Ananoff et la gravure au pélerin

Henri a écrit:Wow, j'ai épluché ton site et regardé les comparaisons, c'est une enquête digne de Sherlock Holmes, il fallait avoir l'œil pour voir le bas de l'image qui réapparait en 1952, mais est absent en 1888...

en fait, comme je l'explique, c'est Mr Favereau, qui, à l'époque était bouquiniste à Lille, qui a attiré mon attention sur deux photocopies de cette gravure, dont l'une montrait plus que l'autre. C'est un peu par hasard que j'ai retrouvé le document imprimé

A ton avis oncle Dom, la gravure est-elle d’origine française ?

En tous les cas elle m’aura permis de découvrir Mattäus Merian et quelques autres :
http://www.payer.de/christentum/apokalypse.htm

Il faudrait trouver un historien de l’art spécialisé dans l’iconographie religieuse…

Aldebarande a écrit:A ton avis oncle Dom, la gravure est-elle d’origine française ?

Si elle est du XVIème, elle est très probablement allemande, vu le style
J'ai pensé longtemps qu'elle aurait pu se trouver dans une bible allemande, mais pour illustrer quoi?
Si elle est du XIXème, elle pourrait très bien se trouver dans un hebdomadaire illustré français, anglais, ou allemand
Et ce serait une explication du fait qu'il n'ait pas indiqué la source. Aujourd'hui, on verrait mal Hubert Reeves, donner comme source Paris Match

oncle dom a écrit:
sur ce site, je trouve:
Original Artwork: An illustration from a sixteenth century German book, entitled 'Imaginative representation of the Cosmos in the Middle Ages'.
évidemment, un ouvrage allemand ne risque pas de porter un titre en anglais, et le sujet parait éloigné des préoccupations du XVIème siècle

Je n'ai pas la même interprétation que toi: à lire cette légende, je comprends que la "représentation imaginative", c'est l'illustration elle-même, pas le livre (dont le nom ne serait donc pas cité).
Et puis même si c'était le livre, il ne serait pas étonnant que son titre soit traduit en anglais dans la légende qui est elle même en anglais (?)
Ne serait-ce pas la "meilleure piste" que tu as, au fond ?

Peut-être un espoir de trouver une source "médiévale pur jus":

Cette page indique que la gravure se trouve dans l'ouvrage "Chaucer's World: A Pictorial Companion". Ca date de 1968, mais le titre laisse penser que ça contient des illustrations contemporaines de Geoffrey Chaucer (1343-1400).
Bon, OK, rien ne garantit que la gravure ne soit pas reprise une nouvelle fois de Flammarion (et tu me diras que le cadrage ne présage rien de bon), mais ça ne coute pas cher de regarder: tu peux le trouver d'occas sur Amazon à partir de 0,01 € (!)

(edit: re-OK: j'ai été un peu naïf: la gravure est dans plein de bouquins - ce n'est pas une nouveauté (!) - et il n'y a pas de raison que celui-ci cite davantage ses sources :oops: )

Sinon, côté "produits dérivés", après tous ces livres reprenant cette gravure en couverture, il était logique que le Kindle s'y mette aussi:

http://www.oberondesign.com/shop/cart.php?m=product_detail&p=1075

CosmoS a écrit:

oncle dom a écrit:
sur ce site, je trouve:
Original Artwork: An illustration from a sixteenth century German book, entitled 'Imaginative representation of the Cosmos in the Middle Ages'.
évidemment, un ouvrage allemand ne risque pas de porter un titre en anglais, et le sujet parait éloigné des préoccupations du XVIème siècle

Je n'ai pas la même interprétation que toi: à lire cette légende, je comprends que la "représentation imaginative", c'est l'illustration elle-même, pas le livre (dont le nom ne serait donc pas cité).

On peut voir la chose comme ça, mais ça nous ramène à l'impasse classique

Et puis même si c'était le livre, il ne serait pas étonnant que son titre soit traduit en anglais dans la légende qui est elle même en anglais (?)

Bien sûr, mais ça ne nous aide pas

Ne serait-ce pas la "meilleure piste" que tu as, au fond ?

Déja suivi, et rien trouvé, comme d'hab

CosmoS a écrit:Peut-être un espoir de trouver une source "médiévale pur jus":

Merci de t'intéresser à cette recherche, mais la source ne peut être que du XVIème ou du XIXème, pas médiévale

Cette page indique que la gravure se trouve dans l'ouvrage "Chaucer's World: A Pictorial Companion". Ca date de 1968, mais le titre laisse penser que ça contient des illustrations contemporaines de Geoffrey Chaucer (1343-1400).

Problème: Chaucer est un auteur du XIVème siècle, qui a écrit des textes courtois ou légers, mais n'ayant rien à voir avec notre histoire

Bon, OK, rien ne garantit que la gravure ne soit pas reprise une nouvelle fois de Flammarion (et tu me diras que le cadrage ne présage rien de bon),

Non seulement le le dis, mais j'ajoute que la qualité de l'image fait penser à une reproduction d'une reproduction de Rudaux qui reproduisait Foerster qui reproduisait Flammarion. Et je suis peut être optimiste

Sinon, côté "produits dérivés", après tous ces livres reprenant cette gravure en couverture, il était logique que le Kindle s'y mette aussi:
http://www.oberondesign.com/shop/cart.php?m=product_detail&p=1075

Ouaip! On devrait voir des sets de table, du papier peint mural, des étiquettes de camembert (il y en a déjà une sur Camille Flammarion), des timbres, et peut-être même des billets de banque

La piste France/Allemagne pourrait également conduire vers la Suisse.
Mais il doit y avoir un lien entre Camille Flammarion et Science et Vie, un lieu commun, une bibliothèque peut-être ?

oncle dom a écrit:Problème: Chaucer est un auteur du XIVème siècle, qui a écrit des textes courtois ou légers, mais n'ayant rien à voir avec notre histoire

En fait, si, cela a à voir: c'est aussi un astrologue/astronome qui écrit notamment un "Traité sur l'Astrolabe", mais peu importe de toute façon: c'est vrai que ce livre est trop récent pour avoir un espoir raisonnable d'y trouver une référence antérieure à Flammarion (avec tes explications, je découvre à quel point cette illustration est un "marronnier" de l'illustration astronomico-culturelle ;) ).

oncle dom a écrit:
Ouaip! On devrait voir des sets de table, du papier peint mural, des étiquettes de camembert (il y en a déjà une sur Camille Flammarion), des timbres, et peut-être même des billets de banque

Avoue que le tatoué qu'on voit sur internet, c'est toi ! :affraid: :lol!:

Aldebarande a écrit:La piste France/Allemagne pourrait également conduire vers la Suisse.

Bale est une bonne candidate

Mais il doit y avoir un lien entre Camille Flammarion et Science et Vie, un lieu commun, une bibliothèque peut-être ?

Hum! Science et Vie est né en 1913, bien après que Flammarion ait récupéré sa gravure

C’est pourquoi je parlais d’un lieu. Un lien dans l’espace quoi…
Pour une gravure qui se présente comme rarissime. :)

Une autre version avec un cadrage "portrait" comme l'affiche de 2009 que tu montres sur ton site, sauf que cette fois, le pèlerin est bien là, et tout est complété des 2 côtés:



Trouvé ici: http://www.advancenet.net/jscole/livhist.htm

Évidemment, de là à dire que la partie supplémentaire est d'origine ...

edit: l'image jpg sur le site a le "texte alternatif" suivant: "The Spiritual Pilgrim 16th Century German Woodcut"

CosmoS a écrit:Une autre version avec un cadrage "portrait" comme l'affiche de 2009 que tu montres sur ton site, sauf que cette fois, le pèlerin est bien là, et tout est complété des 2 côtés:

Tu veux dire en haut et en bas

Trouvé ici: http://www.advancenet.net/jscole/livhist.htm

Je connais cette image qui figure sur ma page des images colorisées

Évidemment, de là à dire que la partie supplémentaire est d'origine ...

edit: l'image jpg sur le site a le "texte alternatif" suivant: "The Spiritual Pilgrim 16th Century German Woodcut"

En fait l'image est si outrageusement bariolé que je n'ai pas prété attention au haut de l'image. Maintenant que tu attires mon attention la dessus, je remarque que le fond d'étoiles se poursuit régulièrement, alors que ce serait nettement plus difficile que pour les roues, avec une boite de feutres.
Google images ne me donne pas d'autres occurrences pour spiritual pilgrim, mais grace à Tin eye, je retrouve 8 occurrences de cette image, ce qui signifie qu'il en existe beaucoup plus. En particulier, je trouve cette image ci
Mais pour l'affiche dans le cadrage portrait, le personnage a été remplacé par du paysage, par un simple copié-collé, et le ciel dans le haut a été complété de la même façon. Il existe donc peut être une image complété en haut, en noir et blanc, qui serait la source de toutes les autres. Et ça ne prouve plus rien du tout, sauf que les éditeurs graphiques permettent de faire à peu près n'importe quoi

oncle dom a écrit:Hum! Science et Vie est né en 1913, bien après que Flammarion ait récupéré sa gravure

Je n’ai pas bien saisi le rôle qu’a joué science & vie dans cette intrigue à rebondissement.
Si j’ai bien compris tu es à la recherche d’un graveur qui a vécu au 16ème ou 15ème siècle. C’est ça le problème?
:roll:

A tout hasard, je poste ces liens que vous devez déjà connaitre à propos de cette gravure. Apparemment, certains disent que c'est Flammarion lui-même qui aurait dessiné cette gravure, en tant que grand amateur de ce qui se faisait au XVè siècle.

http://www.absoluteastronomy.com/topics/Flammarion_woodcut

et

http://www.georgpeez.de/texte/flamku.htm

Space Opera a écrit:A tout hasard, je poste ces liens que vous devez déjà connaitre à propos de cette gravure. Apparemment, certains disent que c'est Flammarion lui-même qui aurait dessiné cette gravure, en tant que grand amateur de ce qui se faisait au XVè siècle.

http://www.absoluteastronomy.com/topics/Flammarion_woodcut

et

http://www.georgpeez.de/texte/flamku.htm

Flammarion had been apprenticed at the age of twelve to an engraver in Paris
Paris
Paris is the capital of France and the country's most populous city. It is situated on the river Seine, in northern France, at the heart of the Île-de-France region...

and it is believed that many of the illustrations for his books were engraved from his own drawings, probably under his supervision. Therefore it is plausible that Flammarion himself created the image, though this has not been conclusively ascertained. There is no reason to believe that this earliest version was intended to be deceptive as to its date of creation. In the context, it seems plausible that Flammarion intended it merely as a fanciful illustration of the fact that the sky is not actually a physical barrier.

Les éléments qui renforcent l’hypothèse de Flammarion :
1) Flammarion a été apprenti à l’age de douze ans chez un Graveur.
2) Les illustrations de ses livres ont été reproduites à partir de ses dessins probablement sous sa responsabilité.
Le problème reste donc l'origine des gravures, n'est ce pas?
:D

Space Opera a écrit:A tout hasard, je poste ces liens que vous devez déjà connaitre à propos de cette gravure. Apparemment, certains disent que c'est Flammarion lui-même qui aurait dessiné cette gravure, en tant que grand amateur de ce qui se faisait au XVè siècle.

http://www.absoluteastronomy.com/topics/Flammarion_woodcut
et
http://www.georgpeez.de/texte/flamku.htm

Bien sûr que les connais
La légende qui envahit le net à propos de cette histoire, vient surtout de Wikipédia, qui la reprenait d'un l'article de john Ashbrook dans Sky and telescope, qui venait de l'article de Bruno Weber que lui avait confié Owen Gingerich
Mais Weber n'avait pas compris que cette illustration n'était qu'une théophanie recadrée, et pas une représentation de la croyance à la Terre plate. Son erreur a entrainé toute cette légende

Firnas2 a écrit:
Les éléments qui renforcent l’hypothèse de Flammarion :
1) Flammarion a été apprenti à l’age de douze ans chez un Graveur.

Et moi, j'ai fait de la lithographie pendant 10 ans. Ce n'est pas pour ça que je suis un faussaire
Le talent de Flammarion, d'apès ce que nous en connaissons, lui aurait tout juste permis de dessiner le cadre

Les illustrations de ses livres ont été reproduites à partir de ses dessins probablement sous sa responsabilité.

Ce n'est pas ce qui se dit à la bibliothèque de Juvisy. Aucun dessin paru sans ses livres ne serait de lui. Seule l'idée le serait. En fait, je ne connais aucun dessin artistique, paru dans ses livres qui soit de lui.
Owen Gingerich est d'accord pour m'envoyer une copie de l'article de Weber, dont tout le monde reprend les conclusions sans l'avoir lu
Je suis en train d'en préparer une réfutation. Weber avait raison de dire que tous les éléments de la gravure se trouvait dans des gravures du 16ème siècle (période 1530-1550) comme l'avait compris Zinner
Mais qu'est ce qui ressemble plus à une gravure du 16ème, qu'une autre gravure du 16ème? hein?
De plus il se gourre complétement en imaginant que Flammarion a fait cette gravure pour illustrer l'histoire de St Macaire. En réalité la légende de l'image fait référence à l'anachorète, mentionné par La Mothe Le Vayer, dont Flammarion parle aussi dans Les mondes imaginaires et les mondes réels
L'analyse de la gravure montre que c'est plutôt à l'origine une théophanie, qu'un recadrage a fait passer pour une illustration de la Terre plate. Flammarion en la découvrant l'aurait alors publié en pensant qu'elle illustrait l'histoire de l'anachorète qu'il rebaptisa missionnaire
Reste à savoir où il la découvrit. Une source honteuse, peut être. Astrologique, spirite, ou tout bêtement grand public

oncle dom a écrit: Weber avait raison de dire que tous les éléments de la gravure se trouvait dans des gravures du 16ème siècle (période 1530-1550) comme l'avait compris Zinner...
Reste à savoir où il la découvrit...

Si la gravure est aussi intéressante, AMHA il faut orienter les recherches vers l’anonyme qui l’a réalisée (période 1530-1550). Quant à savoir où Flammarion la découvrit, ça ne peut se faire que dans le cadre d’une Biographie du savant, où il faut faire la liste de sa collection personnelle, et vas savoir, si ce n’est pas une copie au nième degré. La reproduction des Tableaux est chose courante.

deux information sur l'image
- Archytas de Tarente (Ve s. av.JC), Lucrèce (Ier s. av.JC)
ou
- lettre de Descartes à Henry More du 15 avril 1649 où cette illustration repésenterait le bord du monde , commentaires "
"en imaginant qu'un glaive traverse le monde et dépasse, vous monterz que vous ne concevez un monde fini; en effet en tout lieu atteint par le glaive, vous le concevez en réalité comme partie du monde, bien que vous appeliez vide ce que vous concevez ainsi"
démontrant que l'infini n'est plus l'apeiron, facteur d'instabilité et de scepticisme, mais au contraire le préalable ontologique à l'activité scientifique.

si cela peut éclairer les recherches en cours

et une vidéo moderne "spéciale" de cette vision
https://www.youtube.com/watch?v=SpkSeVgvA0o

L'illustration du livre de Flammarion (l'édition de 1888) :





Dans certains livres on indique le prototype de ce dessin :
Münster S. Cosmographei, oder, Beschreibung aller Laender, Herrschaften, fuernem sten Stetten, Geschichten.

J'ai cherché dans Internet.
J'ai trouvé cela dans l'édition allemande de 1560 :





J'ai trouvé cela dans l'édition française de 1550 :





L'illustration était publiée en URSS et la Russie beaucoup de fois. Une première fois :



Рынин Н. Межпланетные сообщения: Мечты, легенды и первые фантазии. - Л.: 1928.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/rynin/rynin1/obl.html

Encore un livre :



Бугров В. 1000 ликов мечты. О фантастике всерьез и с улыбкой: Очерки и этюды. – Свердловск: Сред.-Урал. кн. изд-во, 1988. – 288 с.: ил.
http://www.fandom.ru/about_fan/bugrov_10.htm

Le dessin tapaient beaucoup de fois en Russie moderne. Par exemple dans le livre de Cyrano de Bergerac.

Les timbres de la Mongolie et la Corée du Nord :

Merci Magnus :bounce1:

Sur les timbres, les satellites ont remplacé "l’image" de Dieu !!

superbe, tout un symbol aussi avec KEPLER

magnus_z a écrit:


Le dessin tapaient beaucoup de fois en Russie moderne. Par exemple dans le livre de Cyrano de Bergerac.

Les timbres de la Mongolie et la Corée du Nord :

Merci pour ces timbres que je ne connaissais pas encore