Re: Lancement Soyouz-U / Progress M-12M - 24 août 2011 [Echec]

**Yantar** Messages : 3101 Inscrit le : 30/09/2005

Soyuz est prévu pour durer 6 mois dans l'espace. Mais comme pour tout, il s'agit d'une "date de préemption" mais qu'au delà du 6ème mois, Soyuz ne va pas devenir un vaisseau dangereux. Il y a une marge mais je ne sais pas de combien. Et personne ne le sait non plus à mon avis. Un Soyuz peut rester utilisable un certain temps alors qu'un autre, dans les mêmes conditions, ne pourrait le rester tout aussi longtemps. Celà dépend de beaucoup de paramètres (consommation d'ergols pour les manoeuvres... si le Soyuz a été déplacé d'un port d'attache à un autre, le consommation d'électricité, ...)

Yantar a écrit:Soyuz est prévu pour durer 6 mois dans l'espace. Mais comme pour tout, il s'agit d'une "date de préemption" mais qu'au delà du 6ème mois, Soyuz ne va pas devenir un vaisseau dangereux. Il y a une marge mais je ne sais pas de combien. Et personne ne le sait non plus à mon avis. Un Soyuz peut rester utilisable un certain temps alors qu'un autre, dans les mêmes conditions, ne pourrait le rester tout aussi longtemps. Celà dépend de beaucoup de paramètres (consommation d'ergols pour les manoeuvres... si le Soyuz a été déplacé d'un port d'attache à un autre, le consommation d'électricité, ...)

Le principal problème , à ma connaissance, est le stockage du péroxyde d'hydrogène. Un up-date a été réalisé à partir de TMA-5 permettant une "durée" jusqu'à 210 jours par refroidissement des réservoirs.

en anglais:
Update on Soyuz 9S: Launch of CDR Leroy Chiao and FE Salizhan Sharipov
continues to be set for 10/9. Their Soyuz TMA-5 spacecraft is the first
with two new features that are welcome improvements of the reliable old
crew transport: two additional forward-pointing braking thrusters (#27,
#28) besides the two engines (#17, #18) already near the Orbital
Module's docking ring; and a thermo-electric cooler for the descent module's Hydrogen Peroxide tankage, to extend the life of the H2O2 which tends
to deteriorate in time to H2O and O. (H2O2 is one of the most powerful
oxidizers known -- stronger than chlorine, chlorine dioxide, and
potassium permanganate, but it has been (and still is, until
certification) limiting Soyuz' orbital stay time)

source: http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=13846

Cette limitation à 200-210 jours semble être impérative .....

As noted in that extract, the addition of the cooling system for the H₂O₂ only extends the stay-in-space to 180-210 days (6-7 months) rather than a year as intended in the original more extensive Soyuz upgrade (called Soyuz TMM). This would have also included the installation of improved storage batteries and the oxidizer tanks to be made from steel rather than the current aluminum alloy.

Donc une petite marge ... mais guère au delà de mi-octobre pour le retour de celui en poste (le TMA 21)
Espérons que cela sera suffisant pour :
- analyser l'accident puis remédier aux éventuels défauts
- effectuer les deux lancements préalables à la reprise d'un vol habité (Glonass-M et Progress)
- préparer et lancer le nouveau Soyouz avec l'équipage de rechange.

J'ai quand même un doute qu'ils puissent tenir un timing si serré. Wait and see.

Un article de SFN, s'appuyant sur des déclarations de Suffredini envisagerait une période où l'ISS n'aurait plus d'équipage :
http://spaceflightnow.com/station/exp28/110827unmannedops/

Hypothèse bien sûr basée sur la non-reprise des vols de Progress/Soyouz , sur la durée maximale en orbite des capsules Soyouz *... et sur les difficultés de récupération de capsules Soyouz en plein hiver.

safety concerns with landing Soyuz capsules in the middle of winter could force the space station to fly unmanned beginning in November, according to Michael Suffredini, NASA's space station program manager.

Deux contraintes techniques imposeraient -toujours dans cette hypothèse pessimiste - d'évacuer l'ISS avant le 19 novembre :

"One of our requirements is to land in daylight, and it has to be an hour from sunset or sunrise," Suffredini said. "On Nov. 19, we reach that cutoff and we go dark."
The next daylight landing window opens in late December, but NASA and Russian officials worry about extreme winter weather conditions in the Soyuz landing zone on the steppes of Kazakhstan.

* l'autre capsule Soyouz est aussi concernée par sa date de péremption qui est pour fin décembre/début janvier

That crew's Soyuz capsule, named Soyuz TMA-02M, blasted off June 7 and would need to land in late December or early January.

mais cela tomberait en cas de prolongation de mission au-delà de la date de retour prévue (16 novembre) dans les contraintes citées ci-dessus..... donc pas possible.

Ces quatre derniers mois de 2011 s'annoncent à suspens :suspect:

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

En clair, Suffredini à estimé jeudi que logistiquement parlant, les gestionnaires seraient en mesure de soutenir les opérations sur ISS de façon permanente mais suppute une station évacuée de tout personnels dés le mois de novembre, dans le cas où les vols Soyouz n’aient pas repris. Argumentation NASA dés plus pessimistes non?....A compter du 19 novembre il ne devrait plus y avoir personne dans la station…et bien…

Garan, Borisienko et Samokutyaev verront certainement leur retour retardé pour la mi-octobre (Réponse lundi selon certains), ce qui dans ce cas précis ne poserait pas de problèmes a priori, leur soyouz est capable de cela. En revanche du fait des mauvaises conditions climatiques kazakh observées au mois de janvier, Fossum, volokov et Furukawa pourraient a contrario voir leur durée de vol, inchangée malgré un vaisseau tout aussi capable de supporter 210 jours en orbite…Les conditions météo sur terre compliquent la chose. Ce serait un retour obligatoire à la date du 19 novembre, comme prévu. Le retarder jusqu’aux 210 jours de vols le fera atterrir aux périodes extrêmement hivernales au Kazakhstan…ce qui rend difficile les conditions de récupérations. Croisons les doigts pour que l’enquête du M12M, avance et que les gestionnaires puissent y voir plus clairs avant de mettre en œuvre cette hypothèse...O combien alarmiste...

L'article semble avoir oublier la possibilité d'envoyer un Soyouz inhabité pour remplacer celui qui arriverait à sa date de "péremption", bien sûr cela signifierait la prolongation de la mission jusqu'en début d'année prochaine. A comparer avec l'hypothèse de laisser la station à l'abandon pour un certain temps.
(tout cela étant pour le moins catastrophiste, pour moi l'hypothèse la plus probable restant la reprise des vols avec éventuellement un léger report).

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Il n'y a encore jamais eu d'envois de "Soyouz TMA inhabité" (d'ailleurs, les Soyouz n'ont volé sans équipage que pendant les premiers vols de tests uniquement) vers l'ISS (pour MIR, je ne sais pas mais si un spécialiste MIR pouvait confirmer ou infirmer) car, à ma connaissance, le Kours n'a pas encore été utilisé sur des Soyouz vidés de la possibilité de reprise manuelle par l'équipage du Soyouz. Sur les Progress, c'est l'équipage ISS qui reprend la main et cette procédure est bien huilée.

Ne pourrait il pas appliquer cette possibilité ( prise en mail du soyouz depuis l'ISS) s'il doive envoyé un soyouz inhabité:?: Des partie du programme doit il être modifier :?:

Kostya a écrit:Il n'y a encore jamais eu d'envois de "Soyouz TMA inhabité" (d'ailleurs, les Soyouz n'ont volé sans équipage que pendant les premiers vols de tests uniquement) vers l'ISS (pour MIR, je ne sais pas mais si un spécialiste MIR pouvait confirmer ou infirmer) car, à ma connaissance, le Kours n'a pas encore été utilisé sur des Soyouz vidés de la possibilité de reprise manuelle par l'équipage du Soyouz. Sur les Progress, c'est l'équipage ISS qui reprend la main et cette procédure est bien huilée.

En 1979, Soyouz-34 avait été lancé inhabité pour ramener l'équipage de Saliout-6, car on avait des doutes sur la fiabilité de leur propre vaisseau Soyouz-32.

D'autre part, le premier vaisseau Soyouz TM avait été lancé inhabité vers Mir et s'y était parfaitement amarré avec son Kours.

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Frandu, sur Soyouz-TMA, la prise en main est aussi possible depuis l'ISS en plus de la reprise par l'équipage lui même. Je ne sais pas par contre, s'il y a un système de priorité pour savoir qui de l'équipage interne ou de l'équipage ISS a le contrôle.

nikolai39 a écrit:...
En 1979, Soyouz-34 avait été lancé inhabité pour ramener l'équipage de Saliout-6, car on avait des doutes sur la fiabilité de leur propre vaisseau Soyouz-32.

D'autre part, le premier vaisseau Soyouz TM avait été lancé inhabité vers Mir et s'y était parfaitement amarré avec son Kours.

Merci, je me doutais que ça avait été tenté avant par les Russes lorsqu'ils avaient seuls la maitrise du couple station-vaisseau. Cela étant, le design par rapport au Soyouz-34 (équipé d'IGLA, non ?) a pas mal évolué sur Soyouz-TMA (le TM ne s'est docké que 4 fois à l'ISS et toujours avec équipage) quant au Kours-MM qu'on trouve actuellement sur les Soyouz-TMA et Progress, il diffère des versions utilisées sur les premiers TM car ce n'est plus lui qui a la main mais l'ordinateur central. Le KURS est devenu tellement cher (c'est ce qui a poussé RKA a lancé le développement de la version NA) depuis lors, il est démonté sur les Progress avant que ceux-ci ne brûlent en ré-entrant sur Terre pour être redescendu et réutilisé sur les missions suivantes. Dommage qu'on fasse pas la même chose sur l'ATV, ça permettrait aussi de limiter [un peu] le prix de chaque lancement ATV.

Ma prédiction est que les vols seront juste un peu décalés dans le temps.

Pour moi, en tout cas avec ce qu'on sait de l'échec, c'est un problème ponctuel (dont il s'agit bien sûr d'éviter qu'il ne se reproduise) qui ne remet pas en cause le moteur ou le 3ème étage fondamentalement, le nombre de réussites précédentes étant très élevé.

La semaine qui vient dira si j'ai tort.

On ne doit pas s'attendre à un bouleversement du calendrier.

Pour l'instant les recherches des débris du Progress M-12M n'ont rien donné.
Les recherches vont continuer deux ou trois jours mais les spécialistes russes pensent que probablement tout a brûlé dans l'atmosphère avant d'atteindre le sol.
Des analyse quotidiennes du sol et des eaux sont réalisées chaque jour dans la zone concernée pour détecter une éventuelle pollution.

29.08.2011 / 00:05 The search for the wreckage, "Progress" to no avail: it might be all burned in the atmosphere

The search for the wreckage of the spacecraft "Progress" has not yielded any results, but will continue for about two or three days, the head of the Center for Monitoring areas falling fragments of rockets in the Siberian region, Alexander Puzanov ITAR-TASS.
The search conducted from the air in three regions of the Altai Republic: Choyskogo, Turachakskiy and Chemal.
"We flew four hours. No trace. The search will continue, although the weather worsens, "- said Puzanov. He also noted that daily samples of soil and water districts in the search show negative results for the presence of highly toxic substances.
"The working hypothesis is confirmed yet. All Fired in the atmosphere before reaching the ground, "- said the head of the Monitoring Centre, established by Roskosmos.

Exocet a écrit:L'article semble avoir oublier la possibilité d'envoyer un Soyouz inhabité pour remplacer celui qui arriverait à sa date de "péremption", bien sûr cela signifierait la prolongation de la mission jusqu'en début d'année prochaine.

Ne pas négliger le coût d'une telle opération :
- on largue le Soyouz périmé sans équipage, et on le détruit dans l'atmosphère (ou on finance l'expédition pour récupérer la capsule vide au sol)
- on lance un Soyouz vide en bon état, alors qu'il aurait pu acheminer 3 hommes d'équipage. En prenant le risque de le perdre (si son lancement est à nouveau considéré fiable ... pas de raison de le lancer sans équipage, si les américains ont des réticences il y aurait un équipage entièrement russe)
Il faut en plus considérer que de ce fait (péremption) on aurait une période où il n'y aurait pas de chaloupe de sauvetage pour 3 hommes, ce qui n'est pas acceptable.

Cela ne me parait donc pas un scénario très crédible.

Comme le dit Patchfree .... le scénario optimiste c'est la reprise des vols, et on maintiendrait les retours et montées aux dates prévues (avant le 19 novembre). Ils ont septembre - octobre et la première moitié du mois de novembre pour gérer, donc c'est tout à fait envisageable.
L'autre option c'est la redescente des deux demi-équipages avant les conditions hivernales..... et entre le 19 novembre et le retour en vol du Soyouz montant un gap plus ou moins long avec l'ISS inoccupée. Rien ne devrait s'opposer d'ailleurs - si l'enquête a conclus et trouvé les solutions - à ce qu'un voyage montant (voire deux) puisse(nt) avoir lieu en décembre/janvier .
La contrainte la plus sérieuse serait alors de pouvoir durant le gap, commander des remontées d'orbite de l'ISS vide (cela est-il possible de commander les moteurs de Zvezda du sol ? probablement mais pas testé récemment)

montmein69 a écrit:Il faut en plus considérer que de ce fait (péremption) on aurait une période où il n'y aurait pas de chaloupe de sauvetage pour 3 hommes, ce qui n'est pas acceptable.

Ben non, pourquoi ? Il suffit de lancer le nouveau avant la péremption de l'ancien...

nikolai39 a écrit:
montmein69 a écrit:Il faut en plus considérer que de ce fait (péremption) on aurait une période où il n'y aurait pas de chaloupe de sauvetage pour 3 hommes, ce qui n'est pas acceptable.

Ben non, pourquoi ? Il suffit de lancer le nouveau avant la péremption de l'ancien...

Pas impossible si effectué avant le 19 novembre, les conditions atterrissage diurne/ météo hivernale bloquant les possibilités de retour ensuite. Quoique il est vrai qu'une situation d'urgence absolue nécessitant l'évacuation dans cette période devrait être gérée quand même.
C'est si la montée du Soyouz vide s'avérait problématique ..... que cela deviendrait coton à gérer.
De ce qu'on peut connaitre des russes ... c'est AMHA peu probable qu'ils s'engagent dans ce type de plan.
Les inconvénients d'un gap inoccupé sont certes bien réels (à lister toutefois) mais pas forcément le plus rédhibitoire.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

patchfree a écrit:Pour l'instant les recherches des débris du Progress M-12M n'ont rien donné.
Les recherches vont continuer deux ou trois jours mais les spécialistes russes pensent que probablement tout a brûlé dans l'atmosphère avant d'atteindre le sol.
Des analyse quotidiennes du sol et des eaux sont réalisées chaque jour dans la zone concernée pour détecter une éventuelle pollution.

29.08.2011 / 00:05 The search for the wreckage, "Progress" to no avail: it might be all burned in the atmosphere

The search for the wreckage of the spacecraft "Progress" has not yielded any results, but will continue for about two or three days, the head of the Center for Monitoring areas falling fragments of rockets in the Siberian region, Alexander Puzanov ITAR-TASS.
The search conducted from the air in three regions of the Altai Republic: Choyskogo, Turachakskiy and Chemal.
"We flew four hours. No trace. The search will continue, although the weather worsens, "- said Puzanov. He also noted that daily samples of soil and water districts in the search show negative results for the presence of highly toxic substances.
"The working hypothesis is confirmed yet. All Fired in the atmosphere before reaching the ground, "- said the head of the Monitoring Centre, established by Roskosmos.

Pour compléter ce que disait patchfree, effectivement rien n'a été retrouvé pour le moment!
Certaines sources Russes évoquent l'hypothèse que certains restes du cargo Progress M12M se situeraient quelques part, dans la région de l'Altaï en Russie.
Une recherche importante a été déclenchée juste après le crash, dans l’objectif de retrouver d'hypothétiques restes de ce cargo, qui pourraient devenirs potentiellement dangereux pour les populations vivants aux alentours. Le site internet « the moscow news », indique que de vastes zones montagneuses du territoire sibérien ont été scellées par les autorités. Les habitants de ses régions affirment avoirs entendus une gigantesque explosion pourrait avoir été entendu jusqu'à une distance d’au moins 100 km aux alentours. D’autres témoins disent également avoir vus deux éclairs dans le ciel, l'un près de Karakokshy et l'autre près Tunzhoi, à 60 km de là.

Sergei Pechkov, le porte-parole du ministère de l'Intérieur d’Altaï, a déclaré que les débris du cargo n'ont pas été découvert mais que le public était tenu à l'écart pour des raisons de sécurité. «La mission de la police est de maintenir l'ordre et ne permettra pas au public de rechercher les débris prétendument « au sol » dans cette région". A noter que le mauvais temps dans l'Altaï a perturbé les travaux de recherche.

De l’Heptyl, se trouve dans le carburant pour fusée et pourrait pénétrer les eaux des cours d'eau environnant. Ce crash pourrait menacer la santé publique. Cependant des tests préliminaires réalisés sur l'eau des rivières Karakoksha et Biya, près du site du crash « toujours soupçonné », n'ont montrés aucun signes de pollution. Des échantillons d'eau ont été envoyés au centre d'hygiène et d'épidémiologie de la région de l'Altaï, (qui serait le seul endroit où des tests sur échantillons d’heptyl puissent être effectués). «Jusqu'ici, les résultats sont négatifs." A noter que dés que le cargo sera retrouvé, des échantillons de sol et d'eau de la zone touchée seront également testés.

http://themoscownews.com/russia/20110825/188955189.html

Lancement Soyouz-U / Progress M-12M - 24 août 2011 [Echec] - Page 4 Sans_176

Une recherche importante a été déclenchée juste après le crash, dans l’objectif de retrouver des restes du cargo, qui
pourraient devenirs potentiellement dangereux pour les populations vivants aux alentours

Risques .. d'autant que si j'ai compris le Progress était resté attaché au dernier étage.
Il y a effectivement possibilité que cela ait explosé en vol (reliquat d'ergols du 3ème étage + contenu des réservoirs à bord du Progress) avec forte dispersion des débris.
Si cela avait explosé au sol .... cela aurait sans doute laissé des traces détectables par les satellites d'observation qui n'ont pas manqué de balayer la zone (mais il est vrai que c'est vaste la taïga !).
Ils n'avaient aucun moyen de gérer le dysfonctionnement car je crois qu'il n'y a pas de système de destruction commandé depuis le sol en cas d'anomalie ?

nikolai39 a écrit:En 1979, Soyouz-34 avait été lancé inhabité pour ramener l'équipage de Saliout-6, car on avait des doutes sur la fiabilité de leur propre vaisseau Soyouz-32.

D'autre part, le premier vaisseau Soyouz TM avait été lancé inhabité vers Mir et s'y était parfaitement amarré avec son Kours.

Merci pour cette info, donc ce scénario a déjà eu lieu pour diverses raisons.

montmein69 a écrit:
Une recherche importante a été déclenchée juste après le crash, dans l’objectif de retrouver des restes du cargo, qui
pourraient devenirs potentiellement dangereux pour les populations vivants aux alentours

Risques .. d'autant que si j'ai compris le Progress était resté attaché au dernier étage.
Il y a effectivement possibilité que cela ait explosé en vol (reliquat d'ergols du 3ème étage + contenu des réservoirs à bord du Progress) avec forte dispersion des débris.
Si cela avait explosé au sol .... cela aurait sans doute laissé des traces détectables par les satellites d'observation qui n'ont pas manqué de balayer la zone (mais il est vrai que c'est vaste la taïga !).
Ils n'avaient aucun moyen de gérer le dysfonctionnement car je crois qu'il n'y a pas de système de destruction commandé depuis le sol en cas d'anomalie ?

Non pas de système de destruction en vol. Ca se fait...naturellement :bounce1:

Les versions lancées de Kourou n'ont pas non plus de système d'autodestruction. En cas d'anomalie, il y a une commande qui est envoyée afin de couper les moteurs. Faute de propulsion, le lanceur s'écrase dans l'océan.

Yantar a écrit:Les versions lancées de Kourou n'ont pas non plus de système d'autodestruction. En cas d'anomalie, il y a une commande qui est envoyée afin de couper les moteurs. Faute de propulsion, le lanceur s'écrase dans l'océan.

Hé non, tu fais erreur Yantar ! L'une des conditions imposées par le CNES à Roscosmos pour exploiter Soyouz depuis le sol français était de le munir d'un système de sauvegarde (= autodestruction). Il s'appelle KSE (Kit de Sauvegarde Europe).

nikolai39 a écrit:Hé non, tu fais erreur Yantar ! L'une des conditions imposées par le CNES à Roscosmos pour exploiter Soyouz depuis le sol français était de le munir d'un système de sauvegarde (= autodestruction). Il s'appelle KSE (Kit de Sauvegarde Europe).

En quoi consiste ce kit exactement ? (parmi les spécificités de la ST, on m'a parlé de vannes permettant de "couler" les étages dans l'Atlantique)

Exocet a écrit:
nikolai39 a écrit:Hé non, tu fais erreur Yantar ! L'une des conditions imposées par le CNES à Roscosmos pour exploiter Soyouz depuis le sol français était de le munir d'un système de sauvegarde (= autodestruction). Il s'appelle KSE (Kit de Sauvegarde Europe).
En quoi consiste ce kit exactement ? (parmi les spécificités de la ST, on m'a parlé de vannes permettant de "couler" les étages dans l'Atlantique)

Il s'agit aussi un systemes d'autodestruction en vol pour protéger les population survolé.

nikolai39 a écrit:
Yantar a écrit:Les versions lancées de Kourou n'ont pas non plus de système d'autodestruction. En cas d'anomalie, il y a une commande qui est envoyée afin de couper les moteurs. Faute de propulsion, le lanceur s'écrase dans l'océan.
Hé non, tu fais erreur Yantar ! L'une des conditions imposées par le CNES à Roscosmos pour exploiter Soyouz depuis le sol français était de le munir d'un système de sauvegarde (= autodestruction). Il s'appelle KSE (Kit de Sauvegarde Europe).

C'est ce que j'avais lu sur le site de Capcom au dernier paragraphe (http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/soyouz_guyane/CSG_ELS.htm)

En cas de déviation de trajectoire, le lanceur ne sera pas détruit en vol mais ses moteurs seront arrêtés, le laissant retombé dans l'océan suivant une trajectoire balistique.

vidéo du lancement

Pas trouvé (encore) d'explication détaillée sur ce fameux KSE (Kit Sauvegarde Europe) installé sur les Soyouz tirées de Kourou.

Mais on le piste :lol!: et sa trace est relevée du côté de la Belgique.

Le seul équipement non russe sur la fusée Soyouz, permettant d'améliorer la sécurité de ses vols au-dessus de la côte guyanaise, est réalisé à Charleroi. Il s'agit du Kse (Kit sauvegarde Europe) dont Etca a la maîtrise d'œuvre.

Sam 27 Aoû 2011 - 11:33

Sam 27 Aoû 2011 - 18:48

Sam 27 Aoû 2011 - 20:08

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Mar 30 Aoû 2011 - 13:22

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Mer 31 Aoû 2011 - 11:59