Coup de gueule à Wikipédia

Le problème de wiki c'est que tout le monde peut changer tout à tout moment, donc forcément ça bouge au gré des avis et des gouts de chacun. C'est ce qui fait que le concept est bon sur le fond mais pas sur la forme

Mustard a écrit:Le problème de wiki c'est que tout le monde peut changer tout à tout moment, donc forcément ça bouge au gré des avis et des gouts de chacun. C'est ce qui fait que le concept est bon sur le fond mais pas sur la forme

Perso, je ne m'en sers que pour les liens et références sur lesquels elles pointent. Le contenu, c'est trop douteux comme l'écrit Nyos. Récemment, des garnements s'étaient amusé à polluer la page Apollo en ajoutant Apollo 18 avec leurs noms comme astronautes ayant mis le pied sur la Lune. Trop d'enfantillages et de trolleries de la sorte rendent son contenu quasi inexploitable.

Nyos a écrit:Wikipédia, bon ben j'en reviens, pas moyen de faire une page correcte sans qu'elle soit mise rapidement en miettes !!!
Une expérience malheureuse, Une page sur un site volcanique, problématique que je connais par coeur, pour y avoir travaillé etc etc ... mais bon après deux jours de publication sur Wiki, toute la page a été détruite... je recommence, bis répétita !!!!
Bref j'ai laissé tombé, et depuis cette page existe avec un nombre d'âneries incroyable... Le pire c'est que certain des étudiants à qui je propose de faire une recherche sur le sujet me la ressortent à chaque fois âneries incluses..
Manque sur Wiki un arbitrage pour ce genre de problèmes....

Bonjour Nyos,

Si un utilisateur ajoute systématiquement des âneries et que le dialogue dans sa page de discussion ne donne rien, tu as des recours faciles entre le bistro et d'autres instances.
Par contre si le conflit concerne la mise en page et qu'il a peu d'arguments complètement objectifs qui permettent de mettre en avant l'une ou l'autre des présentations, les règles de Wiki imposent de trouver un compromis avec ton contradicteur : c'est vrai que cela peut être difficile à accepter.

Contrairement à ce que donnent à penser beaucoup de média c'est relativement rare que des articles de Wikipedia bien écrits soient réellement vandalisés (parfois des ajouts anecdotiques mais faciles à supprimer) : cela peut se produire ponctuellement sur des sujets grand public où chacun pense détenir une parcelle de la vérité.

Konstantin a écrit:

Mustard a écrit:Le problème de wiki c'est que tout le monde peut changer tout à tout moment, donc forcément ça bouge au gré des avis et des gouts de chacun. C'est ce qui fait que le concept est bon sur le fond mais pas sur la forme

Perso, je ne m'en sers que pour les liens et références sur lesquels elles pointent. Le contenu, c'est trop douteux comme l'écrit Nyos. Récemment, des garnements s'étaient amusé à polluer la page Apollo en ajoutant Apollo 18 avec leurs noms comme astronautes ayant mis le pied sur la Lune. Trop d'enfantillages et de trolleries de la sorte rendent son contenu quasi inexploitable.

Il faut relativiser : cette trollerie a été corrigée en moins d'une heure et c'est le premier insert vicieux (pouvant tromper le lecteur) dans les 2000 articles astronautique de Wikipedia que je constate depuis quelques mois. Le contenu moyen est médiocre mais il s'améliore lentement de manière irrésistible parce qu'il est en fait rare qu'un article se dégrade et que les multiples corrections mineures ou majeures finissent par produire leur effet.

J'ai eu aussi des soucis avec Wikipedia il y a quelques années. Des pages entières de mon site étaient recopiées sans noter la référence, à savoir mon site. Depuis, je me suis inscrit sur Wikipedia en demandant de:
1) retirer les pages si on ne met pas la source. Ce qui a été le cas pour certaines pages
2) de noter une autorisation de copie de mes pages avec mention de ma source. De toute façon, si tu as toi même l'original de tes textes, il n'y a aucune raison que tu ne sois pas en droit. Depuis les pages ont été de toute façon été retirées avec le temps.

D'ailleurs, j'avais contacté un avocat afin de savoir ce que je pouvais faire en cas de non respect des règles en application sur mon site (certains dessins avaient été "volés" par de grands quotidiens). Tout d'abord, demander à l'hébergeur de supprimer les pages incriminées (j'ai été jusqu'à la fermeture de blogs car non respect de règles). Si impossible d'avoir une réponse satisfaisante, porter plainte. Si tu es dans tes droits, aucune raison que tu aies des problèmes.

D'ailleurs, pour me protéger moi-même, toutes les illustrations présentes sur mon site ont fait l'objet d'une demande à la source (Roskosmos, Arianespace, SpaceX, ...) Certains m'ont demandé de supprimer les photos et d'autres, d'autres ont été d'accord pour l'utilisation des illustrations (Arianespace a été particulièrement cordial en proposant même de m'envoyer la collection des photos 2008... SpaceX a donné son accord assez sèchement).

S'il y a des pages de ton site qui sont copiées, demande un lien de retour sinon de retirer les pages sous peine de poursuites judiciaires et tu notes la page Disclamer de ton site.

Comme le disait Capcom il y a quelques années. Il n'y a aucune protection contre les personnes qui volent vos créations sur le net à part ne rien mettre sur le net. Triste réalité 8-)

Pline a écrit:Bonjour,

@Apolloman. Je crois que tu es victime de ton icone "chantier en cours" qui apparait lorsqu'on clique sur le premier lien de ton site et du zèle d'un utilisateur récent (inscrit depuis - de 15 jours) et pressé de Wikipedia (gros contributeurs de Wiki sur les articles d'astronautique depuis un an et je viens moi aussi de me faire taper hier sur les doigts, à tort, par celui-ci) .

Les liens vers des sites externes, ayant une valeur ajoutée par rapport au contenu de l'article ne peuvent pas être contestés sur Wikipedia. Il est seulement demandé d'en limiter le nombre (quelques sites en fonction du périmètre couvert par l'article) et que leur contenu ne soit pas redondant. C'est sans doute en application de cette règle que ton site a été supprimé un peu rapidement au vu de l'icone cité qui gagnerait à être plus discret. Je fais rétablir les liens et laisse un message sur la page du contributeur concerné.

Concernant l'emprunt de contenus de sites personnels, les règles de Wikipedia sont très strictes :
- les illustrations originales ne peuvent être copiées sans le consentement explicite et formalisé de l'auteur qui doit accepter que son illustration soit utilisée à des fins commerciales (cette dernière règle n'est pas forcément pertinente pour l'astronautique) : il y a des trous dans le système de surveillance mais toute réclamation au bistro francophone (forum) de "Wikipedia Commons" entrepot Wikipedia de toutes les illustrations de l'ensemble des Wikipedia ( http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Bistro) est immédiatement examinée et l'image incriminée supprimée.
- si un site est utilisé comme source, il doit être cité en tant que référence (selon un formalisme précis) et il est interdit de reprendre des passages par copier/coller. Je crois que les copier/coller sont assez rapidement détectés mais des emprunts plus subtils sont plus difficiles à détecter. Si vous constatez que votre site est 'pillé' signalez le sur le forum du portail astronautique (Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Astronautique) et s'il n'y a pas de réaction (le nombre de contributeurs sur ce sujet est réduit toute contributeur est le bienvenu) au bistrot Wikipedia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro).


Pline contributeur Wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Astronautique

Merci de cette réponse Pline...

Je vais répondre par mon coup de gueule :
- oui il existe des problèmes de droits d'auteur, j'en suis moi même la cause pour quelques paragraphes extraits du site de Yantar il y a quelques années. Un petit tour du côté des règles et le texte était retiré.
- wikipedia est un outil formidable, j'ai appris de nombreuses choses grâce à ce moyen
- c'est aussi une oeuvre philanthropique il me semble, et il y en a si peu que c'est à noter
- les personnes qui relèvent des erreurs et s'en plaignent n'ont qu'à corriger, qu'est ce qui les en empêche ?
- wikipedia est gratuit pour les utilisateurs, en vivant en partie sur leur dons
- wikipedia est à mon avis plus pérenne que nombre site perso. Que deviendra le site d'Apolloman le jour ou celui ci ne paiera plus d'hébergement ?

Concernant la fiabilité des informations qu'on y trouve, Nature avait fait en 2005 une étude à ce sujet, en comparant l'encyclopédie Britannica à Wikipédia. Voici un article qui en parle :
http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39296098,00.htm
Je cite :

Au total, seules 8 erreurs sérieuses - 4 dans chaque source - ont été relevées par les experts, relevant d'incompréhension générale de concepts clés. Ensuite, des erreurs moins importantes, des omissions ou des indications sources de confusion ont été pointées: 162 du côté de Wikipedia, contre 123 chez Britannica. Soit en moyenne 3,86 erreurs par article pour le site, et 2,92 pour Britannica.

et

Le taux d'erreur pour chaque encyclopédie n'est pas négligeable, a-t-il ajouté. Cela prouve qu'une relecture de validation des articles est nécessaire. Y compris pour Britannica, qui n'est pas infaillible, contrairement à l'idée générale. «Le fait que le public sache qu'il y a des erreurs partout est positif», même dans les sources dites de référence, assure-t-il.

Je pourrai aussi tirer sur l'autre côté :
Je ne comprends pas pourquoi certains s'obstinent à produire du contenu sur l'astronautique dont les droits limitent au maximum leur utilisation. Le spatial n'est-il pas un outil de partage et de connaissance ? Les budgets ne sont-ils pas en majorités publique donc issus de nos impôts ? En continuant sur le même ton ironique, le nom de domaine que tu utilises, Apolloman "De la Terre à la Lune", n'est-il pas propriété d'une quelconque société française ayant les droits sur la VF de la série du même nom ?

Pourquoi ne pas publier du contenu avec un copyright plus "cool" : autorisant la reprise sur des sites non commerciaux par exemple, il y a plusieurs niveaux de droits à la reproduction ;)

Bref, d'un côté Wikipedia est un outils puissant, il faut savoir l'utiliser pour en profiter. De l'autre côté, les personnes qui produisent du contenu sous copyright sur internet font un choix, et c'est à elles seules de défendre leurs oeuvres si elle constatent une copie indue, la loi obligeant ces copies à être supprimés sur simple demande de l'auteur, action prise en général très rapidement.

Sentant déjà les remarques poindre sur mon message, je tiens à préciser que je trouve le travaille de certains (entre autre Yantar et Apolloman) admirable, on parle juste ici des droits :troll:

Apolloman a écrit:

Puisqu’on t’a remis ton lien, ça s’arrose, non ! :D

Et sur la page du Programme Apollo de Wiki, on a

De la Terre à la Lune : Site francophone de qualité sur le programme Apollo

Référence et qualité, que demander de mieux ;)

Commander Ham a écrit: En continuant sur le même ton ironique, le nom de domaine que tu utilises, Apolloman "De la Terre à la Lune", n'est-il pas propriété d'une quelconque société française ayant les droits sur la VF de la série du même nom ?
Pourquoi ne pas publier du contenu avec un copyright plus "cool" : autorisant la reprise sur des sites non commerciaux par exemple, il y a plusieurs niveaux de droits à la reproduction ;)

Salut Commander Ham, pour ma part j'avoue (de toute façon qui ne l'aurait pas compris) que c'est une reprise du titre du roman de Jules Verne (qui m'a fait rêver) qui me convenait à l'époque pour me démarquer des titres habituels (genre : le programme Apollo "tout court")
Pourquoi ne pas publier le contenu avec un copyright plus "cool"??...
- Parce que cela représente une somme de travail importante : au jour d'aujourd'hui 12 ans de recherche (Wikipédia n'existait pas encore [sa création date de 2001]) depuis ma première connexion internet ( fin 1996), 6 Go d'emplacement sur mon DD, environ 400 PDF, 32 livres sur le sujet exclusivement, des centaines de mails de correspondance, des infos et photos inédites (par exemple : épaisseur des combinaisons spatiales ou encore la photo des zip de l'A7LB) qui ne sont sur aucun des documents concernés (livres, PDF), et...

Un investissement de 90 euros (à ma charge personnelle) par an pour mon hébergeur...

De plus si on regarde bien, mon site est un site de partage (comme Wikipédia) car il n'a pas de but commercial... Mais je reste propriétaire du contenu texte et schémas (traduis de l'anglais) ainsi que des animations flash!

Commander Ham a écrit:Sentant déjà les remarques poindre sur mon message, je tiens à préciser que je trouve le travaille de certains (entre autre Yantar et Apolloman) admirable, on parle juste ici des droits :troll:

Nous sommes bien d'accord sur ce point...

Le spatial n'est-il pas un outil de partage et de connaissance ?

Oui... Voir ma signature

Les budgets ne sont-ils pas en majorités publique donc issus de nos impôts ?

Désoler, pas dans le domaine qui me concerne (le programme Apollo n'était pas européen) ;)

- wikipedia est gratuit pour les utilisateurs, en vivant en partie sur leur dons

- Oui mais non car appel aux dons, perso je ne demande rien ni Yantar si je ne m'abuse, nos sites sont entièrement gratuits

- wikipedia est à mon avis plus pérenne que nombre site perso. Que deviendra le site d'Apolloman le jour ou celui ci ne paiera plus d'hébergement ?

- Il survivra sous une forme ou une autre ;)

Konstantin a écrit:J'ai essayé en wikipédien débutant de rétablir l'historique justement:

Même si l'autre site n'est plus à jour depuis 2005, ce qui ne plaît pas apparemment non seulement à Chepuki mais aussi à un autre wikipédien "Like tears in the rain", c'est le terme site de référence qu'avait introduit Apolloman hier soir à 21h52.

Exact à "moitié" cher Konstantin car j'ai bien inscrit référence oui mais francophone en me basant des informations contenues "exclusivement" sur mon site ;)

Apolloman a écrit:...
Exact à "moitié" cher Konstantin car j'ai bien inscrit référence oui mais francophone en me basant des informations contenues "exclusivement" sur mon site ;)

On est d'accord sur ce point

Apolloman a écrit:
Le savoir est un trésor à partager avec tout le monde...

Et c'est plus un honneur d'être cité dans une outil aussi populaire que Wikipédia qu'un risque réel de perdre de l'argent. Tous les Internautes de longue date (ceux qui se rappellent ce qu'était la Netiquette !) savent à quel point ta signature reflète l'état d'esprit d'Internet. Si on était pas en train de nous détruire cet idéal à grands coups d'Hadopi, je suis sûr que ta réaction n'aurait pas été aussi négative.

Konstantin a écrit:(ceux qui se rappellent ce qu'était la Netiquette !) savent à quel point ta signature reflète l'état d'esprit d'Internet.

La Netiquette, oulà... Oui, c'est "vieux" (1995 je crois)

Apolloman a écrit:

Konstantin a écrit:(ceux qui se rappellent ce qu'était la Netiquette !) savent à quel point ta signature reflète l'état d'esprit d'Internet.

La Netiquette, oulà... Oui, c'est "vieux" (1995 je crois)

Avant ! En 1989 sur Compuserve, il existait déjà des Netiquettes applicables aux forums avant l'apparition des Newsgroups où cela a été reconduit. :sage:

Konstantin a écrit:

Apolloman a écrit:

Konstantin a écrit:(ceux qui se rappellent ce qu'était la Netiquette !) savent à quel point ta signature reflète l'état d'esprit d'Internet.

La Netiquette, oulà... Oui, c'est "vieux" (1995 je crois)

Avant ! En 1989 sur Compuserve, il existait déjà des Netiquettes applicables aux forums avant l'apparition des Newsgroups où cela a été reconduit. :sage:

1989 :shock: :shock: WAOUH... Je n'avais pas encore internet ni même mon premier ordinateur (1996)

Je réagis à une remarque "modérée" que fait notre collègue Aragatz dans ce sujet du FCS :

Message Sujet : Re: Nouvelles de la mission JUNO   Aujourd'hui à 8:41

Aragatz a écrit:


Ca me fait penser qu'un jour ou l'autre et aussi de manière volontaire, Juno subira le même sort que Cassini dans Saturne...


Ripley a écrit:


Ca attendra un peu : vers 2021.


Hem ! cet article (oui je sais Wikip' n'est pas une référence, et pas sûr que l'article ait été réellement mis à jour, mais 
jusqu'à nouvelles + récentes sur son futur sort, Juno ne tarderait pas à rejoindre au paradis des sondes spatiales sa soeur 
saturnienne Cassini...)

Mon point de vu sur Wikipedia :

Quand on dit que Wikipedia n'est pas une référence c'est une habituelle critique des élites qui n'arrivent pas à admettre 
qu'en dehors d'eux il puisse y avoir d'autres personnes qui aient le savoir. Certes je sais que parfois Wikipedia peut 
se tromper mais c'est marginal et que si parfois même il laisse passer des erreurs, il peut s'auto-corriger avec l'aide 
de ses lecteurs. Oui je considère Wikipedia comme une référence au même titre de n'importe quelles autres références. 
Lorsqu'à la fin d'une publication technique ou scientifique vous voyez parfois de longues listes de références 
(bibliographiques) cela ne veut pas dire qu'elles sont exactes, cela veut dire que vous avez consulté tous ces ouvrages 
pour étayer votre thèse. Dans cet esprit Wikipedia est certes un ouvrage collectif qui associé à l'informatique (tri), à 
large spectre (Internet), est de bonne facture. En fait si vous voulez mon point de vue, le fond du problème c'est que cet 
outil instruit des gens qui socialement ne sont pas destinés à l'être. Il en va de même pour les MOOC (massive open online 
course en anglais) ou en Français FLOT (formation en ligne ouverte à tous) qui sont des formations en général gratuites 
(sans sélection) et qui offrent des cycles (non diplômant) complets de formations diverses et variées jusqu'aux plus hauts 
niveaux scolaires et universitaires. Quoique ces derniers soient encadrés par des enseignants avérés, ils ne sont pas plus 
vus d'un bon oeil par nos élites. Vous devez connaître le dicton que l'on recontre parfois chez nos élites : Au moins on 
est à savoir, au mieux on se porte. Vous savez très bien que Wikipedia fait lui aussi place en fin de sujet à une large 
liste bibliographique (avec lien Internet parfois) qui est un gage de sérieux. Je vous encourage à relire ce fil depuis le 
début, les avis qui y sont donnés sont instructifs.

Astro-notes a écrit: En fait si vous voulez mon point de vue, le fond du problème c'est que cet outil instruit des gens qui socialement ne sont pas destinés à l'être.

Mince. Vous pouvez élaborer? C'est très intéressant comme remarque. (je suis sérieux).

Merci Astro-notes, j'avais mis cette précision car je craignais réellement de me faire incendier en citant une référence Wikip' alors que je ne disposais vraiment d'aucune autre info sur le devenir de Juno... Vu que Wikip' n'est pas très apprécié (je ne dis pas seulement ici mais un peu partout)...

Astro-notes a écrit:Je réagis à une remarque "modérée" que fait notre collègue

Quand on dit que Wikipedia n'est pas une référence c'est une habituelle critique des élites qui n'arrivent pas à admettre 
qu'en dehors d'eux il puisse y avoir d'autres personnes qui aient le savoir. Certes je sais que parfois Wikipedia peut 
se tromper mais c'est marginal et que si parfois même il laisse passer des erreurs, il peut s'auto-corriger avec l'aide 
de ses lecteurs. Oui je considère Wikipedia comme une référence au même titre de n'importe quelles autres références. 
Lorsqu'à la fin d'une publication technique ou scientifique vous voyez parfois de longues listes de références 
(bibliographiques) cela ne veut pas dire qu'elles sont exactes, cela veut dire que vous avez consulté tous ces ouvrages 
pour étayer votre thèse. Dans cet esprit Wikipedia est certes un ouvrage collectif qui associé à l'informatique (tri), à 
large spectre (Internet), est de bonne facture. En fait si vous voulez mon point de vue, le fond du problème c'est que cet 
outil instruit des gens qui socialement ne sont pas destinés à l'être. Il en va de même pour les MOOC (massive open online 
course en anglais) ou en Français FLOT (formation en ligne ouverte à tous) qui sont des formations en général gratuites 
(sans sélection) et qui offrent des cycles (non diplômant) complets de formations diverses et variées jusqu'aux plus hauts 
niveaux scolaires et universitaires. Quoique ces derniers soient encadrés par des enseignants avérés, ils ne sont pas plus 
vus d'un bon oeil par nos élites. Vous devez connaître le dicton que l'on recontre parfois chez nos élites : Au moins on 
est à savoir, au mieux on se porte. Vous savez très bien que Wikipedia fait lui aussi place en fin de sujet à une large 
liste bibliographique (avec lien Internet parfois) qui est un gage de sérieux. Je vous encourage à relire ce fil depuis le 
début, les avis qui y sont donnés sont instructifs.

La qualité de Wikipedia est très hétérogène. Elle va de l'excellent pour une très faible fraction d'articles, au très mauvais, pour une tout aussi faible proportion. Ce que reflète un système d'évaluation interne qui sans être d'une fiabilité parfaite donne une bonne idée de l'état des lieux :

• pour les articles sur le thème de l'astronautique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Astronautique/Avancement
  plus généralement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:%C3%89valuation/Index -voir le tableau tout en bas
  

Cette hétérogénéité est sans doute en partie à l'origine des critiques.

Sur des sujets nécessitant une expertise réelle, hors de portée de monsieur tout le monde, l'information est à 99% bonne et fiable. Son seul problème est d'être lacunaire faute de bras
Sur des sujets plus accessibles des rédacteurs moins doués peuvent intervenir et contribuer à une certaine baisse de niveau. Le phénomène est accentué lorsque le sujet est sous le feu des projecteurs. On ne peut toutefois pas généraliser.

Parmi les points faibles de Wikipedia on peut citer ;
- des articles synthétiques généralement faibles car l'exercice nécessite un recul et qu'il demande un énorme travail. Beaucoup de contributeurs préfèrent peaufiner des sujets relativement pointus
- pour les mèmes raisons : une contextualisation souvent insuffisante
- la neutralité de ton, corollaire de l'objectivité inscrite dans les règles fondamentales, rend la lecture des articles parfois rébarbative
- il est très difficile de rédiger pour l'ensemble des lecteurs potentiels. Un choix est souvent fait, élitiste sur les articles de qualité ou abordant des sujets difficiles d'accès. Typiquement de nombreux articles de mathématiques sont inaccessibles au commun des mortels dès les premiers mots alors que l'introduction/résumé doit être, selon une convetion tacite,   à la portée du plus grand nombre
- contrairement aux sites internets et aux livres, Wikipedia doit utiliser des illustrations (schémas, photos) entièrement libres de droit. Des sujets abondamment illustrés ailleurs se retrouvent dépouillés de toute iconographie. Difficile pour le rédacteur de réaliser lui-même chaque schéma ou de se livrer à une chasse photographique pour illustrer son article.
- beaucoup de règles de présentation (assez souvent mal respectées) visant à rendre le site lisible par des aveugles, sur des écrans de téléphone mobile, ... constituent des freins à une présentation attrayante.

Les points forts :
- le domaine couvert énorme qui permet de découvrir des pans entiers de la connaissance inaccessibles dans tous les autres médias
- les passerelles très nombreuses entre articles qui, du fait du périmètre couvert par l'encyclopédie, permettent d'assembler autour d'une recherche une grande quantité d'information pertinente. Il n'existe vraiment rien d'équivalent ailleurs
- Les liens vers les ouvrages, les sites internets de référence qui permettent de compléter l'information acquise
- les liens vers les articles équivalents dans une centaine de langues qui permettent de compléter la lecture de la version française. On trouve des articles de qualité relativement nombreux dans une dizaine de langues. L'anglais domine par le nombre, l'allemand par la qualité

merci,Pline pour cette petite synthèse pleine de sagesse et d'a propos.

Pline je t'ai lu avec intérêt. Spaceman, réponse par mp de peur d'un rappel à l'ordre de nos 'admin' pour dérive sur le sujet.