Plusieurs projets de la NASA reportés ou abandonnés

Olivier Sanguy a écrit:Je ne résiste pas : je préfère être "traité de" Solon que de Sauron :D
Mais je ne suis pas un vieux sage. Juste un passionné d'exploration spatiale, très influencé par Carl Sagan qui reste pour moi une référence.

Il faut reconnaître que tes interventions sont toujours "apolémiques" et d'une effroyable pertinence !

SpaceNut a écrit:

Olivier Sanguy a écrit:Je ne résiste pas : je préfère être "traité de" Solon que de Sauron :D
Mais je ne suis pas un vieux sage. Juste un passionné d'exploration spatiale, très influencé par Carl Sagan qui reste pour moi une référence.

Il faut reconnaître que tes interventions sont toujours "apolémiques" et d'une effroyable pertinence !

Houla, carrément ! Bon merci.
Pertinent, je ne sais pas, mais "apolémique" j'aime bien et je revendique car -grand naïf - je pense qu'on peut exprimer des opinions divergentes sans forcément tomber dans l'engueulade ou la diatribe. Sur le forum c'est assez facile de rester courtois tout en échangeant des arguments différents voire opposés car l'ambiance est bonne et tout le monde met du sien pour que cela reste ainsi (et bien sûr les modos veillent).
Mais si un jour j'attrape la "grossium tronchum", tu me le dit direct aussi.

Qu'aurait pensé Carl Sagan en apprenant ceci?
C'est extraordinaire ce que Cassini nous propose comme images et découvertes!

Raoul a écrit:
C'est extraordinaire ce que Cassini nous propose comme images et découvertes!

Et pourtant, ce n'est qu'un simple robot...

Argyre a écrit:

lambda0 a écrit:Il est déjà douteux qu'on dispose de la technologie requise pour un vol vers Mars dans des conditions de sécurité acceptables, mais il est certain qu'on en sait encore trop peu sur les dangers de l'environnement martien pour monter cette expédition.

Hum, si c'était certain, tout le monde serait de cet avis, mais comme ce n'est pas le cas, ce n'est pas certain pour tout le monde ...
Bon, ceci étant dit, il me semble entendre ce genre de propos chez tous les détracteurs des vols habités, or tu n'en fais pas partie, donc je m'interroge sur certains effets de contamination ...
Ce qui me semble clair en tout cas, c'est que tes propos sont aussi vagues que ceux des détracteurs : il y aurait des dangers terribles et on en saurait trop peu, mais on ne sait pas vraiment de quoi il s'agit. De plus, la notion d'acceptabilité des risques est une notion subjective.
...

J'ai bien passé un certain temps à lire la littérature du scénario Mars Direct, et aussi d'autres. Cependant, ce n'est que du scepticisme de ma part, pas une solide conviction, et je peux tout à fait changer d'avis en face de gens mieux documentés que moi.
Concernant la poussière, mes doutes sont basés sur les faits suivants :
les astronautes d'Apollo ont été incommodés par la poussière lunaire (irritations, problèmes pulmonaires). Heureusement, les symptomes étaient réversibles et la poussière chimiquement inerte, et de plus, il ne s'agissait que de séjours de quelques heures sur la Lune.
Dans le cas de Mars, il me semble que la situation est bien pire : la poussière est oxydante, probablement toxique, portée par les vents, et il s'agit de rester dans l'environnement martien pendant des semaines ou des mois.
Il serait un peu dommage qu'au bout de quelques semaines, les astronautes crachent leurs poumons tout en présentant des symptomes d'empoisonnement à l'arsenic (par exemple), et qu'on ait rien prévu contre celà. On peut penser à tous les systèmes de sas qu'on veut, sur une durée de plusieurs mois, ils finiront par respirer cette poussière qui aura pénétré dans l'habitacle en petites quantités.
Je ne pense pas que ce soit de vague propos, mais un danger potentiel non négligeable qui entrainerait l'avortement de la mission.
Et ce problème de la poussière vaut aussi bien pour les humains que pour le matériel : avec le vent, elle va s'insinuer dans tous les mécanismes, et ce qui pouvait être anodin pour un séjour de quelques jours sur la Lune peut devenir grave pour un séjour de plusieurs mois sur Mars.
Bon maintenant, si on me montre une étude de la toxicité de la poussière martienne, et également les contre-mesures envisagées, je peux changer d'avis à ce sujet...

Pour répondre à SpaceNut : oui, théoriquement, on dispose depuis les années 70 de moyens d'envoyer un vaisseau habité sur Mars, tout comme le scénario Mars Direct semble crédible si on se limite à des questions de propulsion.
Mais "le diable se cache dans les détails" : la mission de Von Braun aurait probablement été un désastre, ne serait-ce qu'à cause d'une mauvaise compréhension du problème des radiations à l'époque, et aussi d'une inexpérience des séjours de longue durée dans l'espace.

A+

Blink a écrit:

Raoul a écrit:
C'est extraordinaire ce que Cassini nous propose comme images et découvertes!

Et pourtant, ce n'est qu'un simple robot...

On est d'accord, mais avec des gens au sol derrière.
Ne l'oublions pas, les robots ne trouvent rien et ils n'ont pas conscience de leur découverte (même si en tant que journaliste je plaide coupable car j'utilise la tournure de style "Cassini a trouvé...").
Ce sont les équipes scientifiques qui trouvent et se posent d'ailleurs parfois plus de questions après, qu'avant la "trouvaille".

Au-dela du débat sondes/hommes (faux débat d'après Steve Squyres), Cassini montre aussi qu'une "grosse" mission a encore des vertues. Car le vrai problème des missions automatiques est d'avoir été laminées à l'extrème par l'approche de Goldin et de son faster, better, cheaper.
La blague récurrente chez les industriels spatiaux était d'ailleurs : "lequel des 2 sur ces 3 voulez-vous ?".
Si faire des missions moins chères et plus souvent restait une bonne idée, en faire la pensée unique du programme robotique américain aurait mené à la catastrophe. En théorie Cassini aurait du être annulée et les MER avec leur prix de 800 millions de dollars ne seraient peut-être pas rentrés dans les fourches caudines ainsi définies.
En bref, il faut un peu de tout dans l'idéal, des petites et des grandes missions. Reste les budgets à partager...

lambda0 a écrit:Dans le cas de Mars, il me semble que la situation est bien pire : la poussière est oxydante, probablement toxique, portée par les vents, et il s'agit de rester dans l'environnement martien pendant des semaines ou des mois.

Tu as parfaitement raison, il y a des risques liés à cette poussière. Cependant, les scientifiques et les ingénieurs sont conscients du problème, et toi-même tu en as lu suffisamment sur le sujet pour l'exprimer sur ce forum. Ce qui n'a jamais été fait en revanche (à ma connaissance), c'est de déterminer et tester des solutions, que ce soit pour les sas ou pour les scaphandres. Mais comme on dit, celui qui comprend le problème a déjà fait le plus grand pas vers la solution. Donc oui il y a un problème important avec les poussières, mais on doit pouvoir espérer une étude théorique et pratique qui permette d'aboutir à une solution satisfaisante, non ?
Si je me souviens bien, il me semble avoir lu des suggestions de solution comme l'utilisation d'une brosse spéciale dans le sas, ou une ventilation avec filtres, ou encore l'utilisation de produits chimiques anti-oxydants.
Pour les scaphandres, il y a un problème avec les joints, mais là encore, on doit bien pouvoir trouver une solution, quitte à devoir passer 1/4 d'heure après chaque EVA à nettoyer celui-ci.
Tout ceci doit être formalisé, expérimenté et validé bien entendu, mais soyons optimiste, il n'y a pas de raison qu'on ne trouve pas de solution technologique.
Ceci étant dit, et pour en revenir à la mission de retour d'échantillons, je pense qu'il serait dangereux de se fier à la taille et aux propriétés des grains de poussière ramenés pour déterminer les caractéristiques générales de la poussière à tout endroit de Mars. Et donc on ne s'y fiera pas et donc pour savoir quels sont les véritables problèmes d'une mission habitée, il va bien falloir envisager les problèmes et les solutions de façon théorique et tenter une mission habitée. Il y a des risques, il y a un sacré challenge, mais bon sang, s'il n'y avait ni risque ni challenge, ça n'intéresserait personne !

lambda0 a écrit:Pour répondre à SpaceNut : oui, théoriquement, on dispose depuis les années 70 de moyens d'envoyer un vaisseau habité sur Mars, tout comme le scénario Mars Direct semble crédible si on se limite à des questions de propulsion.
Mais "le diable se cache dans les détails" : la mission de Von Braun aurait probablement été un désastre, ne serait-ce qu'à cause d'une mauvaise compréhension du problème des radiations à l'époque, et aussi d'une inexpérience des séjours de longue durée dans l'espace.

A+

Oui certainement... Merci pour ta réponse !

lambda0 a écrit:la mission de Von Braun aurait probablement été un désastre, ne serait-ce qu'à cause d'une mauvaise compréhension du problème des radiations à l'époque, et aussi d'une inexpérience des séjours de longue durée dans l'espace.

Tu critiques un projet en préphase A sur des détails qui ne sont pas mentionnés. Est-ce bien raisonnable ?

Je suis aussi d'avis que le voyage vers Mars n'est pas pour demain. Il y a encore beaucoup trop de problème à résoudre. Nous apprenons grace à la station à vivre dans l'espace, grace au retour sur la lune nous allons réapprendre et maitriser des technique d'approche sur sol extra terrestre, et nos scaphandre s'améliore à chaque généation.
Si nous voulons aller su rMar sun jour il faut continuer et persévérer à rester dans l'espace pour maéliorer nos techniques et technologies.
Mais il est vrai que nous avons encore trop de chose primordiale à apprendre. Concevoir des scaphandre qui résisteront aux poussières martiennes, concevoir un vaisseaux qui protègera les astronautes des agressions du rayonnement solaire, apprendre à vivre en autarcie total sur Mars (ISS est ravitaillée tous les mois) et exploiter les ressources locales. Bref ont a encore beaucoup à apprendre.
donc les robots ont un grand avenir avant qu'on arrive su rMars car ils auront en plus de la mission de repérage une mission dévaluation des techniques d'extraction des ressources locales.
Pour ce qui est de la recherche de la ie sur Mars, je doute qu eles robots aient un résultat, surotut si la vie est en sous sol. L'homme sur place aura un meilleur résultat.

Argyre a écrit:
Tu as parfaitement raison, il y a des risques liés à cette poussière. Cependant, les scientifiques et les ingénieurs sont conscients du problème, et toi-même tu en as lu suffisamment sur le sujet pour l'exprimer sur ce forum...
Il y a des risques, il y a un sacré challenge, mais bon sang, s'il n'y avait ni risque ni challenge, ça n'intéresserait personne !

Tous ces problèmes sont sûrement gérables. Et une mission martienne est surtout une succession de problèmes, qui ne sont probablement pas rédhibitoires pris individuellement.
Mais comme rappelé plus haut, "le diable se cache dans les détails", et un ingénieur normalement constitué est toujours un peu paranoiaque, et se demande où ça peu foirer. Simple déformation professionnelle.

Pour le reste, le risque n'est quand même pas une fin en soi !
Si le risque d'échec de la mission est de 20% par exemple, le concept est à revoir : on ne va pas dépenser 200 ou 300 G$ pour envoyer un cercueil vers la planète Mars.
Sur 7 missions Apollo vers la Lune, l'une a failli mal se terminer, et il ne s'agissait que de sauts de quelques jours.
Ca fait 14% d'échec et le même accident sur un vol vers Mars aurait été fatal.
Une mission martienne étant bien plus longue (avec les techniques actuelles) et complexe, j'aurais tendance à penser que le risque d'échec est très élevé.
Et si Zubrin rappelle à juste titre que les astronautes acceptent les risques, il passe totalement sous silence les conséquences politiques d'un échec.

A+

lambda0 a écrit:Si le risque d'échec de la mission est de 20% par exemple, le concept est à revoir : on ne va pas dépenser 200 ou 300 G$ pour envoyer un cercueil vers la planète Mars.

Dans tous les cas, quel que soit le chiffre avancé pour estimer les risques, il sera faux ou entâché d'une incertitude très importante, car il subsistera toujours de nombreuses inconnues. Le risque d'échec pour la 1ère mission est donc peut-être de 1 sur 1000, de 1 pour 20 ou même de 1 sur 2, personne ne le sait.
Le problème, c'est que même si on attend 30 ans de plus, on n'aura pas une meilleure estimation des risques.
En revanche, ce qui est certain, c'est que le risque d'échec de la 2ème mission sera moindre que celui de la 1ère mission, que celle-ci ait réussi ou pas. Et ainsi de suite, le risque diminuant progressivement avec le nombre de missions.
En conséquences, arrêtons de broyer du noir et soyons rationnel ! A chaque fois qu'une navette a explosé, on a cherché à comprendre le problème, on a fait des modifications et on a refait voler des navettes que je sâche, non ?
Pourquoi avec une navette autorisons nous des échecs, alors que nous n'autoriserions aucun échec avec une mission vers Mars ?
Attention, comprenons nous bien, il est clair qu'on ne doit laisser partir une mission vers Mars que si on pense que tous les systèmes et sous-systèmes sont opérationnels et que tout devrait bien se passer. On ne parle ici que des impondérables et des erreurs de conception qui peuvent toujours exister dans tout projet complexe. Et vues la complexité et la longueur de la mission, les risques sont plus importants c'est sûr. Mais bon, ils seraient tout de même aussi limités que possible.
Bref, je ne suis pas d'accord, on fera ce qu'on pourra mais il y aura quand même des risques importants, c'est sûr, et si jamais il y avait un échec lors de la 1ère mission, et bien ce n'est pas une raison pour tout arrêter. Si la raison de l'échec est comprise et qu'il y a moyen de résoudre le problème, il n'y a aucune raison d'abandonner le programme. Bien au contraire, je suis certain que les politiques mettront un point d'honneur à réussir ce formidable challenge. Il y a quand même de quoi passer à la postérité !
Lorsque 3 astronautes américains sont morts dans la simulation du vol vers la Lune, il n'y a pas eu arrêt du programme lunaire, non ?

Je ne broie pas du noir. Je raisonne en ingénieur qui conçoit des systèmes.
Une bonne conception doit prendre en compte les scénarios catastrophes.
C'est une démarche tout à fait saine et rationnelle, intégrée dans les démarches de conception, que ce soit pour des avions, des centrales atomiques, ou des vaisseaux spatiaux.
AMDEC, ça te dis quelque chose ? Analyse des Modes de Défaillance, de leurs Effets et Criticité.
Si une analyse révèle que la probabilité d'échec de la mission est estimée à 20%, compte tenu uniquement des paramètres connus, alors c'est irréalisable.
En prolongeant les études 20 ou 30 ans de plus, on peut réduire les risques en améliorant notre connaissance de l'environnement martien par les sondes, en traitant mieux certains problèmes liés aux vols de longues durées, ou mieux encore, en développant une technologie de propulsion adaptée aux vols interplanétaires, ce qui résoudrait automatiquement un certain nombre de problèmes. (je penche plutôt vers cette dernière option).
En ce qui concerne la navette, il me semble qu'on est en train de revenir de ce concept et qu'elle ne volera plus bien longtemps...

Pour ce qui est du parallèle avec la course à la Lune, le contexte politique est évidemment très différent, et l'opinion publique moins tolérante. Il y a au contraire beaucoup de raisons pour qu'on arrête les frais quand il s'agit de dérapages budgétaires portant sur des centaines de milliards de dollars/euros.
De plus, tu as pu constater comme moi, en te baladant sur d'autres forums, que l'idée même de vols habités vers Mars est très loin de faire l'unanimité, je dirais même qu'une opposition explicite commence à se structurer en Europe et en France.
Dans ces conditions, il me semble impossible de se lancer dans une pareille expédition avec une probabilité d'échec de 10%, par exemple.

A+

Mustard a écrit:Je suis aussi d'avis que le voyage vers Mars n'est pas pour demain. Il y a encore beaucoup trop de problème à résoudre.

Oui, bien entendu, il y a environ 10 ans de travaux.

Mustard a écrit:
donc les robots ont un grand avenir avant qu'on arrive su rMars car ils auront en plus de la mission de repérage une mission dévaluation des techniques d'extraction des ressources locales.

Pour le repérage, une sonde en orbite suffit. Mars Reconnaissance Orbiter a la meilleure caméra jamais envoyée vers Mars, on pourra ainsi détecter la présence de petits rochers de 1 mètre de diamètre.
En ce qui concerne la mission pour tester l'exploitation des ressources locales et produire méthane + O2 qui serviraient de carburant et comburant, sur le principe, je suis d'accord qu'on pourrait tenter de la tester avant avec des moyens robotisés. Néanmoins, on est capable de tester pas mal de choses sur Terre. Il faudrait donc faire une étude détaillée pour savoir quel gain il y aurait à effectuer des tests complémentaires sur Mars.
Par analogie, on ne va tout de même pas envoyer une pioche sur Mars et la faire manipuler par un robot pour savoir si elle est bien adaptée aux roches martiennes, non ? Il faut donc clairement identifier les problèmes et le gain qu'il y aurait à faire ces tests sur Mars. Si aucun problème particulier n'est suspecté pour le bon fonctionnement de la machine, pas besoin de refaire des tests qu'on aura déjà validés sur Terre par des simulations très proches des conditions martiennes.

Argyre a écrit:
...Il faut donc clairement identifier les problèmes et le gain qu'il y aurait à faire ces tests sur Mars. Si aucun problème particulier n'est suspecté pour le bon fonctionnement de la machine, pas besoin de refaire des tests qu'on aura déjà validés sur Terre par des simulations très proches des conditions martiennes.

Encore faut-il les connaitre ces conditions martiennes, en ayant envoyé suffisamment de sondes en surface, sous des latitudes différentes...
Question, par exemple : comment se comportent tous ces systèmes pendant une de ces tempêtes de sable qui peuvent durer des mois ?

lambda0 a écrit:AMDEC, ça te dis quelque chose ? Analyse des Modes de Défaillance Et de Criticité.

Non, ça ne me dit rien, mais j'ai eu un cours sur le calcul des risques dans le domaine des missions spatiales. La chose la plus importante que j'ai retenue, c'est que les incertitudes étaients très importantes et que les risques augmentaient fortement avec le nombre de systèmes et sous-systèmes utilisés. De façon évidente, le risque d'une mission martienne est donc élevé, mais avec beaucoup d'incertitudes. De plus, une mission habitée est moins risquée qu'une mission robotique (toute proporition gardée), car l'être humain à bord est capable d'interventions et d'adaptations en temps réel. A titre d'exemple, Mars Polar Lander n'aurait probablement pas été un échec si un être humain avait été à bord.

lambda0 a écrit:
En prolongeant les études 20 ou 30 ans de plus, on peut réduire les risques en améliorant notre connaissance de l'environnement martien par les sondes, en traitant mieux certains problèmes liés aux vols de longues durées,

Le problème, c'est que ce discours date d'il y a 30 ans ! Depuis, il y a eu 5 atterrisseurs sur la planète, on a cartographié Mars à 100%, on est en train de cartographier le sous-sol, d'avoir un modèle de plus en plus précis de l'atmosphère, et pour les radiations ça ne saurait tarder ...
Et en ce qui concerne le vol de longue durée, on est saturé de données depuis les expériences faites avec Mir, on maîtrise les systèmes de support de vie et on a une station spatiale dont on ne sait plus quoi faire !
Et il faut attendre encore 20 à 30 ans .... et on nous resservira le même discours !
Un jour, il faudra bien que les défendeurs des vols habités dont je sais que tu fais partie parviennent à s'extraire complètement du conditionnement quasi-permanent asséné par les détracteurs des vols habités à coups de "c'est trop risqué", "ça coûte trop cher", "d'abord il faut envoyer des robots", "à quoi ça sert", "de toute façon pas avant longtemps" etc etc.
Comme le martèle Zubrin, champion du conditionnement dans l'autre sens et qui a manifestement réussi son coup avec moi :D , les sous-objectifs doivent découler de l'objectif final et non l'inverse !

Argyre a écrit:
Non, ça ne me dit rien, mais j'ai eu un cours sur le calcul des risques dans le domaine des missions spatiales. La chose la plus importante que j'ai retenue, c'est que les incertitudes étaients très importantes et que les risques augmentaient fortement avec le nombre de systèmes et sous-systèmes utilisés. De façon évidente, le risque d'une mission martienne est donc élevé, mais avec beaucoup d'incertitudes. De plus, une mission habitée est moins risquée qu'une mission robotique (toute proporition gardée), car l'être humain à bord est capable d'interventions et d'adaptations en temps réel. A titre d'exemple, Mars Polar Lander n'aurait probablement pas été un échec si un être humain avait été à bord.

Ce n'est pas comme celà que s'évalue un risque : pour simplifier, c'est le produit d'une probabilité de défaillance par une mesure des effets. Dans un cas, on perd un engin automatique, dans l'autre des vies humaines. De plus, un vaisseau habité est bien plus complexe qu'une sonde automatique, ce qui tend encore à augmenter les probabilités de défaillance d'un système. Globalement, sur l'ensemble de la mission, je pense qu'on est bien plus proche des 20% d'échec, voire plus, que des 1 ou 2%. Ce qui n'est pas acceptable.

Argyre a écrit:

lambda0 a écrit:
En prolongeant les études 20 ou 30 ans de plus, on peut réduire les risques en améliorant notre connaissance de l'environnement martien par les sondes, en traitant mieux certains problèmes liés aux vols de longues durées,

Le problème, c'est que ce discours date d'il y a 30 ans ! Depuis, il y a eu 5 atterrisseurs sur la planète, on a cartographié Mars à 100%, on est en train de cartographier le sous-sol, d'avoir un modèle de plus en plus précis de l'atmosphère, et pour les radiations ça ne saurait tarder ...
Et en ce qui concerne le vol de longue durée, on est saturé de données depuis les expériences faites avec Mir, on maîtrise les systèmes de support de vie et on a une station spatiale dont on ne sait plus quoi faire !
Et il faut attendre encore 20 à 30 ans .... et on nous resservira le même discours !

Ce n'est pas parce que ce discours date de 30 ans qu'il n'est pas justifié.
Ensuite, sur 5 missions automatiques réussie vers Mars, combien ont échoué ? A vue de nez, au moins la moitié des sondes envoyées vers Mars ont été perdues, pour des raisons diverses.
Tout celà n'est pas de très bon augure pour des vols habités vers Mars.

En ce qui concerne les vols de longues durées, je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'on est saturé de données : les plus longues missions ne dépassent guère un an, alors qu'une mission suivant la stratégie Mars Direct représente presque trois ans. Celà excède de loin notre expérience.
Pour terminer, certains des arguments des détracteurs des vols habités me semblent suffisamment crédibles pour qu'on s'y attarde, pour y apporter les réponses appropriées.

EDIT:
Comme on déborde un peu du sujet initial, je propose de continuer ici:
https://astronautique.actifforum.com/viewtopic.forum?p=9372#9372

A+

Excellente nouvelle qui se profile à l'horizon !
La NASA annoncera à 2h30 pm EST (local) que DAWN est repris dans le programme Discovery ! (NAWAWATCH source).


http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=19367

Fabien a écrit:Excellente nouvelle qui se profile à l'horizon !
La NASA annoncera à 2h30 pm EST (local) que DAWN est repris dans le programme Discovery ! (NAWAWATCH source).

Si ça s'avère exact alors c'est une excellente nouvelle :cheers:

:cheers: :cheers:
Il faut sauver "Dawn"
La voix de la raison finira par l'emporter.

lambda0 a écrit::cheers: :cheers:
Il faut sauver "Dawn"
La voix de la raison finira par l'emporter.

La faible somme restant à apporter est ridicule face au gain scientifique.
Cette mission doit vivre !!

Steph a écrit:
La faible somme restant à apporter est ridicule face au gain scientifique.
Cette mission doit vivre !!

Une bonne nouvelle assurément que les coupes budgétaires sur les missions automatisées ne soient pas intraitables.

Evidemment, il faut que les problemes non encore resolus sur cette mission rentrent absolument dans la nouvelle enveloppe budgetaire.
Il faut attendre et croiser les doigts .... car les rallonges ... aux rallonges ne sont pas non plus un mode de fonctionnement tres satisfaisant.

Esperons que le sursis accorde a Dawn ne sera pas <<l'arbre qui cache la foret>> pour les missions automatisées ultérieures.

Et puis ça n'est pas encore gagné que sur un coup de tête ils ne décident pas finallement de l'annuler encore une fois...