Annonce sur le futur du programme spatial américain

Argyre a écrit:

yoann a écrit:

Space Opera a écrit:Et qu'on vienne me dire que la NASA n'a aucun objectif !

Certe, je suis daccord.

mais...

Tant que ca n'est pas "officiel" et validé dans un quelquonque programme ou ligne budgétaire, c'est du flan.
trop facile de dire apres "Ho et puis non, trop dur, on abandonne, on en reparle dans 20 ans" :wall:

Je te trouve trop gentil.
Le seul objectif que je vois clairement, c'est une réduction des dépenses liées à l'exploration spatiale habitée.
Si la NASA avait vraiment Mars comme objectif, elle commencerait par donner de l'argent à des ingénieurs chargés d'élaborer les différentes options d'architecture de la mission pour répondre à la question "comment on s'y prend pour aller sur Mars ?". Si ce n'est pas le cas, afficher Mars comme objectif n'est tout simplement pas crédible.

Cordialement,
Argyre

Oui, Argyre, tout à fait d'accord. le projet Mars existera lorsque des crédits spécifiques lui seront aloués (et pas seulement symboliques). Pour le reste où on
investi lourdement dans la recherche technologie de propulsion, ou alors on continue à faire tourner l'ISS pour pas grand chose :down:

Mais sachons patienter, les grandes manoeuvres à la NASA vont commencer. D'abord sauver sa place, puis réfléchir à la reconversion, à mon avis il va falloir patienter
avant de voir éclore des projets. Que cela ne nous empêche pas de réfléchir entre nous, et d'échanger nos points de vue (sur ce fil). :up8:

Argyre a écrit:
...
Si la NASA avait vraiment Mars comme objectif, elle commencerait par donner de l'argent à des ingénieurs chargés d'élaborer les différentes options d'architecture de la mission pour répondre à la question "comment on s'y prend pour aller sur Mars ?". Si ce n'est pas le cas, afficher Mars comme objectif n'est tout simplement pas crédible.
...

Je peux être d'accord, mais avec quelques nuances et précisions.
N'est-ce pas ce qu'on a fait depuis les années 80, 90 ?
Elaborer toutes sortes d'architectures, diverses variantes de Mars Direct, ou architectures différentes ?
La NASA a toujours dans ses cartons un schéma de mission de référence.
Pour finalement retomber toujours sur les mêmes problèmes liés à la durée excessive de ces missions, entre autres problèmes.
Je ne sais plus qui disait que si on formait une pile de toutes les études d'architectures déjà réalisées et si on montait au sommet, on se rapprocherait déjà bien de Mars.

Je suis tout à fait d'accord pour définir de nouvelles architectures, si celà peut être motivant, mais en posant comme postulat, dans le cahier des charges, de missions n'excédant pas un an, et en arrêtant d'étudier des options techniques qui ne permettent pas cela, car le sujet a déjà été bien exploré.
J'espère bien que les études futures intégreront ce paramètre.

A+

lambda0 a écrit:

Argyre a écrit:
...
Si la NASA avait vraiment Mars comme objectif, elle commencerait par donner de l'argent à des ingénieurs chargés d'élaborer les différentes options d'architecture de la mission pour répondre à la question "comment on s'y prend pour aller sur Mars ?". Si ce n'est pas le cas, afficher Mars comme objectif n'est tout simplement pas crédible.
...

Je peux être d'accord, mais avec quelques nuances et précisions.
N'est-ce pas ce qu'on a fait depuis les années 80, 90 ?
Elaborer toutes sortes d'architectures, diverses variantes de Mars Direct, ou architectures différentes ?
La NASA a toujours dans ses cartons un schéma de mission de référence.
Pour finalement retomber toujours sur les mêmes problèmes liés à la durée excessive de ces missions, entre autres problèmes.

Quels problèmes ? La NASA ne se fie qu'à 1 seule architecture, la sienne ou du moins celle qu'elle a commandé à un de ses groupes d'ingénieurs. Et le seul problème avéré est la complexité de la mission (et son coût par voie de conséquence). Pour ce qui est de Mars Direct ou une de ses variantes, c'est un scénario qui permettrait d'aller sur Mars en 10 ans sans développer de nouvelle technologie (du moins pas fondamentale). Donc le problème n'est pas d'échafauder un nouveau scénario, le problème est de vérifier que Mars Direct ou une de ses variantes est faisable ou pas. Et qu'on ne me dise pas qu'il a été prouvé que Mars Direct est infaisable, la NASA n'a jamais rien publié à ce sujet. Toi-même tu avances comme argument que le voyage serait trop long, mais la NASA n'a jamais avancé un tel argument pour contrer Mars Direct car la mission de référence qu'elle propose a sensiblement la même durée ! J'ai ouvert sur ce forum un fil consacré aux défauts avérés de Mars Direct. Je n'ai eu aucune réponse !
Bref, c'est comme en politique. Un parti demande la modification d'une loi, mais comme c'est l'autre parti qui est au pouvoir, par principe la loi n'est pas modifiée. A la NASA, on ne peut pas accepter que quelqu'un d'autre ait la meilleure solution pour aller vers Mars, on se sent obliger de proposer quelque chose de différent. Voilà la réalité.
Donc, oui, dans un sens, tu as raison, il ne faut pas réinventer des scénarios déjà publiés, il faut simplement que les agences spatiales fassent correctement leur boulot en analysant correctement la littérature parue sur le sujet.
Et en étudiant éventuellement d'autres variantes, car il y en a ...

A+,
Argyre

Zut, j'ai encore un peu provoqué :oops:
A suivre ici pour les détails :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/mars-et-ses-lunes-f34/critiques-concernant-mars-direct-t9135.htm#179273

Si on progresse dans les moyens de propulsion. (ce n'est pas pour tout de suite ...mais c'est une étape incontournable AMHA)
Si on peut construire des vaisseaux qui les utilisent pour des missions robotiques dont la durée est notablement raccourcie (comme Prometheus assurant la mission JIMO , n'est ce pas un magnifique projet de mission ? Et si en plus on arrive à faire revenir le vaisseau ? ), on aura déjà fait un grand pas, en se fixant un but ambitieux et en l'atteignant.



Ensuite il y aura quasi certainement des missions intermédiaires avec validation des concepts de serre, ISRU, premiers habitats/refuges à installation automatique etc ... (peut-être des animaux pour vérifier les effets des rayonnements). Pas de quoi bosser et enthousiasmer les équipes d'ingénieurs ? Pas de quoi s'estimer satisfait si cela réussit et qu'on déblaye tous les obstacles ?

Et alors le voyage humain long sera du domaine du possible avec une crédibilité réelle.

Encore faut-il accepter ces étapes de validation.

Voici ce que Miles O'Brien a dit au sénat.

Il est en faveur de plus de communication, la NASA reprenant le rôle de la NACA de l'époque, de faire surtout du R&D , donc pour lui, le nouveau budget est une bonne nouvelle.

L'audition d'hier est disponible sur Youtube : https://www.youtube.com/watch?v=esCGYkVhhnY

Pour ma part je reste persuadé que toute entreprise ou agence se doit d'avoir un objectif. Si ce n'est plus la Lune ce doit être Phobos ou Mars ou que sais-je encore (l'orbite de Venus, une station spatiale Lagrange, un astéroide), bref un but. J'ose espérer que dans les prochains mois suite a cette ré-(dés?)-orientation un objectif clair va sortir des brainstorming de la NASA et nous proposer quelque chose de faisable, clair et digne d'intérêt.



Je sais pertinemment que le sol de Mars n'est pas un objectif réalisable à moyen terme, trop de facteurs entrent en jeu et le matériel devra être "zéro défaut" pour espérer que la mission réussisse, un vrai casse tête.

Quand à la Lune: oui j'aurais bien aimé mais ce come back de la NASA se serait vite fait oublié aux yeux des foules, tel un simple remake 50 ans plus tard.

Une mission vers Phobos avec une pré-étape vers l'orbite venisienne ou martienne serait un choix judicieux. Il permettrait d'utiliser l'expérience support vie spatial développé sur l'ISS, de mettre au point les procédures, protections, motorisations de voyage interplanétaire. Après un premier vol habité autour de Venus ou Mars afin de valider le transport et de faire patienter les foules, le programme enverrait l'Homme fouler l'astéroide/satellite Phobos et en ramener de sublimes images pour le contribuable friand d'images spectaculaire. Toute cette expérience acquise dans le cadre d'un programme international bien entendu permettrait de préparer une mission réellement martienne.

raf25 a écrit:Pour ma part je reste persuadé que toute entreprise ou agence se doit d'avoir un objectif. Si ce n'est plus la Lune ce doit être Phobos ou Mars ou que sais-je encore (l'orbite de Venus, une station spatiale Lagrange, un astéroide), bref un but. J'ose espérer que dans les prochains mois suite a cette ré-(dés?)-orientation un objectif clair va sortir des brainstorming de la NASA et nous proposer quelque chose de faisable, clair et digne d'intérêt.

Quand à la Lune: oui j'aurais bien aimé mais ce come back de la NASA se serait vite fait oublié aux yeux des foules, tel un simple remake 50 ans plus tard.

Une mission vers Phobos avec une pré-étape vers l'orbite venisienne ou martienne serait un choix judicieux. Il permettrait d'utiliser l'expérience support vie spatial développé sur l'ISS, de mettre au point les procédures, protections, motorisations de voyage interplanétaire. Après un premier vol habité autour de Venus ou Mars afin de valider le transport et de faire patienter les foules, le programme enverrait l'Homme fouler l'astéroide/satellite Phobos et en ramener de sublimes images pour le contribuable friand d'images spectaculaire. Toute cette expérience acquise dans le cadre d'un programme international bien entendu permettrait de préparer une mission réellement martienne.

Oui, raf25 c'est un peu comme ça que je le vois aussi. XX e siècle conquête des orbites terrestres (la Lune comprise) et au XXI e siècle quitter l'orbite
terrestre ; peut être un vol test du matos sur un aller retour survol balistique de Vénus, histoire de dire que cela y est, on a coupé définitivement le cordon ombélical
qui nous retenait à la Terre (Gagarine Armstrong et les autres). J'aimerai voir un équipage sur une route planétaire, même modeste, juste pour marquer l'HISTOIRE des humains.

Le jour où un vaisseau sera sur orbite solaire, alors ce sera le grand départ (tant rêvé). Il fallait bien un Spoutnik, un Vostok, un vaisseau Apollo, une navette pour se faire les griffes, et la maturité. ne perdons plus de temps, étudions, et partez... :sage:

raf25 a écrit:
Quand à la Lune: oui j'aurais bien aimé mais ce come back de la NASA se serait vite fait oublié aux yeux des foules, tel un simple remake 50 ans plus tard.

Je me souviens de l'extraordinaire engouement qui s'est produit lors du premier vol de Columbia.
Les américains avaient déjà été souvent et longtemps en orbite terrestre basse, donc rien de neuf de ce côté-là MAIS cela faisait 6 ans qu'aucun américain n'avait été dans l'espace et enfin ils y retournaient !! Voilà la différence !!!!

Je garantis que le retour sur la Lune fera aussi l'objet d'un extraordinaire engouement et d'autant plus que bien plus que 6 années se seront écoulées depuis Apollo 17.

Mais la Lune offre quand-même un plus, un plus que je me souviens parfaitement avoir ressenti lors d'Apollo 15: des MONTAGNES, des VALLEES, des PAYSAGES divers et variés des LIEUX connus par tous ceux qui l'observent, qui ont leur histoire, leur caractéristique. La Lune, comme la Terre est un MONDE en soi, bourré de phénomènes particuliers et qui ressemblent bien plus aux autres mondes du système solaire qu'à la Terre. On doit en avoir plein la vue, là-bas !!

[HS on]

tient en passant comme ca, pour faire du hors sujet, je lisai des news sur le nouveau budjet US. Et je voit que ca ce bat vivement quand au moteur F-136 , pour le F-35 . (reuters)

ce qui me laisse panser que, comme quoi, au congres tout est possible, il se bateront peut etre pour sauvez un semblant de programme spacia, et non la farce Obama( chacun son avis la dessus...) enfin bon....

Quoi ? comment ca je cherche des choses n'ayant rien a voir juste pour me consoler/persuader que le congres sauvera constelation ?

[HS off]

yoann a écrit:ce qui me laisse panser que, comme quoi, au congres tout est possible, il se bateront peut etre pour sauvez un semblant de programme spacia

Franchement Yoann, cela fait plein de fois qu'on te le demande gentiment, fais un effort parce que là ça devient illisible.

Raoul a écrit: des MONTAGNES, des VALLEES, des PAYSAGES divers et variés des LIEUX connus par tous ceux qui l'observent, qui ont leur histoire, leur caractéristique. La Lune, comme la Terre est un MONDE en soi, bourré de phénomènes particuliers et qui ressemblent bien plus aux autres mondes du système solaire qu'à la Terre. On doit en avoir plein la vue, là-bas !!

Si ce sont de tels objectifs qui sont visés et doivent susciter l'engouement, alors il faut que le privé se lance dans le tourisme spatial.

Mais AMHA ce n'est pas le rôle de la NASA. On étudie, on découvre en panachant des missions robotiques améliorées (donc avec la R&D à la hauteur), et on envoie des hommes lorsque leur présence a une réelle utilité car cela rajoute un degré de complexité et un surcoût.
On n'acceptera de payer ce surcoût (notamment en R&D autour du support vie, en construction d'un vaisseau habité inter-planétaire (vaste) etc ... ) que si cela à un réel sens d'envoyer un équipage ... pas pour passionner le pékin moyen.
Je pense qu'aucune agence spatiale ne raisonnera autrement.

yoann a écrit:Quoi ? comment ca je cherche des choses n'ayant rien a voir juste pour me consoler/persuader que le congres sauvera constelation ?

Sauver Constellation ? Tu veux donc un lanceur Ares 1 en 2018 et un retour sur la Lune jamais ?

Non plus sérieusement, aux dernières nouvelles des tractations en coulisses, les efforts se porteraient à nouveau sur un lanceur lourd dérivé du Shuttle, que ce soit une configuration avec CU sur le côté ou en ligne.

Peut être aurons nous un véhicule dérivé du shuttle "OV-" !!

Steph, c'est quoi la config CU de coté ou en ligne?

Non surement pas un "OV-" quelquechose.
Quand je dis Shuttle, je pense à l'ensemble du STS mais sans le véhicule. Booster, corps cryo et SSME.

Voir par exemple :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/propulsions-et-lanceurs-f18/heavy-lift-launch-vehicle-hlv-shuttle-c-t8225.htm

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/usa-f8/fusees-jupiter-contre-ares-l-architecture-alternative-direct-t1995.htm

ok merci steph!

Steph a écrit:Sauver Constellation ? Tu veux donc un lanceur Ares 1 en 2018 et un retour sur la Lune jamais ?

juste le retour sur la lune :face: juste pour etre sur que ca se fera un jour ou l'autre. la on est sur que d'une chose: rien !

et puis pour le futur lanceur lourd, si il reprend les élément du STS, ca se raprochedu concept jupiter..... a moins que l'on ne veuille pas en eoquer le nom, de peur de ce rapeller de constelation....

yoann a écrit:

Steph a écrit:Sauver Constellation ? Tu veux donc un lanceur Ares 1 en 2018 et un retour sur la Lune jamais ?

juste le retour sur la lune :face: juste pour etre sur que ca se fera un jour ou l'autre. la on est sur que d'une chose: rien !

Dans ce cas là ce n'est pas "Constellation" qu'il te faut ...

Steph a écrit:Dans ce cas là ce n'est pas "Constellation" qu'il te faut ...

bas oui, mais comme obama ne l'a pas voulu( ou dit...) et le congres a la droit de prendre ce genre de decision ? ou faudra atendre la prochain president :evil: ?

Vu dans This week in space, la NASA devient:

Not
Absolutely
Sure about
Anything

Il faut un but, un délai, un budget et un lanceur lourd.....Il n'y a que le budget pour le moment mais pas de mission.

Bolden dit qu'il y a un but: Mars ......L'ennui c'est que ce but fait partie d'une liste de projets qui depuis 50 ans sont sensés se produire dans les 30 ans et qu'on ne voit toujours pas venir, comme la fusion nucléaire comme source d'énergie, la guérison du rhume, des véhicules volants individuels, etc....

Mais si un but est clair, il peut y avoir un budget et surtout la mise en place d'une organisation autour pour veiller par exemple à ce que tel aspect soit programmé pour qu'un autre soit prêt au moment où le premier montre son résultat !

Et puis, il y a une chose que Bolden pourrait décider dès maintenant: qu'un astronaute de la NASA se porte volontaire pour rester 18 mois à bord d'ISS.

Raoul a écrit:Et puis, il y a une chose que Bolden pourrait décider dès maintenant: qu'un astronaute de la NASA se porte volontaire pour rester 18 mois à bord d'ISS.

Pourquoi faire :scratch:

Préparer le voyage vers Mars ( 3 ans) ; Je rappelle que pour préparer Apollo sur la Lune, Gemini 5 a passé 8 jours dans l'espace puis Gemini 7 13 jours.

Si le voyage dure 3 ans, il faudrait d'abord que des astronautes puissent passer autant de temps dans l'espace proche, même si une large part de ces 3 ans se passe sur Mars qui n'a pas la même gravité que la Terre !

Si on parvient grâce à VASIMR a réduire la durée du trajet, le voyage sera quand même encore très long.

D'après le "Senate Hearing" entendu sur Youtube, il semblerait que ce soit Lori Garver qui a eu l'idée d'abandonner le programme Constellation. Bolden n'aurait fait que suivre.
Autres idées fortes entendues :
- Pas d'objectif, pas de plan, or un budget doit être alloué en fonction d'un plan.
- Risque très fort de pertes de compétences dans les centres spatiaux dédiés au spatial habité.
- Risque d'abandon du spatial habité si les technologies n'apportent pas d'amélioration évidente et si le privé n'est pas aussi performant que prévu.
- Dépendence vis-à-vis des Russes.

A+,
Argyre

Raoul a écrit:Préparer le voyage vers Mars ( 3 ans)

Mars c'est environ deux fois 6 à 8 mois d'apesanteur séparés par environ 1an1/2 sur le sol martien.
18 mois en apesanteur ne sont pas représentatifs de ce profil de mission.

Argyre a écrit:D'après le "Senate Hearing" entendu sur Youtube, il semblerait que ce soit Lori Garver qui a eu l'idée d'abandonner le programme Constellation. Bolden n'aurait fait que suivre.

Ce n'est que l'opinion de Vitter et de quelques autres

Lire Keith Cowing à ce sujet :
http://nasawatch.com/archives/2010/02/sen-vitter-has.html

This is not new: there is a small subculture of space policy wannabes out there who seem to be convinced that Lori Garver has sold her soul in the pursuit of some sort of plan to destroy human space flight and replace it with ... well, they do not agree on that part.

:megalol: