Re: Futur programme spatial américain

**montmein69** Donateur Messages : 20798 Inscrit le : 01/10/2005

Le zouave a écrit:
Mustard a écrit:(les démocrates ayant toujours été contre le spatial).
Faux dans les années 60 (les critiques étaient plutôt des républicains, dont Eisenhower et Goldwater) , plutôt vrai dans les 20 ans qui suivirent Apollo (avec des nuances suivant les états) et plutôt faux depuis Clinton.

Oui ... n'oublions pas que Kennedy était un président démocrate.

L'annulation de Constellation et la ré-orientation des objectifs de la NASA (au début de l'ère Obama) était-il "anti-espace" ? ou une remise en cause d'un programme très cher (vu les ambitions affichées comme une base spatiale lunaire permanente) et dont les premiers éléments (notamment la mise au point du lanceur Ares 1) montrait qu'ils allaient dans le mur ?

Un article plutôt critique sur le développement du SLS et d'Orion intitulé
La NASA fabrique une fusée... sans destination
http://www.franceinfo.fr/sciences-sante/du-cote-des-etoiles/la-nasa-fabrique-une-fusee-sans-destination-1073669-2013-08-31

Si le Congrès finance la mission astéroïde ..... une destination (certes encore bien proche) serait fixée pour le début des années 2020.
Après .... c'est bien difficile de répondre.

L'auteur : Serge brunier

Forcément le bonhomme est connu pour son amour de l'homme dans l'espace (ironie)
Il tape là où ça fait mal

lionel a écrit:L'auteur : Serge brunier

Forcément le bonhomme est connu pour son amour de l'homme dans l'espace (ironie)
Il tape là où ça fait mal

En même temps il a pas tort : le SLS n'a réellement aucun objectif encore assigné.

J'ose croire qu'il servira à retourner sur la Lune, mais rien n'est vraiment fait en ce sens pour le moment.

Son analyse des premières missions avec Orion et un équipage, souligne que les tous premiers vols (notamment EM-2 en 2021) restent incertains.

enfin plus récemment, une idée aussi amusante que folklorique avait été émise : il s'agissait de capturer un micro astéroïde de quelques dizaines de tonnes afin de le mettre en orbite autour de la Lune... Mais l'image de la fusée géante SLS s'envolant vers le ciel et ses astronautes abordant "un autre monde" de la taille d'une camionnette était si ridicule que ce projet a été très vite enterré. Alors, après Mars et les astéroïdes, aujourd'hui, nous assistons au retour en force du lobby des "lunaires", qui prônent, comme il se doit, le retour des astronautes sur la Lune...

Pourtant affirmer que c'est totalement loufoque ou sans intérêt est plutôt réducteur (vu l'argumentation) et déclarer que c'est déjà "enterré" me semble anticiper sur la réalité.
On doit attendre le vote du Congrès sur le budget et sa répartition pour y voir un peu plus clair.
Mais dire que l'accès au BEO ..... c'est rien moins que simple ...... n'est pas sans fondement.

En même temps ça fait des dizaines d'années que l'on parle de projets "beyond", or il n'y a jamais rien eu de concret jusque-là. Les USA mettent en place le SLS, très bien, au moins ils font quelque chose ! C'est peut-être un projet avec des défauts et des destinations encore non connues, mais il a le mérite d'exister.

C'est bien plus difficile de mettre en place un projet nécessitant un lanceur super-lourd qui n'existe pas que l'inverse, right ? Rien que cela justifie sa construction. Sinon aucun humain n'ira jamais sur Mars avant au moins cent ans (on préfère guerroyer sur notre bonne vieille Terre).

Après Apollo, il y avait des projets pour des missions habitées vers Mars, mais ils furent abandonnés par le Sénat / Maison Blanche pour des raisons financières (c'était plus important de mettre des sous pour ne pas ramasser une raclée au Vietnam). Nous avons donc perdu 40 ans alors que les bases étaient solides et fort améliorables (Saturn 5), et le compteur tourne toujours... Pendant ce temps, l'esprit "âge des héros" a disparu et les contraintes de sécurité, notamment, ont plombé tous les projets par la suite (les USA ne sont plus capables aujourd'hui d'aller sur la Lune dans les délais et surtout budget serrés des années 60).

Donc, disposer d'un lanceur de ce gabarit le plus tôt sera le mieux !

MarsSurfaceWanderer a écrit:C'est bien plus difficile de mettre en place un projet nécessitant un lanceur super-lourd qui n'existe pas que l'inverse, right ? Rien que cela justifie sa construction. Sinon aucun humain n'ira jamais sur Mars avant au moins cent ans (on préfère guerroyer sur notre bonne vieille Terre).
Donc, disposer d'un lanceur de ce gabarit le plus tôt sera le mieux !

Le plus difficile comme tu le dis, c'est bien de financer et de mettre au point un lanceur super-lourd.
Peut importe la mission choisi par la suite, comme la NASA le dit, le SLS peut être utile à plusieurs types de mission.

Le principal pour le moment c'est de développer le SLS qui permettra par la suite à la NASA de proposer certaines missions ambitieuses dans un délai et un coût acceptable pour les contribuables.

Le ISECG qui regroupe plus de 14 agences spatiales y compris la NASA et Roscosmos, propose une station spatial lunaire et des missions sur la surface de la lune.
http://www.nasa.gov/exploration/about/isecg/#.UiNSBTZyFZ9

Les médias canadiens ne se gênent pas.:shock:

(Une projet spatial pourrait envoyer un canadien sur la lune)

http://www.lapresse.ca/sciences/astronomie-et-espace/201308/25/01-4682971-un-projet-spatial-pourrait-envoyer-un-canadien-sur-la-lune.php

http://www.ledevoir.com/societe/science-et-technologie/385945/un-ambitieux-projet-spatial-pourrait-envoyer-un-premier-canadien-sur-la-lune

Anubis a écrit:Le ISECG qui regroupe plus de 14 agences spatiales y compris la NASA et Roscosmos, propose une station spatial lunaire et des missions sur la surface de la lune.
http://www.nasa.gov/exploration/about/isecg/#.UiNSBTZyFZ9

Je n'ai pas encore lu en détail le gros pdf, mais l'article de présentation cité reprend la thématique générale : les astéroïdes, la Lune, Mars et des missions robotiques et habitées. Rien de bien nouveau ... puisqu'on reste dans les généralités.

It also demonstrates that the global community is working together on a space exploration strategic plan, with robotic and human missions to destinations that include near-Earth asteroids, the Moon and Mars.

AMHA (qui n'engage que moi) si la station lunaire (qui plus est permanente) devenait réalité ..... le BEO serait la Lune pour quelques décennies, et on réciterait en coeur, pour longtemps, "faute de grives martiennes, on rend visite aux merles lunaires "

montmein69 a écrit:AMHA (qui n'engage que moi) si la station lunaire (qui plus est permanente) devenait réalité ..... le BEO serait la Lune pour quelques décennies, et on réciterait en coeur, pour longtemps, "faute de grives martiennes, on rend visite aux merles lunaires "

C'est vrai que si cette station se fait, il y a un gros risque de "syndrome Mir/ISS", c'est-à-dire rester indéfiniment à tourner autour de la Lune pendant quarante années... Voire pire (abandon), vu que le Sénat US change régulièrement...

Le document PDF est très intéressant.

On y trouve des timeline previsionnelles raisonnables.

Effectivement, en gros, c'est (astéroïde, on sent bien que c'est poussé de force par la NASA) ISS, Orbite Lunaire, Surface Lunaire, Orbite martienne.
Le tout dans une perspective d'obtenir, petit à petit, l'expérience nécessaire pour aller sur Mars.

Page 21, on trouve un tableau récapitulatif des points nécessaires à maîtriser pour aller SUR Mars, et dans quelle mesure la Terre, l'ISS, l'orbite Lunaire, la Surface Lunaire et l'Orbite Martienne remplissent ces points.

Tel que définit, la surface Martienne est pour après 2030.

Mais en attendant, si le programme est respecté, on commencera à avoir des trucs intéressant dès 2017, et allant crescendo tout le long des années 20.

Cette "Global Exploration Roadmap" (version 2013) émanant de l'ISECG (International Space Exploration Coordination Group ) n'est probablement qu'un indicateur de tendance, mais implique quand même la plupart des agences spatiales (il ne manque que la Chine parmi les acteurs principaux).
Futur programme spatial américain - Page 24 Agence10

Futur programme spatial américain - Page 24 Agence10

Cela ne doit pas avoir de caractère contraignant. Chaque agence décide des missions qu'elle souhaite réaliser (et qui se greffent sur ce scénario généraliste). Idem pour les collaborations qui se gérent à l'amiable (tout en sachant que ce sont des accords parfois fragiles et qui peuvent se déliter en cours de route).

Du coup le rassemblement dans le roadmap général, des deux "destinations" au-delà de l'orbite basse terrestre (tels que figurant séparées dans la roadmap version 2011), soit la Lune et les astéroïdes, laisse ouverte toutes les possibilités, chacun pouvant s'associer à l'une, à l'autre, aux deux (? pour les riches ?) voire à aucune.
Toutes les "expériences acquises" étant considérées comme des étapes enrichissantes pour l'objectif final ... Mars.

Un très long article de Spaceref

http://spaceref.com/missions-and-programs/nasa/nasa-will-face-solomons-choice-in-2014.html

Où il est question du jugement du roi Salomon ..... appliqué au spatial américain.

Avec une vision un peu gore de l'avenir annoncé :

we are now in a position to where a fight is already starting between ISS and the SLS/Orion vehicles, with the side effect of a budget evisceration of commercial crew.

n'y a-t-il pas aussi une sonde, Juno, qui va être lancé vers Jupiter ?
*
La sonde New Horizon lancée vers Pluton va aussi nous apprendre des choses.
Mais je crois qu'il importe de bien isoler le programme de la Nasa des programmes des entrepreneurs privés américains.

katalpa a écrit:n'y a-t-il pas aussi une sonde, Juno, qui va être lancé vers Jupiter ?

Sonde Juno, lancée depuis août 2011
voir : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12844-nouvelles-de-la-mission-juno

Mais je crois qu'il importe de bien isoler le programme de la Nasa des programmes des entrepreneurs privés américains.

Comment "isoler" ? alors que la NASA doit acheter les vols de ravitaillement fret à ces sociétés ?
Comment "isoler" alors que le programme privé de développement des capsules pour desservir l'ISS dépend des subventions versées par la NASA ? Et ensuite de l'achat des vols pour assurer les relèves d'équipage ?
Et c'est sans parler des infrastructures (sites de lancement) qui sont rénovées pour ensuite être mises à la disposition ....

katalpa a écrit:n'y a-t-il pas aussi une sonde, Juno, qui va être lancé vers Jupiter ?
*
La sonde New Horizon lancée vers Pluton va aussi nous apprendre des choses.

Si on part par là, pourquoi ne pas évoquer l'effectif pléthorique au complet de sondes de la NASA ?

Budget 2014 : une vidéo intéressante

http://www.space.com/20602-obama-proposes-nasa-budget-for-2014-and-beyond-video.html

Alors que la mission EM-2 a fait l'objet tout récemment d'une critique de la part de l'Aerospace Safety Advisory Panel (ASAP) puisque cette mission lancerait -sans essai préalable du support-vie en condition de vol réel - un équipage autour de la Lune (et éventuellement près d'un astéroïde) ..... et aboutit à ce que l'ASAP réclame au moins une mission en orbite terrestre pour valider le support vie. ....
d'autres envisagent ni plus, ni moins de faire de EM-2 (toujours en 2021) une mission aller-retour vers Mars (avec fly-by de Venus compte-tenu d'un alignement favorable des planètes).
http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/lawmakers-potential-mars-flyby-mission-2021/

On se prend à se demander si certains - lawmakers apparemment - ne fument pas la moquette avant d'aller exposer leurs cogitations. :bounce1:

L'article de NSF ... énonce les discussions qui ont eu lieu, les arguments des promoteurs et soulève un certain nombre de "difficultés" .... mais finalement dans sa conclusion accorde un certain crédit à la proposition en considérant que cela pourrait aboutir si les politiques approuvent.

With only seven years to the proposed mission date, political direction would be required sooner, rather than later, for a Mars flyby in 2021 to stand a chance of becoming a reality.

Oui, j'ai lu ça ... c'est du grand n’importe quoi
Ils trouveront peut être des condamnés a mort volontaires ... :wall:

Et quel est l'intérêt? Les engins automatiques survolent Mars sans arrêt, un vaisseau habité n'apporterait rien de plus. Le survol de la Lune par Apollo 8 s'inscrivait comme une étape de la conquête lunaire, malgré les risques pris. Et dans ce cas? Supposons que ce survol ait lieu. Et après? Sachant qu'aucun programme martien n'est inscrit à l'ordre du jour, ce survol restera sans suite, du moins pendant plusieurs années.

Effectivement un simple survol habité n'apporterait rien mis à part le fait de risquer la vie des astronautes. Je pense que cette proposition est aussi louffoques que certains projets lancés par les politiciens dans la vie de tous les jours.
Je pense aussi qu'avant de faire un vol habité vers un astéroide il serait plus prudent de tester la capsule, je suis assez surpris que la Nasa, avec son expérience saute ainsi les étapes. On sait que le manque de prudence de la Nasa par le passé a couté la vie à des hommes et des femmes donc rien ne sert de courir, on n'est pas dans une compétition comme dans les années 60, donc avançons prudemment mais surement.

**Bip** Messages : 248 Inscrit le : 18/01/2007 Age : 71 Localisation : Paris

Bonjour,
Au sujet de l'avant-projet de "FlyBy" , je voudrais rappeler que :
La gravitation ne fait pas de politique
Les configurations planétaires ne font pas de sentiment.
Et donc un départ en novembre 2021 raccourcirait le voyage de 6 mois !!!
D'où un léger accroissement des chances de survie et une légère réduction du tonnage de vivres.
Le SLS et Orion (déjà à moitié prêts) ont été prévus pour ce genre de choses. Je suis d'accord que c'est terriblement risqué et sans bénéfice scientifique autre que médical, mais c'était aussi le cas pour le vol de Gagarine.
Actuellement le SLS est un lanceur planifié sans charge utile certaine, mais le survol de Vénus et Mars serait un but compréhensible et plutôt motivant pour le grand public.
Seulement il aurait fallu se décider 1 ou 2 ans plus tôt ! De plus, Obama a une allergie mal dissimulée envers l'exploration (particulièrement celle de la Lune). Mais chez les Républicains la tendance Tea-Parti est encore bien pire.
L'Histoire se souviendra d'une occasion manquée.

Bip a écrit:Bonjour,
Au sujet de l'avant-projet de "FlyBy" , je voudrais rappeler que :
La gravitation ne fait pas de politique
Les configurations planétaires ne font pas de sentiment.
Et donc un départ en novembre 2021 raccourcirait le voyage de 6 mois !!!
D'où un léger accroissement des chances de survie et une légère réduction du tonnage de vivres.

6 mois pour un Aller, faut penser au retour.
Quand on voit que meme dans ISS on arrive pas à créer une autarcie parfaite, je me demande comment on pourrait le faire dans un capsule.
Et puis tu as déja vécu 1 an dans 10m3 ? dans une capsule qui n'aura quasiment pas volé ?

je trouve irresponsable de se lancer maintenant dans un tel vol, c'est comme vouloir mettre 200 passagers dans le vol inaugural d'un nouvel avion. Impensable.
Les chances de survie d'une telle mission seraient à peine de 1% (rayonnement cosmique et solaire, pannes, santé, etc) , c'est la meilleure chose pour tuer les programmes spatiaux habités.
Et puis faire juste un survol habité de Mars servirait à quoi ? un robot pourrait le faire. Si on envoie des hommes là bas autant les faire atterrir. On envoie pas des hommes vers Mars comme on le fait vers la Lune. Ceux qui croient cela ne sont pas réaliste mais juste des rêveurs. Ceux qui disent "allons y, profitons de l'opportunité" dirait ils la meme chose si c'est eux ou leurs enfants qu'on mettait dans ce vol ?

Le SLS et Orion (déjà à moitié prêts) ont été prévus pour ce genre de choses. Je suis d'accord que c'est terriblement risqué et sans bénéfice scientifique autre que médical, mais c'était aussi le cas pour le vol de Gagarine.
Actuellement le SLS est un lanceur planifié sans charge utile certaine, mais le survol de Vénus et Mars serait un but compréhensible et plutôt motivant pour le grand public.
Seulement il aurait fallu se décider 1 ou 2 ans plus tôt ! De plus, Obama a une allergie mal dissimulée envers l'exploration (particulièrement celle de la Lune). Mais chez les Républicains la tendance Tea-Parti est encore bien pire.
L'Histoire se souviendra d'une occasion manquée.

Il vaut mieux louper une occasion et attendre quelques années que de se jeter tête baissée sans expérience, sans maitrise vers un objectif qui amènerait fort certainement l'équipage à y laisser la vie.
Comme je le disais on n'est plus au temps d'Apollo, les budgets sont plus faibles, l'engagement politique est nul, le programme ne jouit pas d'une priorité nationale, il n'y a pas de compétition et Mars n'est pas un objectif aussi près et donc pratique que la Lune. Le programme SLS-Orion est encore bien jeune, ne le cassons pas en voulant faire trop tot et trop vite des choses que nous regretterions ensuite, tout comme pour Apollo 1. Il n'y a aucune compétition comme en 1960, prenons le temps de maitriser Orion, et avançons pas à pas, avec des vols orbitaux, puis survol lunaire (voir des alunissages) ou/et vers des astéroides. Le temps des pilotes d'essai têtes brulées qui partaient avec 1 chance sur 3 d'y rester est révolu, le public et les médias n'accepteraient plus ce risque, parfois inutile. Les pilotes sont des gens qui mettent leurs vies en jeux, le temps des kamikazes est fini et personnes ne voudrait assumer la responsabilité d'un tel vol.

Ceux qui comparent Apollo à ce programme n'ont rien compris, tout est différent.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas y aller, je dis qu'on a notre temps et qu'il faudra y aller quand on sera prêt, avec un maximum de sécurité.

Sauf que si la gravitation ne fait de politique, la politique spatiale est avant tout un choix politique. Et un survol de Mars qui ne fait pas partie de choix assumés dans la durée est aussi inutile que dangereux. Surtout avec un vaisseau à peine essayé...

**Bip** Messages : 248 Inscrit le : 18/01/2007 Age : 71 Localisation : Paris

Nous, nous bavardons, mais ce sera aux américains de décider...

Bip a écrit:Nous, nous bavardons, mais ce sera aux américains de décider...

La question (sur ce sujet) .... c'est : que représente cette assemblée de "lawmakers" ? Faut-il dire de lobbyistes patentés ?
L'article de NSF signale (sauf erreur de ma part) que la réunion est "without an official NASA presence" ..... ce qui quand même pose question.

D'un autre côté (donc celui de la NASA) on reste plutôt flou dans la feuille de route concernant les premiers vols SLS/Orion. Il n'y a qu'EM-1 inhabité qui tient la route avec la version dite Block 1 du lanceur (70 T) et une capsule affublée d'un pseudo module de service. Autant dire un pré-essai du matériel sans grande ressemblance avec ce qui devra marcher "pour de vrai".
Comme le dit Mustard, il faudrait une série de vols avec validation progressive de tous les éléments.
Mais la NASA reste le nez dans la gadoue, car elle n'aura pas (en l'état prévisionnel actuel) les moyens de multiplier les essais du genre vol en orbite basse (un ravitaillement d'ISS ?) puis des orbites plus hautes .... avant de tenter le vol circum-lunaire habité (qui lui doit utiliser une version plus lourde du lanceur ..... donc ce sera un vol inaugural).

Dans cet embrouillamini .... prétendre remplacer un non-plan non-financé par un vol de plus d'un an en boite de conserve .... est-ce bien sérieux :hot:

PS 1 : je reste assez dubitatif sur le "non-positionnement" de l'article de NSF sur ce projet. On ne veut se fâcher avec personne semble-t'il.
PS 2 : on signale la présence dans cette assemblée d'assez nombreux partisans d'un programme lunaire remis à l'ordre du jour (les moon-first) ... qui s'opposent à la politique actuelle de la NASA. Bref ..... chacun tire à hue et à dia

Dim 11 Aoû 2013 - 10:43

Sam 31 Aoû 2013 - 20:21

Dim 1 Sep 2013 - 9:30

Dim 1 Sep 2013 - 12:30

Dim 1 Sep 2013 - 12:42

Dim 1 Sep 2013 - 13:45

Dim 1 Sep 2013 - 15:54

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Dim 1 Sep 2013 - 21:55

Dim 1 Sep 2013 - 22:03

Dim 1 Sep 2013 - 22:26

Lun 2 Sep 2013 - 10:59

Sam 5 Oct 2013 - 10:02

Sam 5 Oct 2013 - 16:07

Sam 5 Oct 2013 - 19:27

Sam 5 Oct 2013 - 19:41

Mar 8 Oct 2013 - 10:46

Ven 28 Fév 2014 - 11:09

Ven 28 Fév 2014 - 11:21

Ven 28 Fév 2014 - 13:51

Ven 28 Fév 2014 - 14:28

Ven 28 Fév 2014 - 19:51

Ven 28 Fév 2014 - 20:42

Ven 28 Fév 2014 - 20:46

Sam 1 Mar 2014 - 2:10

Sam 1 Mar 2014 - 9:55