’échange que très peu avec l’extérieur à de forte probabilité, à moins d’une très grande perfection du vaisseau, de voir son entropie augmenter au cours du temps.

Oui, c'est sûr. La forêt française fixe environ 94 g de carbone par m² et par an. Soit 2,25 kg de cellulose. Disons à 50% d'humidité, soit 4,24 kg que nous arrondissons à 10... A 350 W par m² ça nous fait un taux de croissance de 1 kg/GW. L'Arche sans océan faisant genre 18 Gt, il faut 1,8e22 J pour édifier la structure.

Oui, y'a intérêt à utiliser l'énergie solaire :bounce:


Etalé sur 1 siècle, cela représente une surface collectrice de 400 km² (20*20 km) a la constante solaire (sur l'orbite terrestre) 1350 W/m².

Sauf si comme le ramjet interstellaire de Bussard, on exploite le gaz interstellaire comme nouvelle source d’énergie pendant le voyage, au moins pour maintenir l’Entropie, donc éviter la dégradation du vaisseau.

A vrai dire je me représente mal une humanité s'embarquant dans une structure qui dépend à ce point de l'environnement traversé. En dehors de la contrainte technique (qui est de toutes les façons énorme sur la propulsion) le principe du ramjet me semble assez peu éligible.

Gilgamesh a écrit:
- Les torons périmétriques sont situés à R = 5000 m et ils supportent leur poids ainsi que le poids océanique à gravité maximale 9,81 m.s-2.

9,81 m.s-2…c’est du parisianisme …pourquoi pas 9,78 m.s-2 comme à Kourou ?
[/quote]

Et pourquoi pas 9, c'est sûr. Quelle est la tolérance de l'organisme ? Je ne sais pas. Je n'ai pas non plus calculé ce que ça permet d'économiser en masse. Mais ça dépend directement de la résistance des parois qui n'est qu'estimée grossièrement. Pour l'instant c'est malgré tout un détail. Ca ne change pas la magnitude du projet.

Plus sérieusement pourrait-on pas prévoir une pesanteur centrifuge au moins pour les passagers réglable de façon bien avant l’arrivée à destination de les adapter à la pesanteur de l’exoplanète devant les accueillir en supposant que notre vaisseau sera munis d’un hyper télescope permettant de connaître ses conditions physiques bien à l’avance.

C'est pas le vaisseau qui sera muni d'un "hyper telescope" mais la terre et les terriens. On ne s'embarque pas à la légère et tout sur la cible sera connu à l'avance.

Sinon, on n'est pas pressé à l'arrivée. L'Arche offe tout un gradient de milieu à pesanteur croissante (du moyeu au plancher) de 0 à g0, mais de toute les façons l'acclimatation devra se faire sur place. On n'est pas dans le cadre où on balance une armada de parachutistes sur un objectif mililitaire :). Si ça doit prendre un siècle, ben voila, faut ce qu'il faut.

Un autre problème toujours avec une accélération centrifuge sera de réduire au maximum la fuite de l’atmosphère du vaisseau vers l’extérieur, fuite plus intense qu’avec celle que confère une pesanteur centripète comme celle de la gravité massique. Même avec une fuite très faible ,il faudra en tenir compte car elle s’exercera sur des siècles ,voire des millénaires. Là encore il y a la ressource du gaz interstellaire en sachant toutefois que l’isotope 16 de l’oxygène doit être en concentration très faible dans le milieu intersidéral.

Ah oui mais non, y'a pas de fuite dans cette histoire. On peut prévoir un peu de stock de secours (quitte à puiser sur l'océan) mais sinon, non.

Sinon un giga bravo :cheers: pour ce projet car ces OGM végétaux ne sont dans le fond que ses fameux robots auto réplicatifs et en plus à base principalement d’éléments légers C,H,O,N…

Merci :) Ben oui au fond. Les végétaux font des automates de Newman assez potables :)


a+

Gilgamesh a écrit:

...
Oui parce que cela s'intrique avec un autre vieux problème : faire pleuvoir dans l'Arche. L'idée est d'utiliser les moteurs et la double paroi des flancs. Dans l'idée, le cycle moteur ne s'interromp pas après les 30-40 ans d'accélération. Une poussée résiduelle est maintenu (ce qui maintient également la compétences de "motoristes" sur des durées séculaires c'est pas plus mal!) afin d'entrainer alternativement une épaisseur puis l'autre. En poussant sur la paroi interne on augmente l'espace libre qui sépare la paroi interne de l'externe, ce qui crée une dépression. Une surface d'eau océanique mise en contact avec ce vide s'évapore et sature de vapeur la double paroi. Puis on "actionne" la parois externe et la compression expulse de la vapeur saturée dans l'atmosphère de l'Arche, vapeur dans laquelle se trouve mélée des microcristaux de sels qui favorisent la nucléation des goutellettes. Et dans mon idée il pourrait bien pleuvoir. C'est rien qu'une idée. J'ai pas encore de calcul à fournir pour dimensionner la chose.
...

En fait, y-a-t-il vraiment un intérêt à se compliquer la vie à faire pleuvoir ?
Il y a de nombreuses contrées où il pleut très rarement, où on irrigue les cultures, et si la température et l'hygrométrie sont bien réglées, les plantes ne se désèchent pas. Et de toute façon, il y aurait naturellement de la rosée le "matin".

Tiens, tu peux lire (ou relire) le 2ème tome de la trilogie de Stanley Robinson (Mars la verte). Dans les premiers chapitres, qui se déroulent dans une cité souterraine secrète au pôle sud de Mars, il me semble qu'il y a quelques allusions à la "météorologie" de cet environnement clot. C'est un roman de SF évidemment, mais vu que le gars s'est documenté sur toutes sortes de sujets scientifiques pendant presque 20 ans avant d'écrire, il peut y avoir des idées intéressantes.
Voir aussi comment ça se passait avec l'expérience Biosphère : je ne pense pas qu'il pleuvait sous le dome.

A+

En attendant de te répondre, un bloc-diagramme des parois :



En bleu (violet dans le moyeu), les torons radiaux
En orange (ocre foncé dans le moyeu) : les torons périmétriques

a+


edit : version retouchée

lambda0 a écrit:
En fait, y-a-t-il vraiment un intérêt à se compliquer la vie à faire pleuvoir ?
Il y a de nombreuses contrées où il pleut très rarement, où on irrigue les cultures, et si la température et l'hygrométrie sont bien réglées, les plantes ne se désèchent pas. Et de toute façon, il y aurait naturellement de la rosée le "matin".

C'est pas faux bien sûr, mais l'idée de coupler la formation de vapeur d'eau sous vide avec le refroidissement obligé de la structure me semble séduisant. Je me place dans l'optique des partants et s'il existe un moyen de réaliser un véritable cycle de précipitation, alors je pense qu'ils s'emploieront à le mettre en oeuvre. Il y a un enjeu réel derrière cela, je le pressent. Subjectivement, la pluie représente quelques chose d'essentiel, quelque chose comme : "la boucle est bouclée". Baptisée par ses premières gouttes de pluie, l'Arche prendrait le statut de véritable monde naturel.

Le milieu intérieur de l'Arche atteint les dimensions de la troposphère, l'ordre de grandeur est là pour essayer de tenter quelque chose. Mais onn se trouve d'abord confonté à un obstacle topologique basique : sur Terre l'atmosphère se refroidit en rayonnant vers un "Grand Extérieur" ; dans un monde creux, inversé, la haute atmoshère représente au contraire le point focal du rayonnement des surfaces. La concavité des flancs doit permettre de creer un "toit froid" sur une fraction de la longueur afin de favoriser la condensation, sachant qu'en tout état de cause on cherche à maximiser les surfaces rayonnantes.

Tiens, tu peux lire (ou relire) le 2ème tome de la trilogie de Stanley Robinson (Mars la verte). Dans les premiers chapitres, qui se déroulent dans une cité souterraine secrète au pôle sud de Mars, il me semble qu'il y a quelques allusions à la "météorologie" de cet environnement clot. C'est un roman de SF évidemment, mais vu que le gars s'est documenté sur toutes sortes de sujets scientifiques pendant presque 20 ans avant d'écrire, il peut y avoir des idées intéressantes.
Voir aussi comment ça se passait avec l'expérience Biosphère : je ne pense pas qu'il pleuvait sous le dome.

Merci pour la référence. Je connais de réputation la trilogie martienne et ça me tente assez.

a+

C'est vrai que les végétaux ont un petit air de ressemblance avec les automates auto-réplicatifs de von Neumann ;) et ils pourraient être bien utiles pour la Conquête Spatiale même en dehors des vols interstellaires. On pourrait commencer par des serres sur la Lune ou Mars pour y établir un cycle du carbone, même si il n'est pas parfait , pour recycler au maximun le dioxygène et limiter les apports alimentaires en provenance de la Terre.
Cordialement,
Giwa

Salut,

giwa a écrit:C'est vrai que les végétaux ont un petit air de ressemblance avec les automates auto-réplicatifs de von Neumann ;) et ils pourraient être bien utiles pour la Conquête Spatiale même en dehors des vols interstellaires. On pourrait commencer par des serres sur la Lune ou Mars pour y établir un cycle du carbone, même si il n'est pas parfait , pour recycler au maximun le dioxygène et limiter les apports alimentaires en provenance de la Terre.

Sur la philosophie générale d'une conquête spatiale, je me dis quand même que la conquête d'une "terre ferme" nécessite de toute les façon une dépense technologique largement aussi contraignante que la vie en orbite, de sorte que pour une Nation spatiale, il y aurait pas forcément grand intérêt à se poser sur les "grands corps" du système solaire. Sauf peut être Mars qui est "viabilisable" sur quelques hectares sans doute. Autrement, la Lune, c'est la contrainte spatiale + le puits gravitationnel.

J'imagine plus dans un tout premier temps une sorte de Biosphère IIbis au bout d'une fronde équilibrée par une grosse masse d'eau transférable d'un côté ou de l'autre pour équilibrer les masses comme "camps de base" pour effectuer les missions spatiales avec des navettes interplanétaire nucléothermique ou VASIMIR ou Orion en habitacle plus spartiate. Etk on sait que l'homme ne vit pas bien à pesanteur réduite sur de longue durée. La Station Spatiale c'est un piton sur la parois, pas un réel camps de base.

Pour agrandir la BIIb il suffirait d'accoler des modules les uns à coté des autres comme les segments d'un insecte, pour l'allonger et augmenter la surface habitable. Chaque segment serait transferable sous forme de par exemple d'un module étanche ensemencé, à assembler avec un contrepoids en matériaux souple. L'eau pourrait venir de la Terre pour commencer et puis dès que les moyens le permettraient on se ramenerait un "iceberg cométaire" pour satisfaire à tous les besoins.


a+


a+