Europe : La question du transport spatial habité

Yantar a écrit:Rapport sur les grands domaines programmatiques de la politique spatiale du futur - Politique spatiale: L'audace ou le déclin; comment faire de l'Europe le leader mondial de l'espace

Ce document date un peu et a déjà été commenté sur ce forum.

Yantar a écrit:
Mais si les ministres rechignent à investir dans un vaisseau habité de quelques milliards, vont-ils accepter avec joie les 100 milliards pour la Lune? Je suis pour les vols habités mais là, je ne vois vraiment pas de raison pour que l'Europe se lance là dedans si ce n'est que pour le prestige.

Mais qui a dit que ce n'est que pour le prestige ?
Il y a d'énormes enjeux : un enjeu politique, un enjeu économique (impact sur les autres domaines), un enjeu humaniste (aventure humaine partagée, franchissement de frontières, développement culturel), un enjeu de civilisation (établissement de nouvelles colonies humaines, à terme génèse d'une civilisation martienne), et certains avancent même l'argument de capacité de survie de l'humanité à un désastre planétaire; de plus, je ne l'ai pas oublié car sur ce même fil quelques messages plus haut Mustard le rappelait, il y a également un enjeu scientifique fort (un robot ne peut pas toujours remplacer un humain) !

A+,
Argyre

Si l'Amérique juge qu'un voyage vers la Lune est encore une cause nationale (prestige) car je ne vois
pas ce qu'il y a glaner sur le sol sélène (?), je ne vois pas pourquoi l'Europe ne partirait pas seule
aussi dans cette aventure ?

Elle a la technologie (si non la technique) elle a de bons techniciens, motivés, instruits, du fric on
peut en trouver pour une cause communautaire Européenne, pas besoin de s'allier aux Russes qui n'ont
de toute façon plus d'argent (surtout avec un pétrole à $45 le baril) et qui a perdu tout ses techniciens
de valeur à partir de 1992 et qui ne s'en est pas remise. Le peu que garde encore les bureaux d'études
Russes est destiné à faire voler le Bulava (LSBM) à lancer la noria GLONASS et qui sait à apprendre à
faire une fusée civile (Angara) à carburant liquide et il parait que ce n'est pas simple la bas.

La Chine !
Ah, non, je ne vois pas l'Europe se marier avec les Chinois pour un projet lunaire, Je pense que dans
20 ans la Chine pourra peut-être envoyer son équipage sur la Lune par ses moyens indigènes, mais je ne
peux pas l'imaginer avec l'Europe (trop d'écart culturel).

Avec le Japon, c'est pareil mais plus plausible car les standards technologiques nippons sont identiques
aux nôtres, mais je ne peux pas imaginer une telle coopération, on est de toute façon trop concurrents
sur le plan commercial pour imaginer une telle coopération !

L'Inde encore moins, certes l'Inde avance en "traficotant" avec les Russes (missiles), les Américains
(nucléaire), l'Europe (machines), mais de là à penser à un programme lunaire avec eux, faut pas rêver.

Le vaisseau Européen en LEO s'il devenait nécessaire ne prendrait pas trop de temps à développer ;
s'il devenait nécessaire pour des raisons militaires, je pense qu'au "top chrono" en 5 ans nous aurions le
vaisseau et son vecteur.

Mais l'Europe sait que pour le moment ce n'est pas vital. Elle apprend aussi bien à vivre dans l'espace
sur l'ISS comme elle le fait, et la liaison de type taxi "peu lui chaud" pour le moment.
A-t-elle fait le bon choix ?

La crise économique décantera rapidement un peu tout cela.

jassifun a écrit:http://www.esa.int/SPECIALS/Space_Exploration_Strategy/SEMCXXVPXPF_0.html

Bonne lecture

!!!!
Qui a dit que l'ESA avait abandonné l'idée du spatial habité ?
Et avec un lanceur lourd à développer !

yaplusk :D

Encore une intervention surprenante de Jassifun!!

Le problème c'est pas l'esa, c'est la politique des états membres. :hermes:

jassifun a écrit:http://www.esa.int/SPECIALS/Space_Exploration_Strategy/SEMCXXVPXPF_0.html

Bonne lecture

Ma foi, ça m'a l'air intéressant tout ca, :hermes:

Merci jassifun !

Aspic a écrit:Le vol habité ne répond pas à un objectif scientifique et commercial, il est purement politique et stratégique.
...
En Europe, tout le monde n'est pas convaincu de notre nécessité à être une grande puissance autonome (suivez mon regard outre-Manche ou outre-Oder par exemple) et comme nous avons une direction collégiale à 18 ou 27 têtes (en fait 29 têtes si on compte ESA+UE), nous sommes un peu schizophrènes. Ce n'est pas une première, nous avons déjà survécu à ça plusieurs fois. Je ne doute pas qu'après une bonne crise nous finirons par avoir une capacité autonome, probablement développée dans l'urgence, après tout le monde et sous le feu des critiques, comme Ariane 1 en son temps...

Effectivement sur un tel sujet, on ne peut éluder les questions politiques même s'il faut y aller avec le dos de la petite cuillère pour ne pas froisser les opinions certainement diverses de tous les membres de notre forum : donc ce qui suit, n’engage que moi.
A mon avis un tournant majeur de la politique spatiale de l’Europe s’est produit lors la dissolution de l’Union Soviétique et de l’intégration de l’Europe de l‘Est à l’Union Européenne. Si à long terme on peut espérer que cela sera bénéfique, à court et moyen terme cela a été fatal à la politique volontariste imprimée par la France à partir de l’époque gaullienne et qui continua sur cette lancée pendant une bonne dizaine d’années Les forces centrifuges dans l’Europe actuelle sont très grandes et gênent grandement toute politique spatiale européenne ambitieuse.
On peut comprendre alors la politique d’Ariane Espace qui se réfugie dans le tout commercial en attendant des jours meilleurs…mais comme il a déjà été dit, il ne faudrait pas que cela dure trop longtemps car la concurrence commerciale deviendra de plus en plus agressive et il deviendra de plus en plus difficile de tenir sur ce seul créneau.
Pour finir sur une note plus optimiste, il ya quant-même les bases spatiales de Guyane qui doivent assurer le long terme …surtout que c’est une aide au développement de ce département ultramarin et il me semble qu’une coopération avec le Brésil, notre voisin serait intéressante.

Astro-notes a écrit:
Elle a la technologie (si non la technique) elle a de bons techniciens, motivés, instruits, du fric on
peut en trouver pour une cause communautaire Européenne, pas besoin de s'allier aux Russes qui n'ont
de toute façon plus d'argent (surtout avec un pétrole à $45 le baril) et qui a perdu tout ses techniciens
de valeur à partir de 1992 et qui ne s'en est pas remise. Le peu que garde encore les bureaux d'études
Russes est destiné à faire voler le Bulava (LSBM) à lancer la noria GLONASS et qui sait à apprendre à
faire une fusée civile (Angara) à carburant liquide et il parait que ce n'est pas simple la bas.

Hum...une vision un poil exagérée à mon avis mais bon...

La Russie a son système de géolocalisation fonctionnel et qui se développe, met au point une nouvelle fusée qui sera opérationnelle en 2011, prévoit la construction et la mise en service d'un nouveau cosmodrome d'ici 10 ans, construit des satellites scientifiques, va repartir vers la lune et mars dans les 3 ans, programme une série de satellites pour l'Antartique, etc... Pas mal pour un domaine industriel et scientifique moribond! le tout avec à peine les moyens financiers de l'Europe spatiale.

Il faut donc croire qu'ils ne sont pas si mauvais, et que leur passé les aide un peu quand même....

patchfree a écrit:

Astro-notes a écrit:
Elle a la technologie (si non la technique) elle a de bons techniciens, motivés, instruits, du fric on
peut en trouver pour une cause communautaire Européenne, pas besoin de s'allier aux Russes qui n'ont
de toute façon plus d'argent (surtout avec un pétrole à $45 le baril) et qui a perdu tout ses techniciens
de valeur à partir de 1992 et qui ne s'en est pas remise. Le peu que garde encore les bureaux d'études
Russes est destiné à faire voler le Bulava (LSBM) à lancer la noria GLONASS et qui sait à apprendre à
faire une fusée civile (Angara) à carburant liquide et il parait que ce n'est pas simple la bas.

Hum...une vision un poil exagérée à mon avis mais bon...

La Russie a son système de géolocalisation fonctionnel et qui se développe, met au point une nouvelle fusée qui sera opérationnelle en 2011, prévoit la construction et la mise en service d'un nouveau cosmodrome d'ici 10 ans, construit des satellites scientifiques, va repartir vers la lune et mars dans les 3 ans, programme une série de satellites pour l'Antartique, etc... Pas mal pour un domaine industriel et scientifique moribond! le tout avec à peine les moyens financiers de l'Europe spatiale.

Il faut donc croire qu'ils ne sont pas si mauvais, et que leur passé les aide un peu quand même....

Je dirai qu'à mon avis tu es très gentil

je réponds sur ce sujet à Patchfree :

Lorsque je veux savoir si l'élan d'un pays est bon et donc peut être bon en astronautique, je ne vais plus
lire depuis longtemps ce qui se dit dans les agences spatiales et encore moins voir sur les pas de tir ce
qui s'y fait.

C'est un peu comme pour nous : un état fébrile se mesure avec un thermomètre (un peu où on veut) et cela suffit
pour lever le doute. Pour la Russie c'est pareil on ne mesure pas l'activité de Baïkonour, on consulte
l'Organisation Mondiale de la Santé et on y lit que l'espérance de vie est en retrait depuis 1991 en Russie,
je ne sais pas si cela continue à se rétrécir aujourd'hui (?).

Non, la Russie est hors course dans tous les domaines pour des raison humaines et non pas pour des raisons
politiques. Par exemple aujourd'hui un article qui fait allusion aux causes et conséquences à l'URL :

http://www.spacewar.com/reports/Russia_Defense_Watch_New_10-year_plan_999.html

Je ne suis pas certain que les universités Russes aient retrouvé leur lustre d'antan, pas de bon
renouvellement de chercheurs, d'ingénieurs, les qqs bons sont agrégés par l'Occident ; avec quoi voulez
vous assurer une production industrielle normale (?), voyez vous dans le domaine des armements sophistiqués
le nombre de retour en usine (Russes pour réparation) au prix de conflit politique énormes avec les alliés ?

Quand partira Mars Phobos Grunt à la fin de l'année avec une sonde martienne Chinoise combien de temps
séparera cette dernière avec les sondes martiennes qui sont tombées à l'eau en 1996 ?

Oui, 22 ans.

Pas de satellites significatifs depuis 22 ans, Voilà l'état de l'astronautique Russe.

Lorsque je fais allusion aux missiles tirés de sous marin (Bulava) qui sont des missiles tout neuf et qui
ont aligné 5 échecs sur 8 en 2008 et dont les dirigeants militaire annoncent avec aplomb la mise en
service fin 2009 ; croyez vous que la bonne santé industrielle Russe se vérifie là dans ce registre
pourtant sensible ?

GLONASS tournera fin 2009 parce que c'est vital pour l'avenir Russe, Bulava finira un jour par
fonctionner puisque même la Chine lance des missiles depuis sous marin, et je ne vous parle pas
de l'Inde avec sa sonde Chandraayan, donc Phobos Grunt grattera le sol de Phobos il a ses chances.

Dans ces conditions on peut même penser que l'Angara volera et que le pas de tir de Vostochny sera
fonctionnel un jour ; bref ce n'est pas sur ces bases que l'Europe peut espérer coopérer (et elle
le sait bien).

Et croyez moi, j'enrage de voir l'excellence du savoir faire Russe tombée si bas.

Maintenant c'est sûr, je préfère Angara à rien, Vostochny à un Baïkonour vieillissant, MiniModule
pour l'ISS plutôt que rien, un Mars Phobos Grunt pour nous rappeler que la Russie rêve de Mars
elle aussi.

Heu je vais changer les piles de ma règle à calcul.
Dans mon post précédant j'ai dit 1996 à 2008 = 22 ans

Je ne vois plus le temps passer, peut-être fallait-il lire 12 ans, c'est plus encourageant...

Pardonnez moi :oops:

Oui je suis assez d'accord avec ce que tu dis MAIS en même temps je perçois un net changement depuis quelques années, difficile de dire quand la tendance s'est inversée mais je la ferai remonter peut-être à 2005.

Les russes ne font plus (en tout cas beaucoup moins) dans le spectaculaire. Il développe une approche plus "sociétale" de l'espace. Glonass, Satellites métérologiques, satellite de surveillance de l'Artique et dans le même temps ils relancent l'exploration des planètes. On ne va pas se plaindre qu'ils n'affament plus leur peuple pour lancer des sondes!

La période que tu décris correspond à la période la plus noire, de l'effondrement de l'URSS et de la transition au capitalisme. Je pense qu'ils sont dans une nouvelle période de reconquête de l'Etat (finie la période Eltsine qui vendait las actifs aux plus offrants) et de réorganisation de la société et d'adaptation aux nouvelles règles du marché. L'espace a survécu mais a failli disparaître de Russie! Mais ils sont de nouveau debouts. Personnellement je me réjouis plutôt que ce que les "constructeurs" avait développé des décennies puisse être renouvelé et valorisé dans de nouvelles conditions.

Certes la période exaltante (pour qui?) est terminée. Mais je trouve les signes tangibles d'une nouvelle "volonté" de développer l'industrie spatiale encourageants. Ils auraient tort de ne pas le faire: l'histoire les a fait champions de la conquête de l'espace un temps, autant qu'ils essaient aujourd'hui d'en tirer les bénéfices pour leur industrie.

Aussi pour revenir à l'Europe (et à la France aussi), je m'inquiète justement de politiques molles qui ne semble pas savoir prendre les décisions pour justement faire fructifier la position de l'Europe (qui la doit pour une bonne part à la France) dans le spatial, au risque de perdre cette position qu'elle a acquise, comme la Russie dans le passé. Là, le déclin européen pourrait venir non d'un effondrement politique ou économique mais d'un désintérêt progressif, d'un manque de dynamisme. Wait and see.

patchfree a écrit:Oui je suis assez d'accord avec ce que tu dis MAIS en même temps je perçois un net changement depuis quelques années, difficile de dire quand la tendance s'est inversée mais je la ferai remonter peut-être à 2005.

Les russes ne font plus (en tout cas beaucoup moins) dans le spectaculaire. Il développe une approche plus "sociétale" de l'espace. Glonass, Satellites métérologiques, satellite de surveillance de l'Artique et dans le même temps ils relancent l'exploration des planètes. On ne va pas se plaindre qu'ils n'affament plus leur peuple pour lancer des sondes!

La période que tu décris correspond à la période la plus noire, de l'effondrement de l'URSS et de la transition au capitalisme. Je pense qu'ils sont dans une nouvelle période de reconquête de l'Etat (finie la période Eltsine qui vendait las actifs aux plus offrants) et de réorganisation de la société et d'adaptation aux nouvelles règles du marché. L'espace a survécu mais a failli disparaître de Russie! Mais ils sont de nouveau debouts. Personnellement je me réjouis plutôt que ce que les "constructeurs" avait développé des décennies puisse être renouvelé et valorisé dans de nouvelles conditions.

Certes la période exaltante (pour qui?) est terminée. Mais je trouve les signes tangibles d'une nouvelle "volonté" de développer l'industrie spatiale encourageants. Ils auraient tort de ne pas le faire: l'histoire les a fait champions de la conquête de l'espace un temps, autant qu'ils essaient aujourd'hui d'en tirer les bénéfices pour leur industrie.

Aussi pour revenir à l'Europe (et à la France aussi), je m'inquiète justement de politiques molles qui ne semble pas savoir prendre les décisions pour justement faire fructifier la position de l'Europe (qui la doit pour une bonne part à la France) dans le spatial, au risque de perdre cette position qu'elle a acquise, comme la Russie dans le passé. Là, le déclin européen pourrait venir non d'un effondrement politique ou économique mais d'un désintérêt progressif, d'un manque de dynamisme. Wait and see.

Oui, d'accord patchfree ; pas formulés pareils, mais mêmes soucis que toi à ce sujet.

patchfree a écrit:Aussi pour revenir à l'Europe (et à la France aussi), je m'inquiète justement de politiques molles qui ne semble pas savoir prendre les décisions pour justement faire fructifier la position de l'Europe (qui la doit pour une bonne part à la France) dans le spatial, au risque de perdre cette position qu'elle a acquise, comme la Russie dans le passé. Là, le déclin européen pourrait venir non d'un effondrement politique ou économique mais d'un désintérêt progressif, d'un manque de dynamisme. Wait and see.

Je ne pense pas qu'on puisse accuser l'Europe d'un manque d'intérêt ou de dynamisme. Si on additionne les budgets des agences nationales européennes et celui de l'ESA, l'Europe se classe deuxième, certes loin derrière les Etats-Unis, mais devant tous les autres. Il est vrai que comparer le budget d'un seul pays (Etats-Unis, Chine, Russie...) avec celui d'une communauté de pays, telle que l'Europe, n'est pas chose facile, puisque les agences nationales ont souvent des priorités différentes. L'Europe est bien placée dans les lanceurs, les satellites scientifiques. Et contrairement aux autres pays, la connotation militaire du spatial est beaucoup moins marquée, ce qui évite parfois des contradictions dans les choix effectués (voir la navette)

Maintenant, s'agissant de la motivation ou du dynamisme, celui-ci doit s'appuyer sur une vision spatiale ambitieuse, surtout si cette motivation doit concerner les citoyens et contribuables. Je trouve qu'il s'agit là de la plus grande faiblesse de l'Europe: elle est suiveuse, mais non force de proposition (excepté les satellites scientifiques). On lui propose des strapontins sur l'ISS, elle accepte. Mais jamais la station n'aurait vu le jour grâce à l'Europe. C'est ainsi et on peut le regretter. Mais est-il possible de mettre en place une autre politique lorsque la prise de décision est aussi compliquée au sein de l'ESA? Et lorsque les gouvernements privilégient souvent sans complexes leur intérêt national à l'intérêt européen? (pas seulement dans le spatial, d'ailleurs: voire la crise financière) Le fonctionnement de l'ESA peut être comparé à ce que Churchill disait de la démocratie: c'est le pire des systèmes, mais je n'en connais pas de meilleur.

Cordialement

Mustard a écrit:Je ne suis pas d'accord pour dire que le vol habité ne répond à aucun critère scientifique. Au contraire c'est un grand investissement sur les missions scientfiques à moyen et long terme.
Si plus tard on veut explorer et étudier in situ la Lune, Mars ou ses staellites, il faudra au préalable maitriser le vol habité, et cela passe inévitablement par une phase d'apprentissage en LEO, et nous sommes dans cette phase. Un vol habité de longue durée, et très loin, nécessite un très long apprentissage et un long rodage des technologies.

Si la justification scientifique du vol habité c'est d'apprendre à faire du vol habité, on se mord un peu la queue...

Aspic a écrit:

Mustard a écrit:Je ne suis pas d'accord pour dire que le vol habité ne répond à aucun critère scientifique. Au contraire c'est un grand investissement sur les missions scientfiques à moyen et long terme.
Si plus tard on veut explorer et étudier in situ la Lune, Mars ou ses staellites, il faudra au préalable maitriser le vol habité, et cela passe inévitablement par une phase d'apprentissage en LEO, et nous sommes dans cette phase. Un vol habité de longue durée, et très loin, nécessite un très long apprentissage et un long rodage des technologies.

Si la justification scientifique du vol habité c'est d'apprendre à faire du vol habité, on se mord un peu la queue...

Je n'ai pas bien compris ta remarque vis-à-vis du paragraphe de Mustard. Il le justifie clairement en disant qu'il s'agit d'une exploration et d'une étude in situ. Ensuite, il parle des moyens pour y arriver. Bref, je ne vois pas où la queue a été mordue :D

A+,
Argyre

Je n'ai pas trouvé dans tous les arguments alignés celui remettant en cause ce que j'avais dit "l'intérêt stratégique militaire du vol en LEO est nulle".
Tout ce que les militaires utilisent ... ce sont des satellites non-habités (des moyens d'observer ... donc de réagir). Théoriquement la "guerre des étoiles" avec lasers ou têtes thermo-nucléaires au dessus de nos têtes ne sont pas autorisés .... mais on sait ce que valent les traités et les opérations de destruction de satellites ont montré en tout cas qu'USA comme Chinois ne se privent pas de ce côté.
Peu probable qu'on enverra des astronautes pour "appuyer sur le bouton" de quoi que ce soit en LEO de toute façon.

Apprendre à vivre longtemps dans l'espace ... why not ... mais cela a déjà été fait avec Mir ... je ne pense pas que le coût de l'ISS puisse se justifier avec ces compléments sur les pulsations cardiaques del'araignée ou la limite de résistance aux rayonnements de la salamandre. L'ISS se voulait beaucoup plus que cela, et je ne pense pas qu'elle remplisse cet objectif ... sauf que les EVA ont donné un aperçu de ce que va être le "travail dans l'espace" (assembler, réparer, décrasser, changer des bidons) . L'iSS est un système en dépendance complète de la Terre, l'essentiel des vols cargos sert uniquement pour assurer le système vie de l'équipage. Depuis le début on attend que l'on ait produit le premier radis servant à alimenter l'équipage, ou que la photosynthèse d'algues ou de bactéries transgéniques ait fabriqué le premier cm^3 d'oxygène lui permettant de respirer .... or ... rien ... zéro ... nada.
C'est là que je vois le serpent qui se mord la queue.

Que pourra nous apporter un programme lunaire habité : principalement apprendre à s'enterrer sous le régolithe pour supporter les rayonnements, changer des filtres d'épuration, veiller au bon fonctionnement des appareillages assurant la survie, dépoussierer les scaphandres et tous les joints ... et on explorera -un peu- si on en a le temps ...
Si on envisage des serres pour produire du radis ... il faudra apporter toute l'eau de la Terre ... et elles devront fonctionner en autonomie complète entre deux visites d'équipage (zut ... voilà la robotique qui revient)

Pour l'instant les résultats qu'on a sur la Lune ....la cartographie précise, les relevés en sous-sol ... ce sont des sondes qui les font (caméras haute résolution, radars ....).
Moi ce qui me désole c'est que des forages, des prélévements et des retours d'échantillon .... cela ne semble pas être un objectif technologique assez noble si la pioche, la pelle et la sueur de l'homme n'y sont pas associées.....
Donc retournons sur la Lune ... cela en consolera certains de se rendre à l'évidence ... l'homme en chair et en os ne sera sans doute pas capable d'aller voir ailleurs pendant encore bien longtemps.... et ses actuels sauts de puce en LEO ne lui apprennent que des bribes sur tout ce qui sera nécessaire pour vivre ne serait-ce que par tranches de 15 jours sur son si proche satellite.
Bon, il est vrai que d'ici 2020 ? 2025 ? 2030 ? les faits ne pourront pas me prouver que j'ai tort et ceux qui pensent autrement resteront convaincus qu'ils ont raison. De plus d'ici là ... le débat sera peut-être sur la touche .... car mon adresse mail sera peut-être @paradis ou @enfer :megalol:

Astro-notes a écrit:
Quand partira Mars Phobos Grunt à la fin de l'année avec une sonde martienne Chinoise combien de temps
séparera cette dernière avec les sondes martiennes qui sont tombées à l'eau en 1996 ?

Oui, 22 ans.

Pas de satellites significatifs depuis 22 ans, Voilà l'état de l'astronautique Russe.

Justement ... on ne peut pas dire qu'ils aient choisi la facilité pour ce retour.

donc Phobos Grunt grattera le sol de Phobos il a ses chances.

Tu prend cette mission pour du pipi de chat myope .... c'est un tantinet condescendant même si je sais que tu forces le trait exprès.
Ils auraient pu envoyer plan-plan une sonde tourner autour de la Lune ... aussi bien en terme de lanceur que de compétence en suivi de trajectoire, c'était du gâteau à relativement peu de frais et surtout peu de risques.
Or ils choisissent une première avec atterrissage en douceur sur Phobos et si tout se passe bien prélévement d'échantillons et retour.
Une première qui renouerait avec les mission des Lunakhod ou des sondes Venera ... que d'ailleurs depuis environ 40 ans personne n'a été capable de renouveler pour ces destinations (à l'exception des missions martiennes US et de la mission Cassini-Huygens ... et Huygens c'est l'Europe ... vous savez le truc machin chose nullard et sans vision autre qu'au ras des paquerettes, et qui ferait bien mieux de se tirlipoter le bidule de l'ambition avec un engin habité * ).
En tout cas question retour d'échantillons personne à part les russes n'a eu l'ambition de le tenter. Il doit bien leur rester quelques ingénieurs et experts en vol pour se lancer là dedans sans complexe.
Bien sûr .. on n'a aucune possibilité d'anticiper sur la réussite de cette mission, mais les morts-vivants ont encore de la ressource si ils peuvent dégager les moyens nécessaires.

* Elle a préféré lancer Rosetta ... sans doute là encore un manque d'ambition patent .... on ne va qu'aller gratter le dos d'une comète.

La queue est mordue quand on donne comme justification scientifique du vol habité qu'il est le moyen d'apprendre à faire du vol habité de longue durée.

Si on n'a pas de justification scientifique pour le vol habité de longue durée, on est mal. Quoi qu'en disent les tenants de l'exploration habitée, l'exploration scientifique par les sondes reste plus rentable en termes de rapport coût/résultats.

L'intérêt du vol habité n'est pas scientifique. le prétendre c'est s'exposer à se prendre des coups sur les doigts.

L'intérêt est stratégique mais politique et pas militaire.

Il permet à une grande puissance de démontrer sa suprématie technologique (politique d'image et réclame pour vendre son industrie et ses cerveaux) et surtout sa capacité de projection de moyens (et donc d'intervention effective sur tout "terrain"). Un programme de vol habité ne rentre pas dans la même logique qu'un accélérateur de particules, mais dans celle d'un porte-avions. Une grande puissance est celle qui peut envoyer son personnel partout où on peut en avoir besoin afin de peser sur la situation, quelle qu'elle soit. Idéalement, la super-puissance est celle qui peut empêcher les autres de venir sur place sans son aide.

Une crise en Extrême-Orient ? Il faut pouvoir y envoyer des troupes ou une aide humanitaire ! Du pétrole en Arctique ? Il faut pouvoir prospecter ! Des ressources au fond de la fosse des Mariannes ? Il faut avoir la capacité d'y descendre ! Une base en Antarctique ? Je veux la même !

Si une puissance économico-industrielle crée une infrastructure en orbite, sur la Lune ou sur Mars, ses rivales doivent disposer de capacités identiques pour ne pas être distancées, même si on ne trouve jamais rien d'intéressant à exploiter sur place !

Si demain il se passe des choses sur la Lune (peu importe quoi), ceux qui n'y seront pas se mordront les doigts de ne pouvoir apporter leur grain de sel (et éventuellement influer sur les décisions à prendre, les négociations de traités ou de concessions, le développement de nouvelles opportunités économiques...).

Le seul avantage pour les scientifiques, c'est de pouvoir profiter de tout ces vaisseaux et de ces stations pour faire de la science. La science n'est pas une justification du vol habité, c'est un sous-produit.

Et ça n'a rien de péjoratif.

Je n'ai pas beaucoup de temps pour poster, mais je viens simplement dire que je suis à 100% avec ce dernier post d'Aspic. J'aurais cependant aussi ajouté une dimension technologique au vol habité. Non pas en terme de retombées pour M. Tout-le-monde, mais en terme là encore d'aura et de maintien de compétence de haute volée.

Sur ce, bonne soirée :)

montmein69 nous dit que les militaires pourraient investir l'espace LEO même si cela parait nul puisque les projets militaires désormais
se déploient en MEO (réseau GNSS) et maintenant GEO comme nous allons le voir avec les premiers SBIRS (satellites d'observation
infrarouge basés dans l'espace en GEO). Cela disqualifie pour le moment les humains à cause des ceintures de radiations trop agressives.

Donc ici robot, encore robots. Pour le reste je suis d'accord avec montmein69, et je trouve même que tu ne contredis pas Aspic
qui lui, vivement, nous rappelle que cette mascarade d'ISS pour la science "c'est assez". Je lui donne raison aussi sauf sur un point mineur:

Vol de longue durée. Nous ne savons pas depuis le vol du Dr Poliakov (1994/95) faire mieux que vivre 14 mois dans l'espace au prix de dures
affections pour notre santé. Nous n'avons fait aucun progrès depuis ce temps là puisque aussi bien on est persuadé que nous n'irons pas
plus loin que la Lune avant longtemps (3 jours allé, 6 jours sur place, 3 jours retour). Mars, c'est de la science fiction pour les humains, mais
pas pour les robots (encore eux). Je suis d'accord pour étudier un dispositif technique pour assurer une prophylaxie satisfaisante.
Cela peut même s'envisager en LEO (en partie). On peut dire que cela servira indirectement la science médicale, m'enfin !

Oui, montmein69, j'ai chargé les Russes (sans que cela me fasse sourire) car je me doute qu' ils traversent une dure période de faiblesse
civile, qui ne transpire pas toujours dans nos propos et espoir d'aventures spatiales. Mais oui Phobos Grunt est estimable car je n'oublie pas
que la première trace humaine sur Mars est Russe "Mars-3 en 1973" même si la sonde est restée muette après avoir signalé son posé.
De 1973 à nos jours il faut dire, qu'en dehors de Mars-5 et un demi Mars Phobos 1988, elle n'a connu qu'échecs rageants. Je lui souhaite
le sucés, même si je sais que les japonais sans expérience ont fait aussi bien avec Hayabuza en 1983. Ce sont les progrès de la technologie !

Souvent je me demande si la présence de l'homme dans l'espace est une fin en soit, tellement nous sommes adaptés à la Terre et pas à son
environnement. Je parle bien entendu de l'homo sapiens-sapiens (sage, sage). Nos successeurs ne nous ressembleront plus guère pour
affronter les grands espaces (du système Solaire).

A vous suivre sur ce fil

Astro-notes a écrit:les japonais sans expérience ont fait aussi bien avec Hayabuza en 1983. Ce sont les progrès de la technologie !

La sonde a été envoyée en 2003 ;)

Et sinon malgré tout, Phobos-Grunt reste l'une des missions les plus complexes et des plus ambitieuses jamais réalisées par un robot. Ca n'est pas un "simple" lander avec airbag qu'ils iraient poser sur le sol martien.

Aspic a écrit:La queue est mordue quand on donne comme justification scientifique du vol habité qu'il est le moyen d'apprendre à faire du vol habité de longue durée.

Ok, mais qui a donné cette justification ? A mes yeux (mon interprétation), pas Mustard, il le confirmera d'ailleurs sans doute lui-même/

Aspic a écrit:
L'intérêt du vol habité n'est pas scientifique. le prétendre c'est s'exposer à se prendre des coups sur les doigts.

L'intérêt du vol habité n'est pas QUE scientifique, mais il y a aussi une part importante de science.
Et même si globalement je suis d'accord avec Montmein69, je suis en parfait désaccord sur des points fondamentaux qui se rejoignent ici. D'ailleurs, ce n'est pas faute de l'avoir dit sur ce forum, mais il semble oublier systématiquement mes arguments qui n'ont pas vraiment été contre argumentés ... alors je les rappelle encore une fois :
il y a des choses qu'on ne sait pas (bien) faire avec des robots, donc pour certaines expériences scientifiques, la présence humaine est incontournable ! Et je donne des exemples :
1) Déplacement sur un terrain très accidenté pour accéder à une zone intéressante, l'humain est beaucoup plus performant que le robot qui pourrait ne pas y arriver.
2) Transport et montage d'un appareillage complexe, là encore, l'humain sait bien faire, alors que ce serait terriblement complexe, voire infaisable avec des robots.
Sinon, pour tout ce qui est déplacement en zone à peu près plane et pas trop montagneuse, ou pour faire des petites expériences simples avec un petit bras robotique et un petit appareil, alors là oui, le robot a toute sa place.
De plus, argument fondamental supplémentaire qui lui aussi n'a pas été contre argumenté (du moins je n'ai rien lu en ce sens), si on parvient à établir une colonie permanente sur une autre planète, on peut penser que le nombre d'expériences scientifiques menées par ces colons sera prodigieux sur le long terme. Et ce grand nombre est à comparer avec le nombre d'expériences menées si on n'a que des robots. Donc même si on n'avait aucun résultat pendant 50 ans, le temps de mettre en place la colonie (qui a vocation à se développer), à terme, le gain scientifique parait évident.

Cordialement,
Argyre

Sans être un fan absolu de la robotique, je vais néanmoins jouer au jeu de la contre-argumentation. Je me bornerai donc à l'aspect scientifique de l'exploration habitée vs robotique, sans aucune considération stratégique (pourtant primordiale) que Aspic a bien détaillé auparavant. Aucun fanatisme de ma part ni de parti pris, juste du brassage d'idées et du jeu intellectuel.

Argyre a écrit:il y a des choses qu'on ne sait pas (bien) faire avec des robots, donc pour certaines expériences scientifiques, la présence humaine est incontournable ! Et je donne des exemples :
1) Déplacement sur un terrain très accidenté pour accéder à une zone intéressante, l'humain est beaucoup plus performant que le robot qui pourrait ne pas y arriver.
2) Transport et montage d'un appareillage complexe, là encore, l'humain sait bien faire, alors que ce serait terriblement complexe, voire infaisable avec des robots.
Sinon, pour tout ce qui est déplacement en zone à peu près plane et pas trop montagneuse, ou pour faire des petites expériences simples avec un petit bras robotique et un petit appareil, alors là oui, le robot a toute sa place.

Tout le monde est d'accord: dans des conditions difficiles et/ou inattendues, l'Homme peut mieux faire. Certes, c'est un état de fait. Mais au final, l'intérêt scientifique peut toutefois revenir pour la robotique, qui pourra faire des choses certes plus simples, mais pour un prix de près de 3 ordres de grandeur inférieur (pour une sonde martienne vs une mission habitée). Et on peut facilement calculer le gain scientifique qu'une flotte de dizaines de missions robotiques peut effectuer dans les 50 ans à venir, par rapport à une mission habitée qui arriverait après au bout de ces 50 ans. Surtout que envoyer des robots ne signifie pas abandonner toute mission habitée, tant ces premières sont une goutte d'eau dans le budget de ces secondes. En d'autres termes et pour faire plus simple: fabriquer une grosse "manip" avec un humain dedans pour 1000 milliards de $ ne dessert-il pas plus la science que de faire des dizaines de manips "moyennes" pour beaucoup moins cher ? A méditer. Et puis relativisons tout de même: les robots ne sont pas des manchots qui ne sont que capables de faire une mesure de vitesse de vent chaque jour. Les MER prouvent avec brio que des véritables missions d'exploration peuvent être effectuées par des machines, et pas seulement jouer les pions éclaireurs à un instant donné, sur un point donné. Et puis concrètement: amenons une mission habitée dans le cratère Gusev: qu'est-ce que les hommes auraient fait en plus pendant leurs 6 mois sur place par rapport à l'étude de 5 ans du rover ? Davantage, c'est certain, mais dans quelle mesure ? Les rovers eux-même commencent à s'ennuyer un peu, les objectifs principaux des missions sont remplis et ils constatent que dans les kilomètres alentour les roches se suivent et se ressemblent. Bref, l'Homme n'aurait pas apporté une différence incroyable, spectaculaire, qui mériterait une mission... 3000 fois plus chère ;)

Argyre a écrit:De plus, argument fondamental supplémentaire qui lui aussi n'a pas été contre argumenté (du moins je n'ai rien lu en ce sens), si on parvient à établir une colonie permanente sur une autre planète, on peut penser que le nombre d'expériences scientifiques menées par ces colons sera prodigieux sur le long terme. Et ce grand nombre est à comparer avec le nombre d'expériences menées si on n'a que des robots. Donc même si on n'avait aucun résultat pendant 50 ans, le temps de mettre en place la colonie (qui a vocation à se développer), à terme, le gain scientifique parait évident.

Argument séduisant, mais qui semble omettre la dimension temporelle de la progression technologique. Ca me rappelle un vieux livre où l'Homme partait aussi vite que possible dans un petit vaisseau vers Alpha du Centaure. Ce qui se passait ? Avant qu'ils n'arrivent, ils étaient rattrapés par un vaisseau de leur descendant, bien plus rapide et adapté. Idem sur les vieux livres de colonisation de Mars: tout le monde voulait envoyer des énormes vaisseaux de plus de 1000t, pour quelques hommes d'équipage. C'était il y a 50 ans, écrit par des scientifiques sérieux. Aujourd'hui, tout cela fait sourire car on sait que l'on a pas besoin de tout cela pour faire une mission humaine vers Mars. La technologie a évolué, et notre connaissance de Mars également.
On retombe sur le paradoxe: vouloir trop investir maintenant sur une mission habitée c'est croire voir à long terme, mais c'est dilapider de l'argent qui pourrait être utilisé pour continuer à développer des robots et des technologies qui feront que, dans 50 ans, là où on voulait commencer à faire vivre une colonie, on réalise en fait que ça n'est pas la solution la plus simple pour faire vivre l'Homme sur Mars, et que donc on regrette presque d'avoir autant investi avant d'avoir davantage exploré virtuellement la planète.
Je ne dis pas que tout miser sur l'habité, c'est figer la technologie et la recherche, mais ça l'est beaucoup plus que dans le cadre de missions robotiques aux délais beaucoup plus court, où le retour d'expérience prévaut de mission en mission, qui peuvent s'adapter beaucoup plus aux dernière innovations technologiques, et qui finalement coutent bien peu par rapport à ce qu'elles nous rapportent. Certes, elles ne nous rapporteront pas la pierre de la crevasse quasi-inaccessible derrière un talus, qui pourrait contenir une découverte de premier ordre. Mais a-t-on vraiment besoin de ça pour faire progresser la science ? Est-ce que le cout, le délai et le sacrifice vis-à-vis du reste du spatial en valent la peine, pour avoir "simplement" quelqu'un qui est meilleur qu'un robot dans de nombreux cas ? Je ne suis pas sur. Il n'a pas fallu attendre d'atteindre l'Everest ou le fond des grottes pour en apprendre beaucoup sur notre monde. En se promenant sur l'eau, dans une forêt, dans un désert ou des plaines faciles d'accès, on apprend déjà l'essentiel de notre monde. Vouloir explorer le reste au prix d'une mission 1000 fois plus chère, est-ce vraiment regarder vers l'avenir et servir rationnellement la science ?

Space Opera a écrit:

Astro-notes a écrit:les japonais sans expérience ont fait aussi bien avec Hayabuza en 1983. Ce sont les progrès de la technologie !

La sonde a été envoyée en 2003 ;)

Et sinon malgré tout, Phobos-Grunt reste l'une des missions les plus complexes et des plus ambitieuses jamais réalisées par un robot. Ca n'est pas un "simple" lander avec airbag qu'ils iraient poser sur le sol martien.

Ouf, grossière erreur de ma part. Merci pour ce correctif Space Opera.

Space Opera a écrit:Je me bornerai donc à l'aspect scientifique de l'exploration habitée vs robotique, sans aucune considération stratégique (pourtant primordiale) que Aspic a bien détaillé auparavant.

Globalement, il me semble que tu te trompes (parfois) d'argumentation. Tu opposes par moment le tout robotique au tout humain, alors que moi j'oppose le tout robotique au mi-robotique mi-humain.
Je reprends quelques uns de tes arguments qui sont néanmoins tout à fait pertinents :
1) Tu dis qu'il est sans doute préférable de faire 100 missions robotique avec un retour scientifique moyen que 1 humaine avec un fort retour scientifique. C'est peut-être vrai au début (peut-être car je ne l'admets pas, je le considère seulement comme hypothèse de travail), tant qu'il reste des choses "moyennes" à faire. Mais au bout d'un moment, on ne va plus savoir quoi faire avec les robots, car il ne sert à rien d'explorer toujours les mêmes zones planes en faisant systématiquement les mêmes expériences qui mènent aux mêmes résultats. Alors on voudra explorer des régions difficiles d'accès et mettre en place des expériences inédites mais complexes nécessitant une présence humaine.

2) Une mission habitée dans le cratère de Gusev aurait permis d'explorer des éboulis proches de falaises difficiles d'accès, d'explorer une région des centaines de fois plus vaste, de récolter et analyser des centaines d'échantillons, de creuser des trous de plusieurs mètres dans des zones intéressantes, de mettre en place des expériences complexes et ... d'aller explorer des régions en dehors de ce fameux cratère ! Combien de robots pour un résultat du même ordre ? La question a une réponse simple : au jour d'aujourd'hui, on n'envisage pas d'envoyer des robots dans des éboulis proches des falaises, donc le résultat n'est pas du même ordre !

3) Un argument intéressant est celui du progrès technologique. Je suis d'accord avec toi, si on fait des progrès énormes en robotique, alors ...
Le problème, c'est qu'on ne peut pas prévoir ces avancées technologiques si elles sont de nature révolutionnaire. Or, c'est le cas. Et ça tombe bien, parce que je travaille dans le domaine de la robotique, donc je peux en parler. Si on regarde l'évolution entre Sojourner (1997) et les rovers comme Spirit ou Opportunity (2003), elle n'est pas si importante que ça. En gros, les robots sont toujours télécommandés depuis la Terre avec une autonomie très faible. Il y a en robotique et plus généralement en intelligence artificielle un problème fondamental, c'est celui de l'explicitation de certains savoirs et savoir-faire acquis par expérience et qui sont difficilement formalisables. Exemple : la vision artificielle, le déplacement dans un monde inconnu, la manipulation d'objets dans un environnement complexe, ou encore le langage et l'acquisition du sens des mots. Pour tous ces problèmes, hormis dans les cas simples, on ne sait pas comment s'y prendre pour programmer le robot. La seule solution, c'est, peut-être, d'envisager un apprentissage général comme le fait un enfant. C'est le domaine de la robotique développementale et des robots de compagnie. Mais le chemin est encore long, très long. Et ce n'est pas le genre de robot qu'on voudrait envoyer sur Mars. Tout ça pour dire qu'il n'y a pour l'instant aucune perspective favorable aux robots, du moins pas de manière significative. Sauf rupture technologique inattendue. Mais là, on sort de la science, on entre dans la fiction. Ca ne veut pas dire que ça n'existera pas, ça veut juste dire que ce n'est pas l'hypothèse la plus vraisemblable. D'ailleurs, ne nous y trompons pas, si au JPL on était convaincu de pouvoir faire des robots beaucoup plus efficaces, on trouverait des articles qui vont dans ce sens et il y aurait beaucoup moins d'engouement pour les vols habités aux USA. Bref, en l'état actuel des choses, il me parait plus rationnel de miser sur une colonie permanente qui se développerait sur Mars que sur des hypothétiques robots ultra-perfectionnés.
Et pour conclure, il est sans doute utile de rappeler que l'argument scientifique n'est pas le seul argument. Donc s'il y a des hésitations (quoi de plus normal, alors que ce qui me parait anormal, c'est d'avoir la certitude inverse), les autres arguments doivent lever le doute.

Cordialement,
Argyre

Echange d'arguments qui ont tous leur poids et montrent que rien n'est simple mais doit s'analyser finement et dans le respect des arguments de chacun. Et devrait ensuite aboutir à des choix décisionnels à haute responsabilité pour les politiques, les directeurs d'agences spatiales, les préparateurs de mission.

Bien que je reçoive 5 sur 5 les arguments d'Argyre sur les difficultés de faire progresser la robotique, je pense que "mettre un homme à la place" est porteur d'au moins autant de difficultés technologiques et donc de progrès à réaliser, avec des contraintes encore plus drastiques sur la sécurisation de la mission, et contrainte de la chair (nan je vais pas parler sexe ! ) la nécessité d'un très lourd environnement de "support vie" pour que l'astronaute aille gambader dans les éboulis (survivre au voyage, aux rayonnements, au climat aux tempêtes ...au stress ... etc ...). Ce qui explique bien l'écart en ordre de grandeur de 1 à 1000 entre les missions.

Sauf que en mettant plus le paquet sur les développements robotiques .... on aurait peut-être un rapport de 1 à 100 ou même de 1 à 10 .... avec à la fois des missions robotiques bien plus ambitieuses (pas seulement en terme de zones dangereuses accessibles ... on peut envisager des tas de solutions, ballons, cables suspendus avec treuil de descente d'une pelle préleveuse, forages inclinés, etc pour recueillir des échantillons, ... mais en terme d'analyses physico-chimiques in-situ avec de gros laboratoires, ou des retours d'échantillons massifs expérimentant l'utilisation d'ergols fabriqués sur place ...).

Et même dans ces conditions où la robotique serait chère, on aurait à la fois des missions qui se succèderaient dans les décennies à venir (disons tous les 6 ans) , mais aussi on mettrait au point progressivement des outils qui seront de toute façon indispensables pour assister l'homme (comme tu le dis dans ton expression mi-robotique/mi-humain) en préparant sa venue, en l'assistant sur place.

Le problème majeur que je vois, c'est que les investissements seront très importants, et qu'il parait peu envisageable de miser sur un tel cumul : du genre 5 grosses missions robotiques (mobilisant 50 % du budget d'une mission humaine) ... précédant une mission humaine coutant 100 %.
On obtient des chiffres qui font un peu peur. (500 milliards d'€ + 1000 milliards d'€) :affraid:
C'est ce dilemme qui sans doute un peu inconsciemment fait hérisser le poil de ceux qui attendent quasiment tout de la conquête humaine. Et surtout espèrent ardemment voir cela de leur vivant (or même pour les p'tits jeunots de 20 ans ... cela ne me semble pas dans la poche)

D'autant que si cela se déroulait dans cet ordre .... on dépense 500 milliards pour des missions robotiques ambitieuses .... et que les résultats obtenus suffisent (soit parce qu'on a du négatif sur des traces biologiques, soit parce qu'on doive se coltiner des difficultés insurmontables - on n'arrive pas à extraire de l'eau et la stocker sur le lieu d'arrivée des astronautes, on n'arrive pas à fabriquer des ergols, on n'arrive pas à faire pousser des radis ... etc .... - ) on se dise qu'on n'a finalement pas tant d'arguments pour dépenser encore 1000 milliards pour la mission habitée qui devient très dangereuse car manquant de logistique éprouvée.

A contrario si tout se passait bien et que la présence de l'homme soit considéré comme indispensable pour aller plus loin, il aurait des technologies fiabilisées à sa disposition, les travaux les plus ingrats ne lui seraient plus dévolus. C'est son intelligence et ses capacités d'adaptation qui seraient requises, et il pourrait les utiliser pleinement car évoluant dans un environnement assisté, sécurisé, fiabilisé, bref confortable. Et je n'ai rien contre cette perspective.

Bonsoir,

montmein69 a écrit:On obtient des chiffres qui font un peu peur. (500 milliards d'€ + 1000 milliards d'€) :affraid:
C'est ce dilemme qui sans doute un peu inconsciemment fait hérisser le poil de ceux qui attendent quasiment tout de la conquête humaine. Et surtout espèrent ardemment voir cela de leur vivant (or même pour les p'tits jeunots de 20 ans ... cela ne me semble pas dans la poche)

D'où sors-tu de tels chiffres ?
Une mission habitée coûte sans doute entre 30 et 100 milliards de dollars.
Voir par exemple ici pour une discussion approfondie : http://www.planete-mars.com/dossiers/dossier_cout_esa_nasa.html
On est en tout cas très loin de tes 500 miliards et en plus en Euros ...

Autre point intéressant, tu te demandes s'il n'y a pas d'énormes difficultés dans une mission habitée qui pourraient s'avérer insurmontables. Il y a effectivement quelques inconnues, en particulier au niveau des radiations.
Mais pour l'instant, en l'état actuel des connaissances, ce problème n'est pas rédhibitoire. Et tu peux fouiller dans la mission de référence de la NASA, en dehors du problème des radiations a priori soluble, il n'est mentionné nulle part un problème critique qui mériterait une étude approfondie afin de vérifier la faisabilité. De grosses difficultés oui, des problèmes susceptibles d'être insolubles, non.
Ceci est à comparer au domaine des missions à tout faire 100% robotique. De grosses difficultés, oui, des problèmes susceptibles d'être insolubles aussi !

Cordialement,
Argyre