Re: Lancement Soyouz-U / Progress M-12M - 24 août 2011 [Echec]

**Antares101** Messages : 692 Inscrit le : 02/06/2008

Le Progress M11-M qui s'est désamarré mardi dernier est toujours sur orbite, est-il possible de le faire revenir s'arrimer à l'ISS si les quantités de carburant sont suffisantes pour effectuer la manœuvre de rehaussement d'orbite??

EDIT : cependant cela peux peut-être compromettre l'expérience « Radar-Progress Experiment » que ce cargo mène en ce moment pendant 9 jours et c'est d'ailleurs pour ça qu'il lui reste encore un peu de "jus" dans son reservoir

Voir FIL : https://astronautique.actifforum.com/t12452p15-lancement-amarrage-du-progress-m-11m

Faisons le point sur ce qu'on sait de l'échec et des mesures prises:

- le moteur RD-110 serait en cause. (une baisse de pression - et non une augmentation de pression dans un tank aurait été enregistrée avant l'extinction du moteur). [Industrie spatiale russe]
- une commission, chargée de faire des propositions pour adapter le programme des lancements vers l'ISS a été formée. [Popovkin]
- une autre commission va être créée pour suivre le processus de production de l'ensemble de la chaîne des productions du secteur spatial [Popovkin]
- une fusée Soyouz est disponible à Baïkonour pour programmer un nouveau lancement si l'autorisation en est donnée [Kirilin]
- la zone de retombée des débris est sous une pluie intense mais les recherches ont commencé ce matin [Responsable de la région de l'Altai]
- les lancements de fusées soyouz sont suspendus pour l'instant sauf pour le lancement Glonass de ce soir où ce n'est pas clair. mais tout est prêt pour qu'il est lieu [Ostapenko].

B. Gryzlov le chef des parlementaires "Russie Unie" a dit "today there is a legitimate issue: the latest launch failure - a measure of systemic problems or a fatal combination of circumstances?. "

[Infos sur NK]

Je pense que c'est la bonne question: la suite d'échecs est-elle la mesure d'un problème systémique de l'industrie spatiale russe ou une combinaison fatale de circonstances?

Le problème c'est qu'en général c'est souvent un peu des deux...

Suite a cet echec, j'ai entendu dire que les russes suspendais les prochains lancements.

Est il possible de lancer depuis kourou des vaisseau soyouz jusqu'a la station?

friedrich a écrit:Suite a cet echec, j'ai entendu dire que les russes suspendais les prochains lancements.

Est il possible de lancer depuis kourou des vaisseau soyouz jusqu'a la station?

Non.

patchfree a écrit:
friedrich a écrit:Suite a cet echec, j'ai entendu dire que les russes suspendais les prochains lancements.

Est il possible de lancer depuis kourou des vaisseau soyouz jusqu'a la station?

Non.

Oui on le peut pour des lancements de Progress, mais cela ne changerais rien au problème de lanceur.

Changer de site vers Kourou serait utile en cas de destruction grave sur Baïkonour

**spaceX** Messages : 491 Inscrit le : 24/10/2009 Age : 65 Localisation : LILLE

Non (patchfree)

Oui (bernardw)

Pourquoi non (desolé mais non argumenté)?

Qui a raison?

Non pour les vaisseaux Soyouz (habités), cela n'est pas prévu.
Probablement oui, si c'était nécessaire, pour les vaisseaux Progress (non habités). Mais où serait l'utilité ? Lancer la fusée depuis la Guyane ne la rendrait pas plus fiable...

patchfree a écrit:
- les lancements de fusées soyouz sont suspendus pour l'instant sauf pour le lancement Glonass de ce soir où ce n'est pas clair. mais tout est prêt pour qu'il est lieu [Ostapenko].

Si je me souviens bien le lancement du Glonass de ce soir utilise une version du lanceur Soyuz différente n'utilisant pas l'étage en cause lors de la défaillance du lancement du Progress M-12M...

est-il possible de lancer les progress avec ariane 5 ?

floriang2 a écrit:est-il possible de lancer les progress avec ariane 5 ?

oui et non

oui pour la puissance

et non car il faudrait etudier un adaptateur entre ariane 5 et progress

bernardw a écrit:
floriang2 a écrit:est-il possible de lancer les progress avec ariane 5 ?

oui et non

oui pour la puissance

et non car il faudrait etudier un adaptateur entre ariane 5 et progress

Ajoutons que ce serait économiquement ridicule, la capacité d'emport d'Ariane 5 étant bien trop grande pour n'emporter qu'un Progress.
Pour rappel : un ATV pèse 20 tonnes, et un Progress environ 7.

**spaceX** Messages : 491 Inscrit le : 24/10/2009 Age : 65 Localisation : LILLE

"un Progress environ 7"

Et en satellite additionnel ? (lancement double)...

spaceX a écrit:Non (patchfree)

Oui (bernardw)

Pourquoi non (desolé mais non argumenté)?

Qui a raison?

En l'état actuel ce n'est pas possible techniquement: il n'y a rien pour préparer, tester et manipuler un vaisseau Progress à Kourou. Donc c'est non, d'où ma réponse. Il faudrait des mois (voire plus) pour construire des installations capables de recevoir un Progress. Qui plus est Energia n'est pas partie prenante du Projet Soyouz à Kourou.

Le résultat de la commission d'enquête sur l'échec du lancement de Progress M-12M devrait être connu dès lundi.

MOSCOW / VORONEZH, August 25 - RIA Novosti. Preliminary results of the interdepartmental committee, which studies the causes of the fall space truck "Progress M-12M", may be announced as early as Monday, according to RIA Novosti, a member of the commission. Launcher "Soyuz-U" with a space truck "Progress M- 12M "fell in the Altai August 24 after the launch from Baikonur. 325 seconds of flight is likely to be a violation of the propulsion system, which led to its crash shut down. According to a senior source in the space industry, we are talking about the engine 11D55 (RD-0110) manufactured by the Voronezh Mechanical Plant (VMZ), applied to the third stage carrier rocket "Soyuz-U". All the work on Thursday at VSW own commission. On Friday morning, its members will go to Moscow, where he is going to inter-ministerial commission for Roskosmos. "Preliminary results of the interdepartmental commission will be announced on Monday" - the spokesman said. 11D55 rocket engine used in the third stage ("Block I") launch vehicle "Soyuz-U". This stage, like herself a rocket made Samara Samara Space "Progress." In turn, the developer of the engine is Voronezh JSC "Design Bureau himavtomatiki", and direct manufacturer of the engine - Federal State Unitary Enterprise "Voronezh Mechanical Plant". Both companies are part of the Center Khrunichev. As specified on the website of the Center Khrunichev, four-engine with a turbo pump assembly is made by "open" circuit, with four steering nozzle for flight control. Components of fuel - kerosene and liquid oxygen.

Il semble déjà que ce soit la turbo pompe du moteur RD-110 qui soit en cause, un moteur construit par le" Voronezh Mechanical Plant" et conçu par KBKh qui est désormais une filiale de...Khrunitchev! Ils ont pas de chance ceux-là... Année noire.

**Aspic** Messages : 1037 Inscrit le : 09/08/2006 Age : 59 Localisation : Eauze

Après un petit pointage, je note qu'il s'agit du 21e échec de la version Soyouz U (et FG) depuis son introduction en 1973.

Cette version a été lancée à 873 exemplaires, ce qui place sa fiabilité démontrée à 97,6%, un peu au delà des 97,4% d'Ariane 4.

Depuis l'échec précédent (Foton M1 en 2002), elle avait enchaîné 80 missions réussies d'affilée (contre 74 pour le record d'Ariane 4).

A ce niveau là, je pense qu'on peut affirmer que le design du lanceur est sain...

Par le passé, la reprise des vols a été assez rapide :

• 15 jours en 2002 (reprise avec le Soyouz TMA de F. De Winne).
• 41 jours en 1996 (après deux échecs consécutifs liés à l'introduction d'une nouvelle coiffe).
• 8 jours en avril et en juillet 1990.
• 13 jours en novembre 1988 (suivi 2 jours plus tard par la mission de Chrétien).
• 12 jours en juillet 1988.
• 16 jours en 1987.
• 14 jours en 1986.
• 20 jours en 1983 (échec au lancement d'un Soyouz T habité)

Je reste donc relativement confiant et estime que le prochain cargo à rejoindre la Station sera bien un Progress, qui sera prêt et lancé avant que Dragon C2/C3, HTV-3 et ATV-3 ne puissent l'être.

Aspic a écrit:Cette version a été lancée à 873 exemplaires

768.

La liste est ici.

patchfree a écrit:
spaceX a écrit:Non (patchfree)

Oui (bernardw)

Pourquoi non (desolé mais non argumenté)?

Qui a raison?

En l'état actuel ce n'est pas possible techniquement: il n'y a rien pour préparer, tester et manipuler un vaisseau Progress à Kourou. Donc c'est non, d'où ma réponse. Il faudrait des mois (voire plus) pour construire des installations capables de recevoir un Progress. Qui plus est Energia n'est pas partie prenante du Projet Soyouz à Kourou.

Oui, Patchfree a raison (comme toujours !) : ce seraient surtout les infrastructures de remplissage des réservoirs qui seraient complexes.
De plus, pour lancer sur une orbite à 51,6°, AR5 doit suivre un profil de vol inhabituel, qui demande la mise en place de tout un réseau de stations de poursuites (bateaux, stations étrangères mises à disposition, etc.) et ça, ça ne peut pas s'improviser. Il faudrait des mois pour synchroniser plusieurs centaines de personnes dans X pays différents.

Et je me pose aussi une question : un Progress M peut-il supporter l'effort de poussée d'une AR5 au décollage ? Au niveau mécanique, les EAP imposent des contraintes bien plus importantes qu'un lanceur Soyouz ! On ne met pas n'importe quelle charge utile sur n'importe quel lanceur...

**Aspic** Messages : 1037 Inscrit le : 09/08/2006 Age : 59 Localisation : Eauze

nikolai39 a écrit:
Aspic a écrit:Cette version a été lancée à 873 exemplaires

768.

La liste est ici.

Jolie liste, mais j'ai aussi compté les FG (35) et les U2 (70) qui ne sont que des variantes.

Donc le compte est bon !

Aspic a écrit:

Donc le compte est bon !

Pas mieux... :scratch:

...

Passons aux lettres maintenant

;)

Patchfree a écrit:- le moteur RD-110 serait en cause. (une baisse de pression - et non une augmentation de pression dans un tank aurait été enregistrée avant l'extinction du moteur). [Industrie spatiale russe]

Il semble déjà que ce soit la turbo pompe du moteur RD-110 qui soit en cause, un moteur construit par le" Voronezh Mechanical Plant"

Avant de pouvoir reconstituer la chronologie de la défaillance (et donc la partie défaillante qui l'a initiée) à partir des données de vol, il faudra sans doute encore quelques jours ou semaines.
Sait-on ce qui assure le maintien en pression des ergols dans les réservoirs de cet étage ?
Si la turbo-pompe ne peut plus mouliner suffisamment d'ergols (ou un mélange d'ergols liquides et gazeux).... les conséquences sont graves (sa destruction et en conséquence celle du moteur) ... sans qu'elle soit elle-même forcément en cause.

montmein69 a écrit:
Patchfree a écrit:- le moteur RD-110 serait en cause. (une baisse de pression - et non une augmentation de pression dans un tank aurait été enregistrée avant l'extinction du moteur). [Industrie spatiale russe]
Il semble déjà que ce soit la turbo pompe du moteur RD-110 qui soit en cause, un moteur construit par le" Voronezh Mechanical Plant"

Avant de pouvoir reconstituer la chronologie de la défaillance (et donc la partie défaillante qui l'a initiée) à partir des données de vol, il faudra sans doute encore quelques jours ou semaines.
Sait-on ce qui assure le maintien en pression des ergols dans les réservoirs de cet étage ?
Si la turbo-pompe ne peut plus mouliner suffisamment d'ergols (ou un mélange d'ergols liquides et gazeux).... les conséquences sont graves (sa destruction et en conséquence celle du moteur) ... sans qu'elle soit elle-même forcément en cause.

Alors là ça me dépasse... Je te livre le schéma du RD110 "as is":

Lancement Soyouz-U / Progress M-12M - 24 août 2011 [Echec] - Page 3 0968eb972f2d

...et le commentaire de celui qui le post sur le forum de NK: "Which unit will be the first to blame if missing boost: gasifier 13, which vaporizes liquid oxygen going to boost the oxidizer tank, or heat exchanger 1, which cools the gas, going to boost the fuel tank? " (anglais traduit du russe automatiquement...)

Mais ça doit pas répondre à la question "qu'est-ce qui maintien en pression des ergols..."

montmein69 a écrit:Sait-on ce qui assure le maintien en pression des ergols dans les réservoirs de cet étage ?

Le réservoir d'oxygène liquide est pressurisé directement par les vapeurs d'oxygène générées par le fonctionnement du moteur RD-0110.
Le réservoir de kérosène, de la même manière, est pressurisé par les gaz d'échappement générés par la combustion du kérosène.

D'après le site russianspaceweb.com, le calendrier des lancements va être modifié pour permettre deux lancements inhabités (Glonass-M et Progress) de la fusée Soyouz avant celui d'un nouvel équipage. Sans surprise, la relève d'équipage du 22 septembre va donc être décalée.

By August 26, the Russian media quoted various sources within the industry as saying that the upcoming launch manifest would have to be reshuffled to perform two unmanned missions of the Soyuz rocket, before the launch vehicle could be re-certified to carry the crew. It meant that the next manned mission to the International Space Station would have to be postponed from September 22 and allow the next Progress cargo ship to go first. In turn, the Progress launch would be preceded by the GLONASS-M mission.

nikolai39 a écrit:Et je me pose aussi une question : un Progress M peut-il supporter l'effort de poussée d'une AR5 au décollage ? Au niveau mécanique, les EAP imposent des contraintes bien plus importantes qu'un lanceur Soyouz ! On ne met pas n'importe quelle charge utile sur n'importe quel lanceur...

Et oui effectivement, maintenant que j'y réfléchis, je me rappelle qu'il y avait eu des problèmes lors du développement de l'ATV, car certains systèmes russes avaient été simplement copiés sur ceux de Soyouz/Progress, mais ne supportaient pas la poussée d'un lancement par AR5. Je me rappelle même qu'un système avait été endommagé lors d'un essai au sol.

De ce qu'on peut comprendre des premières mesures envisagées, on se rend compte que les contraintes sont fortes :

le calendrier des lancements va être modifié pour permettre deux lancements inhabités (Glonass-M et Progress) de la fusée Soyouz avant celui d'un nouvel équipage.

Ce qui n'a rien d'une évidence avec un délai compressé, car il faut que tous les tests préalables au lancement sur les charges aient été effectués et que les lanceurs soient prêts (donc que l'enquête ait conclu sur les causes de l'accident et que les modifications aient été faites -si nécessaire-)

Cette contrainte de délai compressé ... étant liée à celle de retour de l'équipage actuellement en mission :

TMA21 arrivera à la limite de sa durée orbitale maxi en octobre, soit dans maintenant ~~environ deux mois~~ un peu plus d'un mois, (le 4 octobre TMA21 aura passé 6 mois en orbite) puisqu’il y avait été placé à compter du 4 Avril.

Cette dernière contrainte des 6 mois en orbite étant probablement impérative *, l'hypothèse d'une certaine période où l'équipage serait réduit à 3 n'est donc pas totalement inenvisageable (retour d'un équipage avant le 4 octobre, impossibilité d'acheminer la relève à cette date), même si cela aurait aussi des inconvénients (notamment sur le déroulement de certaines expériences).

On a vécu maintes fois les délais de lancement de navettes ..... va t'on inaugurer celui des lancements de Soyouz ? :oops:

* sait-on s'il y a une certaine tolérance sur cette durée de 6 mois, et si notamment on a pu être déjà amené à la dépasser ?

Soyuz est prévu pour durer 6 mois dans l'espace. Mais comme pour tout, il s'agit d'une "date de préemption" mais qu'au delà du 6ème mois, Soyuz ne va pas devenir un vaisseau dangereux. Il y a une marge mais je ne sais pas de combien. Et personne ne le sait non plus à mon avis. Un Soyuz peut rester utilisable un certain temps alors qu'un autre, dans les mêmes conditions, ne pourrait le rester tout aussi longtemps. Celà dépend de beaucoup de paramètres (consommation d'ergols pour les manoeuvres... si le Soyuz a été déplacé d'un port d'attache à un autre, le consommation d'électricité, ...)

Jeu 25 Aoû 2011 - 14:58

Jeu 25 Aoû 2011 - 15:21

Jeu 25 Aoû 2011 - 15:35

Jeu 25 Aoû 2011 - 15:36

Jeu 25 Aoû 2011 - 16:04

Jeu 25 Aoû 2011 - 16:30

Jeu 25 Aoû 2011 - 16:50

Jeu 25 Aoû 2011 - 17:02

Jeu 25 Aoû 2011 - 17:12

Jeu 25 Aoû 2011 - 17:34

Jeu 25 Aoû 2011 - 18:04

Jeu 25 Aoû 2011 - 18:14

Jeu 25 Aoû 2011 - 18:40

Jeu 25 Aoû 2011 - 19:33

Jeu 25 Aoû 2011 - 19:39

Jeu 25 Aoû 2011 - 19:46

Jeu 25 Aoû 2011 - 19:51

Jeu 25 Aoû 2011 - 21:16

Jeu 25 Aoû 2011 - 21:30

Ven 26 Aoû 2011 - 11:34

Ven 26 Aoû 2011 - 22:34

Ven 26 Aoû 2011 - 22:44

Ven 26 Aoû 2011 - 22:46

Ven 26 Aoû 2011 - 23:48

Sam 27 Aoû 2011 - 10:12

Sam 27 Aoû 2011 - 11:33