Futur programme spatial américain

Ya pas eu d'annonce depuis quelques mois de la part de la chine il me semble. Leur programme est connu depuis quelques années non ?

b-Lox a écrit:Personnellement je vois peut-etre ce revirement de strategie comme une adaptation a la politique spatiale chinoise, qui demontre de plus en plus d' ambitions lunaires.
Neil De Grasse Tyson a souvent dit que le seul moyen de persuader la Nasa de monter une mission habitee vers Mars en moins de 10 ans serait une annonce chinoise d'un tel programme. Peut-etre est-ce aussi vrai pour la Lune... ;)

Je ne vois pas du tout l’intérêt pour eux de faire la course a la lune avec les chinois. Les américains ont déja gagner cette course. A moins qu'ils décident d'une station sur la lune , ce serait de l'argent gaspiller. Un gaspillage de plusieurs dizaines de milliards. Ils ne peuvent pas se le permettre.

Puisqu'il semble que Mars soit le futur destination ils n'ont qu'a en faire leur priorité dès maintenant. Bien sur cela prendrait du temps mais ce serait du temps et de l'argent consacré au développement technologique , études d'architecture , plan de mission etc...

Pour quelqu'un qui voudrait voir une mission avant 10 ans c'est sur c'est raté. Et puis qu'est ce qu'ils feront du SLS aussi ? :???:

space reveur a écrit:Je ne vois pas du tout l’intérêt pour eux de faire la course a la lune avec les chinois. Les américains ont déja gagner cette course. A moins qu'ils décident d'une station sur la lune , ce serait de l'argent gaspiller. Un gaspillage de plusieurs dizaines de milliards. Ils ne peuvent pas se le permettre.

Puisqu'il semble que Mars soit le futur destination ils n'ont qu'a en faire leur priorité dès maintenant. Bien sur cela prendrait du temps mais ce serait du temps et de l'argent consacré au développement technologique , études d'architecture , plan de mission etc...

Pour remettre les choses dans l'ordre, les Américains n'ont gagné aucune course vers la Lune contre les Chinois, puisqu'ils n'ont, jusqu'ici, jamais eu à jouer contre eux. D'autre part, le raisonnement que vous tenez est pour le moins curieux. Je ne reviendrais pas sur l'objectif Mars ou le Lune, déjà abondamment discuté dans ce forum. Mais je voudrais comprendre en quoi le développement technologique, les études d’architecture, les plans de missions d'une base lunaire seraient de l'argent gaspillé, alors que la même chose pour Mars s'apparente, selon vos dires, à de l'argent intelligemment placé?  :scratch:

The House Science space subcommittee’s 2013 Authorization Act intends to refocus NASA’s exploration path towards prioritizing the goal of landing humans on both the Moon and Mars, according to draft document.

Je ne sais pas ce que représente exactement ce sous-comité ? Avis consultatif ? Pouvoir décisionnel ? Et quel sera l'avenir de ce "brouillon" ?
Bref .... personnellement je ne m'emballerai pas à interprêter cette prise de position .... comme la décision de casser ce qui est actuellement la "ligne officielle" ... et de prendre la décision de retour sur la Lune. Mais cela montre (à nouveau) qu'il y a des lobbies, que l'un d'eux ce sont les séléno-nostalgiques, et qu'ils continuent leur travail de lobbyistes (comme il se doit).

Peut-être pas inutile de se remémorer comment on en est arrivé à cette ligne suivie par la NASA et pourquoi elle est contestée par certains.
La première mouture de la ré-orientation suite à l'élection d'Obama avait été l'abandon de Constellation et du retour sur la Lune d'une part, et l'impulsion de travaux de recherche sur le voyage martien notamment la propulsion. Donc une phase sans grande mission réelle, le travail de recherche et de mise au point de telles technologies étant long et pas très médiatique.
D'où un recentrage souhaité rapidement, avec le "flexible path" visant à ponctuer les périodes à venir avec des missions "moins complexes" donc faisables mais susceptibles de réactiver un intérêt du public pour les missions spatiales d'ici que le "saut" vers Mars devienne accessible.

Là-dessus .... sont venus se greffer les problèmes budgétaires qui sont loin d'être résolus. Sont maintenus avec un certain étalement dans le temps, la mise au point du SLS et de la cpsule Orion. Quasiment tout le reste est mis en sommeil (même le module de service d'Orion ... qui sera troqué avec l'Europe)
Décider le retour sur la Lune (les américains et leurs institutions décideront si ce sera leur nouvelle feuille de route .... je ne fais que commenter) ce sera y consacrer l'essentiel de leurs capacités financières, et le matériel et l'environnement créé ne seront que très partiellement ré-utilisables pour la conquête martienne. Celle-ci ne deviendrait alors qu'un objectif de plus en plus lointain, notamment si une base permanente lunaire doit être gérée en même temps.

Pour les missions lointaines, si celles vers les NEO étaient "recalées" ... il n'y aurait pas d'alternative crédible avant pas mal de temps.
Aller vers Phobos, ou faire un petit tour de Mars ... c'est avoir solutionné l'essentiel des difficultés d'un tel voyage ... AMHA on n'y est pas pour encore longtemps (surtout si de gros moyens étaient consacrés à la Lune)

Wait and see.

Lunarjojo a écrit: Mais je voudrais comprendre en quoi le développement technologique, les études d’architecture, les plans de missions d'une base lunaire seraient de l'argent gaspillé, alors que la même chose pour Mars s'apparente, selon vos dires, à de l'argent intelligemment placé?  :scratch:

Pour ma part je comprend que les plans de mission, les matériels développés pour la Lune ne seraient que très partiellement ré-utilisables pour un objectif martien. Il faudrait donc , en plus de ces dépenses, en remettre beaucoup - est-ce possible ? - pour viser Mars.
Gaspillé .... n'est peut-être pas le terme, si la Lune devenait un objectif prioritaire.
A apprécier toutefois ... si la conséquence de ces dépenses lunaires était que cela éloigne l'objectif martien.

montmein69 a écrit:
Pour ma part je comprend que les plans de mission, les matériels développés pour la Lune ne seraient que très partiellement ré-utilisables pour un objectif martien. Il faudrait donc , en plus de ces dépenses, en remettre beaucoup - est-ce possible ? - pour viser Mars.
Gaspillé .... n'est peut-être pas le terme, si la Lune devenait un objectif prioritaire.
A apprécier toutefois ... si la conséquence de ces dépenses lunaires était que cela éloigne l'objectif martien.

Non, à l'exception du lander, qui diffère, pour le reste il y a beaucoup de choses mutualisables, ou communes, entre l'exploration de la Lune et celle de Mars.
Le support vie, la dépose et le montage de modules pour faire une base, l'environnement hostiles, l'éloignement de la Terre, etc.

montmein69 a écrit:

Là-dessus .... sont venus se greffer les problèmes budgétaires qui sont loin d'être résolus. Sont maintenus avec un certain étalement dans le temps, la mise au point du SLS et de la cpsule Orion. Quasiment tout le reste est mis en sommeil (même le module de service d'Orion ... qui sera troqué avec l'Europe)
Décider le retour sur la Lune (les américains et leurs institutions décideront si ce sera leur nouvelle feuille de route .... je ne fais que commenter) ce sera y consacrer l'essentiel de leurs capacités financières, et le matériel et l'environnement créé ne seront que très partiellement ré-utilisables pour la conquête martienne. Celle-ci ne deviendrait alors qu'un objectif de plus en plus lointain, notamment si une base permanente lunaire doit être gérée en même temps.

L'étalement dans le temps arrive à sa fin. En 2017, le SLS et Orion seront disponibles, et c'est bien là tout le problème. Quoi qu'il peut s'écrire par ailleurs, je n'ai encore jamais entendu dire qu'un programme martien est lancé. Le seul but qui puisse avoir une chance de se réaliser est une base lunaire (ou des missions lunaires). Mars est pour le moment trop loin et trop chère, et la Lune certains n'en veulent pas: alors que fait-on? Quel programme peut-on mettre en route qui ne soit pas un feu d'artifice sans lendemain? Quant aux capacités financières de la NASA, elles sont insuffisantes pour un programme lunaire. Alors, un programme martien.......

Lunarjojo a écrit:
Pour remettre les choses dans l'ordre, les Américains n'ont gagné aucune course vers la Lune contre les Chinois, puisqu'ils n'ont, jusqu'ici, jamais eu à jouer contre eux. D'autre part, le raisonnement que vous tenez est pour le moins curieux. Je ne reviendrais pas sur l'objectif Mars ou le Lune, déjà abondamment discuté dans ce forum. Mais je voudrais comprendre en quoi le développement technologique, les études d’architecture, les plans de missions d'une base lunaire seraient de l'argent gaspillé, alors que la même chose pour Mars s'apparente, selon vos dires, à de l'argent intelligemment placé?  :scratch:

Pour la course a la lune je parle de la course en général. Les états unis y sont allés en 69 , les chinois ne peuvent être que deuxième dans leur meilleur des cas.

Ensuite il n'y aura gaspillage que si la nasa refait strictement Apollo. Si la nasa construit une station la , ils auront fait mieux.

A moins qu'ils décident d'une station sur la lune , ce serait de l'argent gaspiller.

Akwa a écrit:
Non, à l'exception du lander, qui diffère, pour le reste il y a beaucoup de choses mutualisables, ou communes, entre l'exploration de la Lune et celle de Mars.
Le support vie, la dépose et le montage de modules pour faire une base, l'environnement hostiles, l'éloignement de la Terre, etc.

C'est un sujet qui a déjà été souvent discuté.
Résumer la "différence" au seul lander est AMHA réducteur.
Bien sûr il y aura des choses "mutualisables", mais il y aura bien d'autres équipements à concevoir (et amener à pied d'oeuvre), ce qui nécessitera des budgets importants à mobiliser en plus des investissements lunaires.
(Ainsi la Lune n'a pas les mêmes ressources que Mars, alors qu'il faudra quasiment tout apporter sur la Lune (ce sera du ravitaillement type ISS, mais plus loin donc plus cher), sur Mars on peut envisager des unités ISRU pour l'eau, l'oxygène peut-être le méthane.)

using a “go-as-we-can-afford-to-pay” strategy toward NASA’s missions.

source : http://www.spacenews.com/article/civil-space/35799draft-nasa-authorization-bill-nixes-asteroid-retrieval-mission#.UcV9PJyKVdB

Ce slogan résume assez bien les sables plutôt mouvants sur lesquels la NASA va devoir évoluer ... Wait and see
PS : si les premières missions du "beyond" qui étaient programmées sont annulées faute de ligne budgétaire, et si le retour lunaire revient en force .... cela n'implique t'il pas le remplacement de C. Bolden à la tête de la NASA ?

space reveur a écrit:[...]
Ensuite il n'y aura gaspillage que si la nasa refait strictement Apollo.[...]

JE ne pense pas : Apollo a été arrêté trop tôt, pour des raisons économiques et politique. Si on refaisait la même chose qu'Apollo, se serait déjà très bien, vu tout ce qui reste à explorer sur la Lune (d'autant que ça fait déjà au moins 2 ans que LRO photographie des milliers de trucs intéressant sur la surface de la Lune, et prépare les zones d'atterrissage).

Nouvel article de NSF indiquant que les premières missions utilisant le système SLS/Orion pourraient être redéfinies.

Il s'agit cette fois-ci de reconsidérer la mission EM-1.
http://www.nasaspaceflight.com/2013/07/em-1-nasa-request-changes-debut-slsorion-mission/

Titre : EM-1: NASA managers request ambitious changes to debut SLS/Orion mission

Allongement de la durée de mission (de 7 à 10 jours) et pas un simple survol de la Lune en orbite basse, mais une orbite à 70 000 km.

The order – known as a “Change Request” – calls for the replacement of the Uncrewed “Lunar Flyby Tactical DRM” with a “Distant Retrograde Orbit (DRO) Tactical DRM”, citing the mission would directly aid the new EM-2 asteroid objectives.

“Un-crewed DRO flight to demonstrate trajectory performance and increased flight duration for future Asteroid Redirect Crewed Mission (ARCM) as well as high speed entry and select integrated systems performance prior to crewed flight,” noted the EM-1 Change Request outline (L2).

While the new EM-1 flight would technically still be to the Moon, the change would result in Orion passing 70,000km past the lunar surface, as opposed to the original plan to enter a Low Lunar Orbit (LLO). The mission would also be much longer, such as the extended 10 day trip to the target destination.

On notera que ces modifications, sont présentées comme devant aider à la préparation de la mission automatique de capture d'un astéroïde.



PS : on notera par la même occasion que le possible abandon de la mission capture d'astéroïde (mission automatique, puis mission habitée EM-2) pour revenir à des atterrissages sur la Lune -voire une réorientation complète de l'orientation NASA - (évoqué récemment toujours à partir d'un article de NSF) .... deviendrait alors une hypothèse mort-née.
Donc rester assez prudents sur les scoops de NSF .... Même si bien sûr les articles publiés ne font que relayer des informations diverses et variées qui leurs parviennent via leurs forums.

montmein69 a écrit:
PS : on notera par la même occasion que le possible abandon de la mission capture d'astéroïde (mission automatique, puis mission habitée EM-2) pour revenir à des atterrissages sur la Lune -voire une réorientation complète de l'orientation NASA - (évoqué récemment toujours à partir d'un article de NSF) .... deviendrait alors une hypothèse mort-née.
Donc rester assez prudents sur les scoops de NSF .... Même si bien sûr les articles publiés ne font que relayer des informations diverses et variées qui leurs parviennent via leurs forums.

 Le brouillon de l'Autorisation Act 2013 pour la Nasa est très clair au sujet de l'astéroïde : pas un centime dans cette fumisterie.
Cette "demande" de redéfinition de l'EM1 signifie donc qu'à la Nasa, il y a encore de neuneus pour y croire, dont probablement Bolden qui fait une allergie à la Lune.

Je ne sais pas s'il y a des neuneus, et encore moins qui affubler de ce qualificatif.
Le brouillon (le mot à son poids) ne veut pas dire que son contenu est définitif, ni ne permet de présumer ce que contiendra la version définitive présentée au vote, et encore moins que cela sera voté (tel quel ou amendé).

Bref que l'on soit ou non partisan de telle ou telle orientation, on ne peut en l'état actuel que continuer à utiliser le conditionnel dans nos propos. Ce sera au moment du vote que les américains décideront de ce qu'ils veulent faire ... et la NASA fera le boulot.
Il est probable en effet que si la mission astéroïde se voyait rejetée (trop chère, trop complexe .....) et si une autre direction était définie (la Lune ? autre chose ?) il faudrait que C. Bolden soit remplacé.

Article dans le Florida Today d'hier :
 - la Chambre (majorité républicaine) et le Sénat (majorité démocrate) sont en désaccord sur le budget 2014 de la NASA;
 - Le Sénat veut $18 milliards, la Chambre $16,8 milliards;
 - le projet du Sénat finance la mission de récupération et visite d'un astéroïde, celui de la Chambre l'interdit formellement;
 - la Chambre diminue également d'un tiers le budget des missions scientifiques.

http://www.floridatoday.com/article/20130719/SPACE/307190027

La proposition de budget telle qu'elle sera soumise au vote du Congrès.

  NASA FY 2014 budget proposal

On verra après les débats et le vote quelle sera la somme réellement attribuée, et si la mission astéroïde sera ou non maintenue.

La NASA demande à travers le FY 2014 17,715 milliards $ soit une progression de 1,2% par rapport à 2012 (+200 millions $).
Le budget automatique suite aux coupes budgétaires serait de 16,800 milliards $.
La commission sénatoriale elle va au delà du budget demandé avec 18,010 milliards $:
-pour sur-financer l'exploration martienne: 334 millions $ au lieu des 234 millions $ demandés, afin de mettre la priorité sur Mars Sample Return.
-mais également pour renforcer la partie Exploration de 402 millions $ : ISS, SLS, Orion-MPCV, Commercial Crew. Soit une enveloppe totale de 4,209 milliards $ pour Exploration.
"Capabilities to reach the ISS with U.S. vehicles and explore beyond low-Earth orbit must work hand in hand. The United States must continue building a heavy lift rocket" The Commitee.

source:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=44406

La messe est loin d'être dite... la Chambre n'a pas encore totalement bouclé le dossier qu'elle présente... et ensuite ça va négocier entre Chambre et Sénat...
Dans tous les cas de figure, il faudra retirer de ces chiffres les 5% de 'retrait automatique' suite au 'fiscal cliff' toujours pas résolu...
Je reste plutôt pessimiste sur tout ça...

Je ne vois pas comment ils pourront se réconcilier au mois d'août.
Ils partent dans des directions complètement opposées : 16.6Md$ (républicains) contre 18Md$ (démocrates).
On est dans la posture idéologique plutôt que la négociation et le temps passe.

J'ai cru lire qu'en cas de blocage il y a "continuation" automatique du budget précédent (17.7Md$), moins 5%.

Laïka a écrit:Je ne vois pas comment ils pourront se réconcilier au mois d'août.
Ils partent dans des directions complètement opposées : 16.6Md$ (républicains) contre 18Md$ (démocrates).
On est dans la posture idéologique plutôt que la négociation et le temps passe.

J'ai cru lire qu'en cas de blocage il y a "continuation" automatique du budget précédent (17.7Md$), moins 5%.

 Soit à 200 millions près le budget demandé par les républicains ;-).... (--> 16.8Ms$)

Le futur programme spatial américain ne se fera plus avec Lorie Garver (encore vice présidente de la NASA aux côtés de bolden), qui s'apprête à quitter la NASA.
Sa date de départ serait fixée au 06 sept prochain. http://www.parabolicarc.com/2013/08/06/garvers-departure-leaves-newspace-highest-ranking-advocate/
Il semble d'ailleurs que les refus récurrents du congrès ou encore l'interminable fiscal cliff soient à l'origine de son proche départ.

Sidjay a écrit:Le futur programme spatial américain ne se fera plus avec Lorie Garver (encore vice présidente de la NASA aux côtés de bolden), qui s'apprête à quitter la NASA.
Sa date de départ serait fixée au 06 sept prochain. http://www.parabolicarc.com/2013/08/06/garvers-departure-leaves-newspace-highest-ranking-advocate/
Il semble d'ailleurs que les refus récurrents du congrès ou encore l'interminable fiscal cliff soient à l'origine de son proche départ.

Si Bolden pouvait sauter aussi... j'ai l'impression que c'est un vrai boulet pour l'exploration spatiale habitée.

Dans l'article cité, Lori Garver indique une possible décision pour le subventionnement du programme CCiCap (si le Congrès réduisait l'enveloppe et voulait que 2017 soit maintenu comme limite pour avoir un système américain opérationnel)

Garver a écrit:We can go down to one competitor earlier, and thereby possibly increasing the cost and risk.

Ce serait de miser sur un seul des 3 systèmes ......
Mais ce n'est qu'une hypothèse.

Je pense que Bolden essaie de développer les lancements privés et il y réussi assez bien, ça permettrait à la Nasa de se comporter comme un berger avec quelques entreprises US compétentes et de dépasser ses problèmes de budget, car le problème de la Nasa, c'est bien le cout des deux grands programmes Apollo et Navettes Américaines qu'elle a menés.
*
N'oublions pas non plus le programme SSI, mais la Nasa aime inventer et elle cherche des piste originales tels que les astéroïdes et le programme Mars pour etre une initiatrice. En parlant de vol habité, les américains envoient tout de meme beaucoup de cosmonautes sur la station spatiale à raison d'un ou deux par équipage pour des séjours de six mois, par contre Bolden ne parle jamais d'un éventuel programme lunaire et nous laisse dans le flou et là, je pense soit qu'il est allergique à la lune (hypothèse possible) soit qu'il s'y prend mal.
*
Peut-etre aussi que Bolden préfère ne pas trop utiliser les effets d'annonce pour réserver ses triomphes aux réussites de la Nasa comme l'a montré son enthousiasme à propos de l'atterrissage de Curiosity. Il est aussi un fait que les budgets de la Nasa sont votés par un Congrès qui change souvent d'avis, ce qui explique la frilosité de la Nasa en ce qui concerne des programmes qui coutent chers aux contribuables américains et qui sont de toute façon toujours critiqués par les uns ou par les autres.
*
Dans ces conditions, je comprends que Bolden préfère se satisfaire des réussites plutôt que de susciter de faux espoirs !

Je pense que Bolden évite soigneusement de parler de la Lune car c'est plutot Obama qui semble y etre allergique.
On attaque souvent Bolden, qui fait avec ce qu'on lui donne et essaie de sauver les meubles, mais je pense qu'il agit intelligemment en évitant de trop s'avancer sur un retour sur la Lune.
Oui il pourrait faire des déclarations d'un retour vers la Lune car Orion et le SLS seraient des éléments capable de réaliser un tel programme de retour sur la lune, mais il sait que s'il parle de la lune il va s'attirer les foudres des sénateurs, d'Obama et de certains.

Aujourd'hui si on lance un programme lunaire comme Bush l'avait fait on va dire "ça va couter 100 Md$" et là ça va critiquer à tout va dans les médias et la sphère politique, surotut en ces périodes de crises financières et de "mur budgétaire". Mais si on lance ça une fois Orion et SLS opérationel on n'aura qu'à dire "ça va couter 8 Md$ car on a déja presque tout ce qu'il faut", et ça passera plus facilement.
Donc plutot que de lancer un pavé dans la mare et s'attirer les foudres il laisse les programmes se mettre en place, Orion avance et le SLS est toujours à l'ordre du jour. Et dans 10 ans, une fois ces programmes opérationnels, avec un nouveau président, de nouveaux sénateurs, probablement un nouveau directeur de la Nasa, peut etre une crise mieux absorbée, on pourra dire "mais aller sur la lune ne coutera pas cher, on a déja la capsule, les européens fournissent le module de service, on a les lanceurs, il ne reste qu'à faire un LEM, donc pourquoi ne pas en profiter et retourner sur la Lune à moindre cout". En plus avec l'intention des chinois d'y aller il est clair que dans 10 ou 15 ans les américains seront plus aptes à ne pas laisser le champ libre aux chinois.

A mon avis la lune est bien un objectif à long terme mais un objectif non avoué, pour éviter de se faire immédiatement couper l'herbe sous le pied. Bolden a compris que sous l'ère Obama il valait mieux ne pas sortir l'argument de la lune, il en sera probablement différent sous un futur président républicain (les démocrates ayant toujours été contre le spatial).
Donc pour le moment il y a urgence à mettre en place le futur programme de retour dans l'espace, et une fois sur pied il sera plus facile de donner des objectifs à porté de main comme la lune.

Mustard a écrit:Bolden a compris que sous l'ère Obama il valait mieux ne pas sortir l'argument de la lune, il en sera probablement différent sous un futur président républicain

 Le peu qu'on ait pu entendre de Romney sur le sujet inciterait à rester très prudent. Je vois mal un nouveau POTUS en 2017, qu'il soit âne ou éléphant, ouvrir grand le robinet à sous pour un retour sur la lune juste pour marquer sa différence avec l'administration précédente.

Mustard a écrit:(les démocrates ayant toujours été contre le spatial).

Faux dans les années 60 (les critiques étaient plutôt des républicains, dont Eisenhower et Goldwater) , plutôt vrai dans les 20 ans qui suivirent Apollo (avec des nuances suivant les états) et plutôt faux depuis Clinton.

Le zouave a écrit:

Mustard a écrit:(les démocrates ayant toujours été contre le spatial).

Faux dans les années 60 (les critiques étaient plutôt des républicains, dont Eisenhower et Goldwater) , plutôt vrai dans les 20 ans qui suivirent Apollo (avec des nuances suivant les états) et plutôt faux depuis Clinton.

Oui ... n'oublions pas que Kennedy était un président démocrate.

L'annulation de Constellation et la ré-orientation des objectifs de la NASA (au début de l'ère Obama) était-il "anti-espace" ? ou une remise en cause d'un programme très cher (vu les ambitions affichées comme une base spatiale lunaire permanente) et dont les premiers éléments (notamment la mise au point du lanceur Ares 1) montrait qu'ils allaient dans le mur ?