Des collisions entre planètes sont possibles...

Moi, je ne m'inquiète pas, ça fait plus de 4 milliards d'années que nos planètes n'ont pas bougées... :sage: :)

Henri a écrit:Je n'aime pas trop qualifier de "science" les simulations informatiques qui sortent du domaine de définition déterminé par l'expérimentation et les mesures... Se rappeler que les modèles théoriques ne sont que des modèles, pas la réalité, et font l'impasse sur toute une série de paramètres mineurs trop nombreux pour être quantifiés, de là à faire des projections informatiques à trop long terme...
Toutes ces simulations informatiques sont à prendre avec des pincettes, sinon on arrive à la conclusion qu'une flatulence de vache sacrée en Inde déclenche 6 mois plus tard un ouragan dans le golf du Mexique... :lol!:

Bon ben pas grand chose à rajouter si ce n'est que je suis d'accord à 100% avec cette réponse, un modèle de calculs avec une myriade d'hypothèses et de manettes, et comme d'habitude, climat compris, on essaye de faire peur ( ) avec des "si".... un modèle est souvent une succession de

"si" +"si"+"si" = peut-être que ! à +/- l'inverse...

Nyos a écrit:

Henri a écrit:Je n'aime pas trop qualifier de "science" les simulations informatiques qui sortent du domaine de définition déterminé par l'expérimentation et les mesures... Se rappeler que les modèles théoriques ne sont que des modèles, pas la réalité, et font l'impasse sur toute une série de paramètres mineurs trop nombreux pour être quantifiés, de là à faire des projections informatiques à trop long terme...
Toutes ces simulations informatiques sont à prendre avec des pincettes, sinon on arrive à la conclusion qu'une flatulence de vache sacrée en Inde déclenche 6 mois plus tard un ouragan dans le golf du Mexique... :lol!:

Bon ben pas grand chose à rajouter si ce n'est que je suis d'accord à 100% avec cette réponse, un modèle de calculs avec une myriade d'hypothèses et de manettes, et comme d'habitude, climat compris, on essaye de faire peur ( ) avec des "si".... un modèle est souvent une succession de

"si" +"si"+"si" = peut-être que ! à +/- l'inverse...

C'est oublier un peu trop facilement que pour que les premières cellules vivantes apparaissent, il a fallu la conjonction d'un nombre extrêmement élevé de facteurs concomitants. "SI" un seul avait manqué, la vie n'existerait probablement pas. On n'a pas encore percé le mystère, mais on s'en approche. Et oui, dans ce cas le "si" prend un sens auquel tous les bio-chimistes adhèrent.

DeepField a écrit:Moi, je ne m'inquiète pas, ça fait plus de 4 milliards d'années que nos planètes n'ont pas bougées... :sage: :)

Qu'en sait on exactement ?

Pour la Terre, on a des indices (ex: traces de vie) qui tendent à prouver qu'effectivement, les conditions se sont stabilisées depuis plusieurs milliards d'année. Pour la Lune c'est déjà moins vrai puisqu'il est en général admis qu'elle s'est formée à environ 60 000 km de la Terre (vous imaginez les clairs de lune de l'époque... :amour: :amour: :amour: , et les éclipses... :shock: ), puis qu'elle s'est progressivement éloignée sous l'effet des forces de marée (qui devaient être sympa elles aussi :affraid: ).

Pour mars, Vénus et les autres que sait on précisément ?

Combien de satellites naturels ont en fait été capturés (quand?) par les planètes (Phobos, Deimos, Charon... :suspect: ?)

peut on imaginer que l'oeil de Jupiter soit la conséquence d'une "rencontre" passée ?

Laurent J a écrit:peut on imaginer que l'oeil de Jupiter soit la conséquence d'une "rencontre" passée ?

Pas impossible. Une collision titanesque, qui aurait pu transformer la zone d'impact en cylone permanent de part la composition même de la planète.
La Grande Tache Rouge (ou oeil de Jupiter) a été observée par des Terriens depuis plus de 300 ans (sa découverte est généralement attribuée à Cassini ou Robert Hooke au 17ème siècle). La grande tache rouge ou "l'oeil de Jupiter" est un gigantesque cyclone ovale de 12.000 par 25.000 km suffisamment grand pour contenir deux Terres. Et pour le moment, on n'a pas d'explication à ce phénomène unique dans notre système solaire...

D’un côté nous savons que la Vie a plus de 3 milliards et demi d’années d’existence ; de l’autre la puissance de calculs de nos ordinateurs actuels nous donne un horizon de 200 millions d’années au –de-là duquel plus rien n’est prédictible et où peut surgir le chaos. Tout cela est contradictoire et que penser ?

Soit on penche pour les calculs et alors on peut imaginer que l’on a eu une chance extraordinaire jusqu’à maintenant comme quelqu’un qui gagnerait au gros lot à chaque billet … ce qui résoudrait le paradoxe de Fermi puisque cette probabilité est tellement faible pour l’Univers qu’elle s’est produite une seule fois parmi les milliards de milliards de systèmes planétaires : le nôtre.
Soit on pense que la stabilité – quant même relative -de notre système planétaire n’est pas factice et que par exemple il a été obtenu par un processus quasi – darwinien d’éliminations de toutes les configurations les plus instables, processus qui a toujours lieu, mais de plus en plus lentement les configurations restantes étant de plus en plus stables.
Alors si les calculs ne nous prédisent pas cela, c’est que les données que l’on rentre dans les ordinateurs ne sont pas assez précises pour représenter l’état actuel de notre système et /ou que les calculs ne sont pas encore conduits avec assez de décimales.

Difficile d’en savoir plus dans l’état actuel de nos connaissances.
En tout cas l’étude des exo-systèmes planétaires dans le siècle qui vient, devrait porter un éclairage nouveau sur ces questions primordiales comme l’étude des étoiles a permis d’en savoir bien plus sur la nôtre : le Soleil.

Giwa a écrit:
Soit on penche pour les calculs et alors on peut imaginer que l’on a eu une chance extraordinaire jusqu’à maintenant comme quelqu’un qui gagnerait au gros lot à chaque billet … ce qui résoudrait le paradoxe de Fermi puisque cette probabilité est tellement faible pour l’Univers qu’elle s’est produite une seule fois parmi les milliards de milliards de systèmes planétaires : le nôtre.
Soit on pense que la stabilité – quant même relative -de notre système planétaire n’est pas factice et que par exemple il a été obtenu par un processus quasi – darwinien d’éliminations de toutes les configurations les plus instables, processus qui a toujours lieu, mais de plus en plus lentement les configurations restantes étant de plus en plus stables.

Si je me rappelle bien, les physiciens ont à peu près le même "petit" problème concernant la structure de l'univers... :scratch:

Si on se contente de la théorie du big bang, avec un univers possédant une certaine vitesse d'expansion initiale et une certaine masse, on s'aperçoit qu'on a beaucoup de chance... La vitesse aurait été un tout petit peu plus faible qu'il y aurait déjà eu un Big Crunch depuis longtemps, et si elle avait été un petit peu plus importante, on ne verrait déjà plus d'autres étoiles dans le ciel... :???:
Deux possibilités: soit nous sommes dans un des rares univers à avoir eu les bonnes conditions initiales , (ce qui semble peu probable car une expansion plus rapide n'aurait pas forcément empêché la formation du système solaire et l'apparition de la vie...) soit nos théories physiques sont un peu limitées pour comprendre ce qui s'est passé à la naissance de l'univers. Certaines théories ont recours par exemple à une variation de la vitesse de la lumière aux premiers instants, qui permet de lier la masse et la vitesse d'expansion pour arriver aux bonnes conditions initiales. :study:

Laurent J a écrit:

Si je me rappelle bien, les physiciens ont à peu près le même "petit" problème concernant la structure de l'univers... :scratch:

Si on se contente de la théorie du big bang, avec un univers possédant une certaine vitesse d'expansion initiale et une certaine masse, on s'aperçoit qu'on a beaucoup de chance... La vitesse aurait été un tout petit peu plus faible qu'il y aurait déjà eu un Big Crunch depuis longtemps, et si elle avait été un petit peu plus importante, on ne verrait déjà plus d'autres étoiles dans le ciel... :???:
Deux possibilités: soit nous sommes dans un des rares univers à avoir eu les bonnes conditions initiales , (ce qui semble peu probable car une expansion plus rapide n'aurait pas forcément empêché la formation du système solaire et l'apparition de la vie...) soit nos théories physiques sont un peu limitées pour comprendre ce qui s'est passé à la naissance de l'univers. Certaines théories ont recours par exemple à une variation de la vitesse de la lumière aux premiers instants, qui permet de lier la masse et la vitesse d'expansion pour arriver aux bonnes conditions initiales. :study:

Effectivement ! Cela doit nous conduire à rester Modestes...mais tout de même Prétentieux. Non, ce n'est pas contradictoire. Prétentieux dans le sens premier du mot , c'est à dire : ne pas baisser les bras, mais se dire que l'on peut prétendre à faire mieux !
Vivement les Hyper télescopes pour voir de plus près les exosystèmes planétaires et les Hyper calculateurs pour la recherche du Comment.
Quant au Pourquoi - si on y arrive- il nous faudra des Hyper théories !

Giwa a écrit:Quant au Pourquoi - si on y arrive- il nous faudra des Hyper théories !

Tu nous fais marcher, hein ?
Enfin, je veux dire, tu nous fais hyper marcher ? :D

A+,
Argyre

Argyre a écrit:

Giwa a écrit:Quant au Pourquoi - si on y arrive- il nous faudra des Hyper théories !

Tu nous fais marcher, hein ?
Enfin, je veux dire, tu nous fais hyper marcher ? :D

A+,
Argyre

Hyper ...Nous sommes à un grand carrefour pour les hyper théories ! ;)

Pour revenir à notre sujet (et éviter que ce fil de discussion ne parte en sucette), il est à noter que les résonances orbitales expliquent peut-être la stabilité constatée du système solaire. Ces résonances peuvent selon le cas "casser" des dérives orbitales qui se rapprochent d'elles ou au contraire stabiliser des orbites calées sur ces résonances... C'est certainement ce qui explique la grande majorité (99%) de configurations stables dans les modèles de Jacques Laskar.

Merci Henri pour cette citation de Jacques Laskar qui effectivement nous évite de dériver.
:)
A la lecture de ce qui suit il n’y a presque certainement aucun risque majeur de collision entre planètes avant trois millards et quatre cent millions d’années et encore alors le risque n’est que de 1 %

http://www.cines.fr/Des-resultats-majeurs-publies-par.html
La revue « Nature » du 11 juin 2009 a publié un article de Jacques Laskar et Mickael Gastineau (IMCCE, Observatoire de Paris/UPMC/CNRS) sur leur étude statistique significative et inédite de l’évolution du Système solaire.
…Néanmoins, dans 1% des cas environ, l’excentricité de Mercure (qui traduit l’élongation de son orbite) augmente considérablement. Dans plusieurs cas, cette déformation de l’orbite de Mercure conduit alors à une collision avec Vénus ou avec le Soleil d’ici à 5 milliards d’années (ou 5 Ga), tandis que l’orbite de la Terre reste peu affectée.
En revanche, pour l’une de ces orbites, l’augmentation de l’excentricité de Mercure est suivie d’une augmentation de l’excentricité de Mars, et d’une déstabilisation complète des planètes du Système solaire interne (Mercure, Vénus, Terre, Mars) dans 3,4 Ga.
Sur 201 cas étudiés, hormis 5 exemples où l’on assiste à une éjection de Mars hors du Système solaire, tous les autres conduisent à des collisions entre les planètes ou entre une planète et le Soleil en moins de 100 millions d’années après cette déstabilisation.
Un seul cas aboutit à une collision entre Mercure et la Terre, 29 cas à une collision entre Mars et la Terre et 18 à une collision entre Vénus et la Terre.

PS: J'ai mis en vert l'éjection de Mars hors du système solaire car cela pourrait faire un bon thème de SF : Mars servant alors d' Arche interstellaire avant que le Soleil se dilate et nous grille tous. Mais bon les amis il ne faudrait pas en profiter pour dériver...voire délirer de nouveau ;)

Giwa a écrit:…Néanmoins, dans 1% des cas environ, l’excentricité de Mercure (qui traduit l’élongation de son orbite) augmente considérablement. Dans plusieurs cas, cette déformation de l’orbite de Mercure conduit alors à une collision avec Vénus ou avec le Soleil d’ici à 5 milliards d’années (ou 5 Ga), tandis que l’orbite de la Terre reste peu affectée.
En revanche, pour l’une de ces orbites, l’augmentation de l’excentricité de Mercure est suivie d’une augmentation de l’excentricité de Mars, et d’une déstabilisation complète des planètes du Système solaire interne (Mercure, Vénus, Terre, Mars) dans 3,4 Ga.

... Ce qui rejoint ce que j'écrivais hier dans mon post de 14:53, et je le rappelle :

LM-5 a écrit:... Tout comme ce que l'on conviendra de nommer "événements célestes", telles les éruptions solaires inégales, aptes à perturber notre environnement terrestre naturel mais aussi nos instruments. Ce sacré Soleil est pourtant éloigné de notre Terre de plus ou moins 149,6 millions de kms (1 UA). Que se passerait-il s'il décidait un jour de "s'énerver" un peu plus ? Rien ne nous permet d'écarter cette éventualité. Nous aurions sans aucun doute des surprises, et des conséquences plus ou moins importantes pour Mercure, aux avant-postes, seraient à attendre. Mercure qui par-delà même, serait susceptible de voir sa ronde orbitale modifiée et même si c'est peu... entraînerait par ce fait une modification certaine de l'équilibre général des autres orbites. Réactions en cascade à plus ou moins long terme en quelque sorte, mais qui pourraient bouleverser pas mal de choses.

Des collisions de planète sont de manière théorique possible lors de formation planétaire (la Lune s'étant former ainsi lors d'un choc de planétisimaux), d'ailleurs il est possible qu'un objet de la taille de Pluton soit entre en collision avec Mars il y a 4 milliards d'années. Cela expliquerait en effet la dissymétrie de la surface martienne.

http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7199/abs/nature07070.html

Toutefois, les planètes ayant obtenu une orbite "fixe" ne pourront plus se percuter à moins d'évènement tels qu'une étoile s'approchant du système planétaire et expulsant une/des planètes et se répercute. Donc à moins qu'il n'y aille aucun trouble extérieur et une fois le système planétaire figer dans ces positions, les collisions planétaires n'ont plus lieu d'être.

Andromède fonce vers nous à 500 000 km/h et accélère .Elle absorbera notre Galaxie dans trois milliards d’années. Même si notre Soleil ne rentre pas en collision avec une autre étoile – ce qui est fort probable vu l’immensité des espaces vides-, il y aura des perturbations gravitationnelles gigantesques qui remettront en question le bel ordonnancement de notre système solaire. Donc le grand chambardement commencera avant même l’inflation de notre étoile, le Soleil - prévue deux milliards d’années après. Cela nous permettra de faire connaissance à temps avec les Andromédiens et ainsi d’accomplir notre premier et peut-être notre dernier voyage intergalactique.
http://www.cirs.net/breve.php?id=278

Giwa a écrit:Andromède fonce vers nous à 500 000 km/h et accélère .Elle absorbera notre Galaxie dans trois milliards d’années. Même si notre Soleil ne rentre pas en collision avec une autre étoile – ce qui est fort probable vu l’immensité des espaces vides-, il y aura des perturbations gravitationnelles gigantesques qui remettront en question le bel ordonnancement de notre système solaire. Donc le grand chambardement commencera avant même l’inflation de notre étoile, le Soleil - prévue deux milliards d’années après. Cela nous permettra de faire connaissance à temps avec les Andromédiens et ainsi d’accomplir notre premier et peut-être notre dernier voyage intergalactique.
http://www.cirs.net/breve.php?id=278

Ce sera des effets de marrée à échelle galactique qui pourrait (il faudrait des supercalculateurs plus performant pour crée sur ordinateur des fusions galactiques et par observations c'est des fusions à échelle de temps galactiques donc pas facile :) ) faire sortir notre système solaire en dehors de la futur galaxie mais serait toujours influencer par l'attraction gravitationnel.

Pis on n'a encore du mal à évaluer la direction tridimensionnel (pas sur du terme) de Andromède donc elle pourrait passer en dessous ou au dessus de notre voie lactée mais vu les dimensions de chacune d'elle je pense que cette fusion est inévitable.

Ca me rappelle qu'au collège, au début des années 80, nous nous étions (presque 300) réunis dans la cour et nous avions sauté sur place tous en même temps. Notre prof tentait alors, dans un exercice que j'ai largement oublié, de nous démontrer que selon lui notre action avait eu un effet sur l'axe de la Terre...
La seule chose dont je me souvienne, c'est qu'il m'avait convaincu le bougre. En tout cas, lui, a fini au CERN.

Le tremblement de terre au Chili de l'autre jour a, selon la NASA, déplacé la ville de Santiago de 3 mètres environ. Donc, si on suit tout ces raisonnements, une partie de la masse de l'Amérique du Sud ayant bougé, cela devrait avoir une influence mesurable sur les forces affectant la rotation de la Terre, non , puisque le poids des continents ne sont plus au même endroit ?...

Ariane 68 a écrit:Ca me rappelle qu'au collège, au début des années 80, nous nous étions (presque 300) réunis dans la cour et nous avions sauté sur place tous en même temps. Notre prof tentait alors, dans un exercice que j'ai largement oublié, de nous démontrer que selon lui notre action avait eu un effet sur l'axe de la Terre...
La seule chose dont je me souvienne, c'est qu'il m'avait convaincu le bougre. En tout cas, lui, a fini au CERN.

Le tremblement de terre au Chili de l'autre jour a, selon la NASA, déplacé la ville de Santiago de 3 mètres environ. Donc, si on suit tout ces raisonnements, une partie de la masse de l'Amérique du Sud ayant bougé, cela devrait avoir une influence mesurable sur les forces affectant la rotation de la Terre, non , puisque le poids des continents ne sont plus au même endroit ?...

lors du tremblement de Terre en lui-même ca affecte sur des millièmes de seconde cette rotation mais lors de formation d'un astre lorsque il a un mouvement de rotation, rien ne l'arrête mise à part le frottement d'une autre force d'attraction (système Terre-Lune est typique) ou d'autre qui me vienne pas en tête. L'effet des tremblements de Terre a pour effet de bouger l'axe de rotation et de ralentir sur une échelle de temps infime.

ariane68 a écrit: "Le tremblement de terre au Chili de l'autre jour a, selon la NASA, déplacé la ville de Santiago de 3 mètres environ"

je n'avais pas noté ce déplacement, c'est important? :scratch:

tatiana13 a écrit:ariane68 a écrit: "Le tremblement de terre au Chili de l'autre jour a, selon la NASA, déplacé la ville de Santiago de 3 mètres environ"

je n'avais pas noté ce déplacement, c'est important? :scratch:

http://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2010/03/04/01030-20100304ARTFIG00448-le-seisme-du-chili-a-ralenti-la-rotation-de-la-terre-.php

[...]l'axe de rotation de la Terre aurait bougé de 8 centimètres, entraînant un raccourcissement de la durée du jour de… 1,26 microseconde. Soit 1,26 millionième de seconde. Même avec la plus précise des montres, personne ne pourra voir la différence. [...]

un déplacement de 3 mètre je pense que sur l'échelle de la Terre c'est pas important mais pour les habitants c'est énorme.

oui DOC, j'ai lu ces données et nous en avons discuté dans ce FIL https://astronautique.actifforum.com/europe-f10/charte-catastrophe-activation-satellite-t10034.htm?highlight=catastrophe

mais 3m pour Santiago :???:

tatiana13 a écrit:oui DOC, j'ai lu ces données et nous en avons discuté dans ce FIL

mais 3m pour Santiago :???:

Comme je disais c'est important à notre échelle imagine ta maison ce déplacer de 3 mètre :o mais pour la Terre c'est mince.

Même si c'est mince 3 mètres, c'est déjà 3 mètres. Parce que tout ces répliques (qui, aux vues des fortes intensités, en faite ce sont des tremblements de terre majeurs) de ces derniers jours, cela n'a t'il pas ajouté quelques centimètres ou décimètres ?

C'est juste pour dire que, en correlation avec ce fil, 3 mètres par ci, 1 milliseconde par là, les pertubations vont s'accumulés aux fils des siècles et millénaires pour, au final, rendrent impossible les calculs de positionnements de la Terre par rapport aux autres planètes, et donc impossible de déterminer à quel endroit elle serra le 30 février de l'an 3'005'878'355 et donc impossible de savoir si il y aura collision ou pas...

Je suis pas scientifique, mais cela me paraît élémentaire comme déduction... :lolnasa:

Et puis avec trois mètres, je pense que tout les systèmes satellitaires militaires ou civils en sont perturbé, non ? Et en premier les GPS...

(A part ça j'suis content, mon ex belle-mère s'est éloignée de 3 mètres de plus de moi. J'me sens mieux ... :cheers:)

Ariane 68 a écrit:Ca me rappelle qu'au collège, au début des années 80, nous nous étions (presque 300) réunis dans la cour et nous avions sauté sur place tous en même temps. Notre prof tentait alors, dans un exercice que j'ai largement oublié, de nous démontrer que selon lui notre action avait eu un effet sur l'axe de la Terre...
La seule chose dont je me souvienne, c'est qu'il m'avait convaincu le bougre. En tout cas, lui, a fini au CERN.
...

Il serait pas dans ce coup là, ton prof ;)
http://fr.wikipedia.org/wiki/World_Jump_Day

Allez, en déterrant un ancien sujet, on en a même très sérieusement discuté par ici :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/autres-sujets-f28/bientot-le-world-jump-day-t1241.htm

Ariane 68 a écrit:Même si c'est mince 3 mètres, c'est déjà 3 mètres. Parce que tout ces répliques (qui, aux vues des fortes intensités, en faite ce sont des tremblements de terre majeurs) de ces derniers jours, cela n'a t'il pas ajouté quelques centimètres ou décimètres ?

C'est juste pour dire que, en correlation avec ce fil, 3 mètres par ci, 1 milliseconde par là, les pertubations vont s'accumulés aux fils des siècles et millénaires pour, au final, rendrent impossible les calculs de positionnements de la Terre par rapport aux autres planètes, et donc impossible de déterminer à quel endroit elle serra le 30 février de l'an 3'005'878'355 et donc impossible de savoir si il y aura collision ou pas...

Je suis pas scientifique, mais cela me paraît élémentaire comme déduction... :lolnasa:

Et puis avec trois mètres, je pense que tout les systèmes satellitaires militaires ou civils en sont perturbé, non ? Et en premier les GPS...

(A part ça j'suis content, mon ex belle-mère s'est éloignée de 3 mètres de plus de moi. J'me sens mieux ... :cheers:)

L'attraction Lunaire a beaucoup plus d'effet sur la rotation terrestre que les tremblements de terre occasionner qui change l'axe sur sa propre orbite car les forces gravitationnels du soleil et la force centripète sont énorme pour qu'un simple tremblement de Terre contre ses forces.

Pour en revenir au sujet si l'on veut observer des collisions planétaires il faut observer d'autres système encore en formation et cela nous permettra de conforter le modèle de Nice (voir le lien) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_Nice

vous pouvez ici voir l'animation de ce modèle de Nice, hypothèse au demeurant fort intéressante

http://media.skyandtelescope.com/video/Solar_System_Sim.mov