Le programme Constellation (2/2)

montmein69 a écrit:

LM-5 a écrit: Ares V ultra Heavy était ce que je voulais dire bien entendu. .../cut/....Que pensez-vous vous-même de cette idée, non envisagée par la NASA ?

Pour un lanceur de ce type, je crois qu'on dépasserait ce qui est faisable en terme de résistance mécanique de la structure du lanceur et de juxtaposition de puissance moteur (déjà pour l'Ares V générique mettre deux boosters aussi puissants à côté du réservoir du corps central semble poser des problèmes).
Et en plus cela nécessiterait des investissements très importants pour les installations au sol (pas de tir, crawler etc ...) au-delà de ce qui était envisagé pour l'Ares V générique. Donc on ferait allégrement monter le montant des investissements à réaliser.

Etant pragmatique, et vu toutes les contraintes liées au contexte actuel, je ne pense pas que la NASA ira dans cette direction mais cela ne veut pas dire que j'ai raison. :scratch:

Je ne vois pas cela tout à fait dans la même optique. Un tel lanceur est réalisable. Dans les années 62/67 (5 ans de développement seulement), on a tout inventé pour la lune (lanceur lourd/modules CM-SM/LM, tout en un). Résultat : un monstre de 110 mètres de haut. En partant de zéro... Aujourd'hui on peut faire mieux avec les connaissances acquises au point de vue techniques et informatiques.
Installations au sol : on a bien modifié le pad 39-B pour Ares-1X. Crawler ? En construire un autre "specimen" adapté à une Ares 5 super heavy ne serait pas le plus gros budget financièrement parlant.
Si l'on veut un retour conséquent à la lune et un peu plus tard accéder à un objectif Mars, cette solution d'une super Ares V n'est pas utopique. ça ferait même gagner du temps, car Ares 1, comme beaucoup le pensent aux USA, fait un peu figure de jouet sans avenir à long terme. Evidemment, il y a toujours ce fameux nerf de la guerre : l'argent !
mais moi non plus je ne suis pas sensé avoir raison ! ;)

NasaSpaceFlight a publié un article revenant notamment sur l'évaluation des lanceurs lourds en cours au centre Marshall. Comme d'habitude toutes ces informations sont à prendre au conditionnel.

Quatre options auraient été présentées à Obama il y a une semaine environ. Toutes les quatre font appel au secteur commercial pour l'accès à l'orbite basse. Ares 1 n'était inclus dans aucun scénario. La Maison Blanche/l'OSTP (Office of Science and Technology Policy) annoncerait les vainqueurs de CCDev le 15 décembre.

http://www.nasaspaceflight.com/2009/11/ares-pressing-forward-plans-ares-i-x-prime-flight/

Concernant CCDev, voir ce sujet.

Steph a écrit:
Quatre options auraient été présentées à Obama il y a une semaine environ. Toutes les quatre font appel au secteur commercial pour l'accès à l'orbite basse. Ares 1 n'était inclus dans aucun scénario.

C'est un indice que ce lanceur a probablement "chaud aux fesses" ..... mais si le test Ares 1-X a été aussi "encourageant" que cela est dit .... il va peut-être revenir en force :?:

Je ne sais pas quels sont ces 4 projets, mais si United Launch Alliance est dans le lot avec une évolution man-rated d'un lanceur existant .... je prédis qu'ils auront de bonnes chances d'emporter le gâteau pour l'accès en LEO d'un équipage . (Boeing et Lockheed Martin ... de quoi rassurer la Maison Blanche, tout en maintenant l'activité spatiale de ces deux entreprises )

Pour en revenir au lanceur lourd, l'option HLV est la moins risquée et la meilleur marché des options envisagées, non ? :study: Même si ce n'est pas la plus performante. Mais ne vaut-il pas mieux se contenter de cela plutôt que vouloir une super fusée, super cher, et qui entrera en service dans super longtemps ? :???:

Kennedy avait dit: "on va sur la Lune". La NASA s'est débrouillée avec l'objectif assigné par le Président. Au début, on tâtonne (rendez-vous terrestre, lunaire, vol direct), puis la décision est prise: on construira telle et telle fusée, tel équipement, etc. Constellation me semble être un condensé de ce qu'il ne faut pas faire. Quel objectif? L'ISS? la Lune? Mars? un astéroïde? Aucun d'entre nous ne peut aujourd'hui répondre à cette question, celle qui entraine tous les choix à effectuer en aval: le type de fusée, le type de véhicule et j'en passe. La discussion de ce fil est intéressante, et on peut en effet comparer tous les types de fusées possibles. Mais il manque l'essentiel: une fusée pourquoi faire?

Cordialement

Lunarjojo a écrit: Mais il manque l'essentiel: une fusée pourquoi faire?

:up8:

montmein69 a écrit:

LM-5 a écrit: Ares V ultra Heavy était ce que je voulais dire bien entendu. .../cut/....Que pensez-vous vous-même de cette idée, non envisagée par la NASA ?

Ben d'abord qu'on peut se tutoyer
Pour un lanceur de ce type, je crois qu'on dépasserait ce qui est faisable en terme de résistance mécanique de la structure du lanceur et de juxtaposition de puissance moteur (déjà pour l'Ares V générique mettre deux boosters aussi puissants à côté du réservoir du corps central semble poser des problèmes).
Et en plus cela nécessiterait des investissements très importants pour les installations au sol (pas de tir, crawler etc ...) au-delà de ce qui était envisagé pour l'Ares V générique. Donc on ferait allégrement monter le montant des investissements à réaliser.

Etant pragmatique, et vu toutes les contraintes liées au contexte actuel, je ne pense pas que la NASA ira dans cette direction mais cela ne veut pas dire que j'ai raison. :scratch:

Si je comprend bien, pour une AresV à 4 boosters, on ne fait pas que rajouter 2 booster et modifier le système de guidage... et le crawler (quoique la solution russe de la locomotive moi... je trouves ça merveilleux) le pad...
Bref, c'est impossible?

Une ares V avec quatre booster?? qu'est ce que cela donnerais pour la charge utile en LEO?

Lunarjojo a écrit:La discussion de ce fil est intéressante, et on peut en effet comparer tous les types de fusées possibles. Mais il manque l'essentiel: une fusée pourquoi faire?

Remarque judicieuse.
Au début du programme Constellation (2004) on avait :
- continuation de construire et d'exploiter l'ISS
- missions courtes vers la Lune
- base permanente sur la Lune
- Mars
- Beyond

Ce qui parait assez probable :
- exploitation de l'ISS prolongée jusqu'en 2020

Pour le reste c'est le flou artistique.
La nouvelle "mode" (bien que rien ne soit décidé) .... : des objectifs à court terme (courte mission Lune, NEO, Points de Lagrange ...) réalisables par étapes de 2 à 3 ans. Et grande incertitude sur la suite éventuelle (l'idée semble cependant faire son chemin que la note pour Mars est trop élevée pour les seuls USA dans les circonstances actuelles - crise , engagements militaires -)

La réponse à la question de Lunarjojo... c'est la Maison Blanche qui va la donner.

Merlin a écrit:Une ares V avec quatre booster?? qu'est ce que cela donnerais pour la charge utile en LEO?

c'est là que mes connaissances sont moins bonnes. Il me semble que si il y avait 4 boosters, on pourrait envoyer pas mal plus de masse en orbite, donc plus de carburant, une base lunaire plus volumineuse, un plus gros véhicule pressurisé, plus de monde sur la lune, plus de monde sur mars, et tout ça en moins de lancement puisque la fusée pourrait envoyer plus de choses à la fois. Ce serait inutile de mettre 4 boosters? Il me semble qu'il y a gaspillage d'espace sur 2 des 4 cotés (oui la fusé est ronde) de la fusée.

Personnellement, je pense que le lanceur Ares V est la clé de l'avenir de la conquête spatiale. Sa charge utile très importante va rendre la fabrication de "l'ISS 2" très facile (3 à 4 lancements pour une masse équivalente l'ISS, qui elle a demandé 12 ans d'assemblage, par morceaux ne dépassant pas les 20 tonnes, et cela a un coût exorbitant). J'imagine que la fabrication d'une station spatiale avec un assemblage de 3 ou 4 "International Super Skylab" serait aussi efficace que notre actuel "International Space Station".

Bonjour,

Merlin a écrit:Personnellement, je pense que le lanceur Ares V est la clé de l'avenir de la conquête spatiale. Sa charge utile très importante va rendre la fabrication de "l'ISS 2" très facile (3 à 4 lancements pour une masse équivalente l'ISS, qui elle a demandé 12 ans d'assemblage, par morceaux ne dépassant pas les 20 tonnes, et cela a un coût exorbitant). J'imagine que la fabrication d'une station spatiale avec un assemblage de 3 ou 4 "International Super Skylab" serait aussi efficace que notre actuel "International Space Station".

Je ne crois pas avoir vu passer un quelconque projet "ISS2". Donc si ça voit le jour, ça sera sans doute bien après avoir posé le pied sur la Lune Mars etc ... si jamais un tel projet voyait le jour !
Personnellement, je pense qu'on met la charrue avant les boeufs. La première chose à faire, c'est de définir l'objectif. A priori, tout le monde s'accorde pour dire que c'est Mars l'objectif ultime, même si on fait quelques voyages vers la Lune ou des astéroïdes avant. Donc, il faut d'abord travailler ou retravailler les scénarios martiens afin de définir un cahier des charges clair sur la fusée lourde qui doit être construite. Il serait dommage de faire une fusée avec une CU de 50t en TMI et de s'apercevoir que que 60t en TMI est le minimum nécessaire à une telle mission.
Ensuite, quand on a fait ça, on peut je pense voir les autres missions qu'on peut faire, sachant qu' a priori, les besoins et les contraintes sont moins importants.

A+,
JMS

Argyre a écrit: La première chose à faire, c'est de définir l'objectif. A priori, tout le monde s'accorde pour dire que c'est Mars l'objectif ultime, même si on fait quelques voyages vers la Lune ou des astéroïdes avant. Donc, il faut d'abord travailler ou retravailler les scénarios martiens afin de définir un cahier des charges clair sur la fusée lourde qui doit être construite. Il serait dommage de faire une fusée avec une CU de 50t en TMI et de s'apercevoir que que 60t en TMI est le minimum nécessaire à une telle mission.
Ensuite, quand on a fait ça, on peut je pense voir les autres missions qu'on peut faire, sachant qu' a priori, les besoins et les contraintes sont moins importants.

Argyre résume ce qui serait une démarche rationnelle ...... La NASA suivra t'elle ce chemin vertueux :?: (on en revient à la discussion sur les scénarios de missions martiennes : faisabilité ?.... avec quel budget ? ... faisable par la seule NASA ou en collaboration ?)
Bref des sujets que l'on discute sur FCS depuis longtemps et probablement pour plus longtemps encore à l'avenir :D

L'autre aspect de la discussion concerne le "gigantisme" du lanceur.
Certains envisagent sans sourciller un "hyper-super-Giga-Ultra Heavy Ares 5" en multipliant les moteurs, les boosters, etc ...
Certes sur le papier (ou sur l'écran d'ordinateur cela peut avoir de la g.....) Mais est-ce bien raisonnable technologiquement parlant ?

montmein69 a écrit:Certes sur le papier (ou sur l'écran d'ordinateur cela peut avoir de la g.....) Mais est-ce bien raisonnable technologiquement parlant ?

C'est exactement ça.
Si on revient du couple Ares I+V c'est justement qu'un principe, aussi génial soit-il sur le papier, se heurte souvent aux dures réalités.
Parler de lanceur hyper méga lourd, c'est toujours séduisant, mais c'est un peu oublier l'ensemble de la chaine (technique, logistique, financière ...) qui amènera ce beau lanceur sur le pas de tir :)

Steph a écrit:

montmein69 a écrit:Certes sur le papier (ou sur l'écran d'ordinateur cela peut avoir de la g.....) Mais est-ce bien raisonnable technologiquement parlant ?

C'est exactement ça.
Si on revient du couple Ares I+V c'est justement qu'un principe, aussi génial soit-il sur le papier, se heurte souvent aux dures réalités.
Parler de lanceur hyper méga lourd, c'est toujours séduisant, mais c'est un peu oublier l'ensemble de la chaine (technique, logistique, financière ...) qui amènera ce beau lanceur sur le pas de tir :)

Sans tomber dans une démesure de nos amis, décrite un peu plus haut, d'hyper-giga-méga lanceur et pourquoi pas aussi augmenter la hauteur du VAB, restons raisonnables ;) ;) ;) Une Ares 5 super-heavy n'est pas une option à négliger (à mon sens).
Qui se souvient de certains journalistes sur place au KSC, lorsqu'est sortie du VAB la maquette grandeur nature de Saturn V (la 500-F), et qui en oubliaient de faire des photos en se regardant de travers et en affirmant : ""Ce "truc" ne décollera jamais du sol !""
La question financière évidemment, c'est un paramètre non négligeable... Mais techniquement, c'est possible, j'en reste convaincu. ;)

Argyre a écrit:

Je ne crois pas avoir vu passer un quelconque projet "ISS2".

Heu... Moi non plus !

Qu'entends-tu par super heavy ? Explicite un peu :)

Augmenter la hauteur du VAB, peu vraisemblable, de plus il reste pas mal de marge. Augmenter le nombre de SRB n'est pas non plus envisageable, le crawlerway ne le supporterait pas. Et le lanceur tel qu'il est défini actuellement subi déjà pas mal de problèmes dus à son gigantisme.

Euh, en parlant "d'ISS 2" je parlai de l'hypothétique station spatiale qui va remplacer l'ISS actuelle, rien de concret évidement

Steph a écrit:Qu'entends-tu par super heavy ? Explicite un peu :)

Augmenter la hauteur du VAB, peu vraisemblable, de plus il reste pas mal de marge. Augmenter le nombre de SRB n'est pas non plus envisageable, le crawlerway ne le supporterait pas. Et le lanceur tel qu'il est défini actuellement subi déjà pas mal de problèmes dus à son gigantisme.

Augmenter la hauteur du VAB était une plaisanterie, bien sûr. Il est très bien comme il est ! Non. Je vais essayer de m'expliquer un peu mieux, avec un shéma à venir, en reprenant une faisabilité, sans exagération, de ce qui pourrait être réalisable sans trop de modifications "structurelles à terre". Cependant, pour suivre mon idée, le crawler actuel serait à changer, mais pas forcément le crawlerway. Bien que, modifier le crawlerway ne serait pas non plus le plus compliqué à faire. Ce ne sont pas les investissements les plus grands.
Question lanceur très lourd, en reprenant une configuration hybride d'un mix Atlas 5/Ares 5, il y a peut-être quelque chose à faire. Pour cela, il faut que je dessine un peu !
Toujours est-il qu'un lanceur lourd est un atout je pense pour faire du "tout en un", du moins pour la lune, afin d'y retourner avec des moyens importants, et préparer dans le futur, en moins de lancements inérants à un véhicule plus modeste, la construction soit d'une ISS2 (on y revient!) destinée à des expériences scientifiques bien sûr, mais surtout à éprouver en orbite géo-stationnaire (ou normale), un équipage dans des conditions de mètres-cubes vitaux et de durée d'un voyage vers Mars aller-retour, ce qui serait enrichissant pour bien connaître le comportement humain de très longue durée dans l'espace. Si l'on veut Mars il faut en passer par ce stade.
Donc pour résumer : porteur lourd pour moi ! Il est bien admis que plus la charge utile est importante sur un seul lancement, moins le kilo à satelliser coûte !
Je réfléchis à mes dessins ! ;)
[j'édite autre chose] Il n'est nul besoin d'entourer la fusée de 4 boosters. Rallonger les deux latéraux, c'est aussi bien, et cela réduit le risque de pannes au décollage (surtout si c'est en cryo).

LM-5 a écrit: préparer dans le futur, en moins de lancements inérants à un véhicule plus modeste, la construction soit d'une ISS2 (on y revient!) destinée à des expériences scientifiques bien sûr, mais surtout à éprouver en orbite géo-stationnaire (ou normale), un équipage dans des conditions de mètres-cubes vitaux et de durée d'un voyage vers Mars aller-retour, ce qui serait enrichissant pour bien connaître le comportement humain de très longue durée dans l'espace. Si l'on veut Mars il faut en passer par ce stade.

Pour ce qui est de la construction d'une nouvelle station spatiale .... il n'y a que les russes qui aient évoqué cette éventualité.
Mais avec le probable prolongement de l'ISS jusqu'en 2020 .... peu probable qu'ils donnent suite.
On avait discuté de cette hypothèse (en utilisant systématiquement le conditionnel bien entendu) dans ce FIL :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/roskosmos-proposera-de-creer-une-station-en-orbite-basse-avant-2020-t7322.htm

J'avais alors émis l'idée que cela pourrait être une station permettant la construction en orbite d'un grand vaisseau spatial. Il faudrait en effet un espace vital conséquent pour l'équipage et beaucoup de place pour du fret si on envisageait des voyages longs habités.
Mais les russes n'ont pas -à ma connaissance - évoqué le besoin d'un méga-lanceur-lourd pour faire cela.

montmein69 a écrit:

LM-5 a écrit: préparer dans le futur, en moins de lancements inérants à un véhicule plus modeste, la construction soit d'une ISS2 (on y revient!) destinée à des expériences scientifiques bien sûr, mais surtout à éprouver en orbite géo-stationnaire (ou normale), un équipage dans des conditions de mètres-cubes vitaux et de durée d'un voyage vers Mars aller-retour, ce qui serait enrichissant pour bien connaître le comportement humain de très longue durée dans l'espace. Si l'on veut Mars il faut en passer par ce stade.

Pour ce qui est de la construction d'une nouvelle station spatiale .... il n'y a que les russes qui aient évoqué cette éventualité.
Mais avec le probable prolongement de l'ISS jusqu'en 2020 .... peu probable qu'ils donnent suite.
On avait discuté de cette hypothèse (en utilisant systématiquement le conditionnel bien entendu) dans ce FIL :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/roskosmos-proposera-de-creer-une-station-en-orbite-basse-avant-2020-t7322.htm

J'avais alors émis l'idée que cela pourrait être une station permettant la construction en orbite d'un grand vaisseau spatial. Il faudrait en effet un espace vital conséquent pour l'équipage et beaucoup de place pour du fret si on envisageait des voyages longs habités.
Mais les russes n'ont pas -à ma connaissance - évoqué le besoin d'un méga-lanceur-lourd pour faire cela.

[Citation] Mais avec le probable prolongement de l'ISS jusqu'en 2020 ....

Oui. Prolongement envisagé de l'ISS pendant encore 10 ans... C'est très court en fait. Plus ça va, plus je me demande si ce prolongement n'est pas un prétexte un peu "pervers" pour justifier le développement d'une Ares 1 dans une très mauvaise posture. Ares 1 servirait en fait à l'alimenter en "équipages". Ceci dit au risque de paraître bien suspicieux !
Pour le lien du fil, merci, je vais le relire avec plus d'acuité ! ;)

Vidéos d'un test au sol du moteur de contrôle d'attitude (Attitude Control Motor (ACM)) lors de l'extraction de la capsule ORION en cas de raté en cours de montée d'Arès et d'un film virtuel de son utilisation, en sommet de l'extracteur. lors d'un vol.


http://www.liveleak.com/view?i=c5a_1261163643

http://www.liveleak.com/view?i=f40_1247839361

Je n'ai pas trouvé ces vidéos sur le site si c'est un doublon, désolé d'avance

Bonne fête à toutes et tous

Jp

le Ares Quarterly Progress Report #14 (17 decembre...) est arriver