[Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (1/3)

Kostya a écrit:En fait, je me pose une question de fond en liaison avec mes posts précédents: cherche-t-on réellement à trouver de la vie ou doit-on se contenter de découvrir les conditions favorables au maintien de la vie? Dans ce second cas, on touche bientôt au but et plutôt que de continuer à chercher des traces de forme de vie, apportons y la notre et la quête s'arrêtera là jusqu'à la prochaine planète ;)

Et si la matière visqueuse était une forme de tholin?

Avec les prochaines missions, on cherchera la vie passée ou présente. Avec Curiosity, on ne cherche qu'à analyser la chimie des sols pour déterminer si les conditions d'habitabilité ont été satisfaisantes pour abriter la vie.
Je ne suis pas certain que l'on cherche à savoir si les conditions sont favorables aujourd'hui - ce n'est pas l'objectif, puisqu'on sait qu'elle ne le sont pas pour nous les humains. Peut être que les conditions sont suffisamment favorables pour quelque unes de nos bactéries extrêmophiles éventuellement, mais on sait sans doute déjà le déterminer, sinon on le déduira des études passées et futures ( je suis certains que certains organismes terrestres - unicellulaire voir multicellulaires - n'attendent que ça pour y aller. :) )
Mais non, avant de commencer une transformation de Mars (une terraformation ou autre, car c'est bien de cela qu'il s'agirait) je pense qu'il faut préserver cette planète et y rechercher essentiellement la vie passée ou présente. il reste des millions d'années après pour penser à la coloniser :)

Une expérience qui pourrait être faite dans le futur, serait d'aller rechercher si des micro organismes terrestres ont survécu sur l'une ou l'autre des sondes qui ont atterries avec succès ou se sont crashés à la surface. Que ces micro organismes se soient reproduits, je ne l'imagine pas mais bon, je ne suis pas (exo)biologiste...

Sinon pour en revenir à Curiosity, tout baigne. Ca bosse surtout.
Sol 107 à 109, acquisition du panorama présenté ci dessous, en résolution Mastcam 100 !, pour y chercher une cible pour la perceuse. A noter l'atmosphère encore brumeuse.
Sol 112 : Curiosity s'est repositionné pour se mettre à porter d'une roche qui pourrait être analysée (et percée?)
Sol 113 : test de la perceuse (mais sans percer quoi que ce soit :) )
Sol 114 (ce jour) : une analyse des échantillons que Curiosity a emporté avec lui depuis Rock Nest était prévu. SAM devrait donc étudier les mêmes matériaux que précédemment, ce qui permettra d'affiner les résultats qui seront présentés à San Francisco - Buzz ou pas, on verra. Mais cet article de presse est catégorique : "At this point in the mission, the instruments on the rover have not detected any definitive evidence of Martian organics " ( Que je résume par : "Les instruments du rover n'ont pas détecté de matières organiques - à base de carbone - à ce jour"

Panorama depuis "Point Lake", où le rover se trouve depuis le sol 102 :
(source ici pour une meilleure résolution : http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=7535&view=findpost&p=195016 )



(Une petite image pour mettre de la couleur au milieu de toutes nos réflexions...)

Vonfeld

Kostya a écrit:En fait, je me pose une question de fond en liaison avec mes posts précédents: cherche-t-on réellement à trouver de la vie ou doit-on se contenter de découvrir les conditions favorables au maintien de la vie? ...
Et si la matière visqueuse était une forme de tholin?

Justement les conditions favorables au maintien de la vie peuvent ne pas correspondre aux conditions de l'émergence de la vie par exemple à partir de ce fameux tholin de Carl Sagan .

Cela me fait penser à la réfutation de la génération spontanée par Pasteur . Imaginons que l'on stérilise toute la Terre en gardant ses conditions actuelles d’habitabilité : la vie pourrait-elle y renaître sans apport extérieur ?

Vonfeld a écrit:
Une expérience qui pourrait être faite dans le futur, serait d'aller rechercher si des micro organismes terrestres ont survécu sur l'une ou l'autre des sondes qui ont atterries avec succès ou se sont crashés à la surface. Que ces micro organismes se soient reproduits, je ne l'imagine pas mais bon, je ne suis pas (exo)biologiste...
Vonfeld

Sachant que des bactéries ont très bien résisté sur la Lune, sur la sonde Surveyor dont des éléments ont été ramenés par Apollo 12, et sachant qu'aucune opération de stérilisation n'est 100% efficace, il est déjà officiellement convenu que des bactérie terrestre sont arrivées sur Mars avec les différents vaisseaux.

C'est là d'ailleurs le truc : à vouloir à tout prix trouver de la vie sur ce caillou stérile qu'est Mars, on va finir par en trouver, d'origine terrestre.

Giwa a écrit:
Cela me fait penser à la réfutation de la génération spontanée par Pasteur . Imaginons que l'on stérilise toute la Terre en gardant ses conditions actuelles d’habitabilité : la vie pourrait-elle y renaître sans apport extérieur ?

La réponse est non.
Sinon, en 3 milliards d'années, d'innombrables formes de vies, aux fonctionnements divers et variés, seraient apparues.
Et il continuerait à en apparaitre.

Or force est de constater que nous possédons tous le même code génétique (y compris les champignons, bacilles, vers, méduses, etc, ce qui permet accessoirement d'insérer des gènes de bactéries dans du Maïs), et donc que nous descendons donc tous d'un unique être original (ayant inventé notre actuel code génétique).
Il n'existe pas d'être vivant connu actuellement utilisant un autre mécanisme cellulaire que le notre, et il n'y a aucune trace qui permette d'imaginer qu'il en a existé.

(A titre personnel, à partir de là, toutes les fadaises sur une prétendue vie martienne font un peu rigoler).

Akwa a écrit:

Giwa a écrit:
Cela me fait penser à la réfutation de la génération spontanée par Pasteur . Imaginons que l'on stérilise toute la Terre en gardant ses conditions actuelles d’habitabilité : la vie pourrait-elle y renaître sans apport extérieur ?

La réponse est non.
Sinon, en 3 milliards d'années, d'innombrables formes de vies, aux fonctionnements divers et variés, seraient apparues.
Et il continuerait à en apparaitre...

.

Ce n'est donc qu'une condition nécessaire dans "son présent", mais il faut ensuite prouver que dans "son passé ", elle eut les conditions nécessaires à l'émergence de la vie ... et là nous avons encore beaucoup d'ignorances !

... d'après ce dernier Rover Report, Curiosity n'aurait pas atteint encore Point Lake. Alors j'ai du mal interprété dans les news de la semaine passée "The car-size rover is at a site called Point Lake"
On apprend donc que le premier perçage d'une roche n'aura pas lieu à l'emplacement actuel mais encore un peu plus à l'est.

Vonfeld

Akwa a écrit:
Il n'existe pas d'être vivant connu actuellement utilisant un autre mécanisme cellulaire que le notre, et il n'y a aucune trace qui permette d'imaginer qu'il en a existé.

(A titre personnel, à partir de là, toutes les fadaises sur une prétendue vie martienne font un peu rigoler).

La première remarque est exacte ... pour ce qui est de l'évolution dans les conditions terrestres (notre histoire ... quoi ) .... même si des nouvelles espèces ont été découvertes récemment (les extrêmophiles notamment .... bousculant un peu nos certitudes mais qui ne semblent pas déroger à "la règle") et s'il y a eu des milliers d'espèces qui ont disparu (et qu'il sera difficile ou impossible de bien analyser) . On ne sait pas trop s'il n'y a pas eu un temps où les organismes étaient à ARN ... (ce qui n'est pas exactement pareil que notre génétique actuelle )... et dont l'évolution aurait pu être autre.

Je ne sais pas trop ce qu'il faut comprendre au "A titre personnel .... les fadaises etc..."
Mais AMHA il serait présomptueux (et réducteur) de penser que le bio-géocentrisme est l'alpha et l'omega de ce qui a pu se passer ailleurs (dans notre système solaire ... et bien sûr ailleurs). On n'en sait rien ... et on cherche avec les modestes moyens dont on dispose.

Akwa a écrit:
La réponse est non.
Sinon, en 3 milliards d'années, d'innombrables formes de vies, aux fonctionnements divers et variés, seraient apparues.
Et il continuerait à en apparaitre.

C'est quand même bien catégorique comme réponse, il existe tout de même une théorie de la Lithopanspermie qui dit que la vie aurait été apportée sur terre par des comètes ou autres astéroïdes.
Dans cette théorie rien n'empêche le phénomène de se reproduire, même si la terre était stérilisée d'un coup dès demain.
Même dans le cas d'une apparition terrestre de la vie, pour que de nouvelles formes de vie apparaissent et se développent il faut qu'elles puissent s'insérer dans un biotope. Donc elles doivent soit coloniser des milieux viables mais laissés libres par les formes de vie actuelle, hors il ne doit pas y en avoir des masses sur notre planète, soit prendre par leur supériorité la place de formes de vie actuelles, là aussi vu la concurrence énorme entre les espèces existantes depuis des centaines de millions d'années et le degré de perfection atteint de fait, il y a du boulot.
Mais de toute façon tout le monde sait bien que c'est dieu qui a crée l'univers et la vie donc nul besoin de discuter de cela. ;)

Maurice a écrit:
C'est quand même bien catégorique comme réponse, il existe tout de même une théorie de la Lithopanspermie qui dit que la vie aurait été apportée sur terre par des comètes ou autres astéroïdes.
Dans cette théorie rien n'empêche le phénomène de se reproduire, même si la terre était stérilisée d'un coup dès demain.
[...]

Il me semble qu'il est communément admis que ce sont les astéroïdes et comètes qui ont apporté les différents composés chimiques nécessaires à la vie ainsi qu'une grande partie de l'eau présente sur la surface terrestre.
Cependant, pour ce qui est de l'apport d'une forme de vie, différentes expériences montrent juste que , même si c'est hautement improbable, une forme de vie pourrai résister à un voyage dans le système solaire d'un astre à un autre via un astéroïde (avec tout un tas de conditions très restrictives : type d'organisme, durée du séjour spatial, énergie dégagée à l'impact etc...).
Mais on est très loin de pouvoir dire que ça à pu être le cas.

Pour moi, il y a aujourd'hui 2 obstacles à l'apparition de ces phénomènes :
- la fréquences des impactes météoritique est beaucoup plus faible par le passé, il est aujourd'hui inimaginable par exemple de remplir les océans terrestre rien q'en attendant que des comètes percute notre planète, il en va de même pour les autres composés chimiques
- pour ce qui est du transport d'une forme de vie en elle même, il faudrait déjà avoir un foyer source pour épandre dans le système solaire : on peut oublier mercure et vénus, mars c'est aujourd'hui mort (en surface du moins, donc transfert impossible), il restes les lunes des géantes gazeuses, mais vue l'attractivité de leur planète mère, difficile d'imaginer voir un de le leur "morceau" rejoindre la Terre.

Akwa a écrit:La réponse est non.
Sinon, en 3 milliards d'années, d'innombrables formes de vies, aux fonctionnements divers et variés, seraient apparues.
Et il continuerait à en apparaitre.

Cette théorie est douteuse. Le fait que la vie existe déjà empêche certainement toute autre forme de vie d'apparaitre. Sitôt des éléments d'autre vie en train de prendre forme, elle peut se faire terrasser/assimiler etc... par les autres formes de vie, sans avoir le temps de s'adapter/évoluer afin d'être une concurrence crédible aux formes de vie actuelles. L'évolution a rempli chaque niche écologique d'espèces très adaptées, pas étonnant que rien d'autre n'apparaisse.
La Terre "stérilisée" n'existe que dans un tube à essai, on est bien incapables de deviner ce qui pourrait se passer. A ce que je sache, la génération naturelle d'acides aminés n'a jamais été invalidée. L'ignorance demeure sur l'étape entre les acides aminés et la vie monocellulaire.

Ce débat sur l'émergence de la vie et son maintien sur les planètes est très intéressant, mais peut-être faudrait-il en faire un sujet à part, même si Curiosity est sur Mars pour essayer d'apporter des éléments de réponse à ce propos.
En tout cas je souhaiterais bien le continuer, mais il me semble que ce sujet " l'exploration du Cratère Gale " sert plutôt à suivre l'actualité de l'avancement de Curiosity dans sa mission
Qu'en pensez-vous ?

Jeep a écrit:Il me semble qu'il est communément admis que ce sont les astéroïdes et comètes qui ont apporté les différents composés chimiques nécessaires à la vie ainsi qu'une grande partie de l'eau présente sur la surface terrestre.

Communément admis ne veut pas dire vérité absolue, il a été communément admis à une époque que la terre était plate, il faut savoir rester humble en tant que race humaine et admettre que nos connaissances actuelles ne sont pas absolues, d'ou par exemple la mission MSL!
Comme le signale Giwa je m'arrêterais là pour ne pas faire trop dévier ce sujet, même si il est très intéressant d'échanger à ce propos.

Space Opera a écrit:Cette théorie est douteuse. A ce que je sache, la génération naturelle d'acides aminés n'a jamais été invalidée. L'ignorance demeure sur l'étape entre les acides aminés et la vie monocellulaire.

Cette théorie n'est pas douteuse : tu n'y adhère pas, nuance. Or, d'après ce que tu dis, aucune forme de vie de pourrait évoluer (faisant apparaitre de nouvelles espèces), si les niches sont déjà occupées... ce qui n'est évidement pas le cas.

Concernant les acides aminés, soyons clairs : il y a autant de différence entre des acides aminés et une cellule vivante, qu'entre du minerais de fer et une locomotive.

Giwa a écrit:Ce débat sur l'émergence de la vie et son maintien sur les planètes est très intéressant, mais peut-être faudrait-il en faire un sujet à part, même si Curiosity est sur Mars pour essayer d'apporter des éléments de réponse à ce propos.
En tout cas je souhaiterais bien le continuer, mais il me semble que ce sujet " l'exploration du Cratère Gale " sert plutôt à suivre l'actualité de l'avancement de Curiosity dans sa mission
Qu'en pensez-vous ?

Oui. Toutefois, un débat assez proche avait déjà été ouvert (dans la partie privée du forum je crois), sous la médiation de Firnas. Mais ce débat avait été assez stérile, chacun campant sur ses positions, et s'était résumé à "moi contre les tenants du dogme".

montmein69 a écrit:
On ne sait pas trop s'il n'y a pas eu un temps où les organismes étaient à ARN ... (ce qui n'est pas exactement pareil que notre génétique actuelle )... et dont l'évolution aurait pu être autre.

ARN ou ADN, c'est le même fonctionnement, et le même code génétique (à un détail près). Et il existe actuellement des organismes à ARN : les rétrovirus.

montmein69 a écrit: Je ne sais pas trop ce qu'il faut comprendre au "A titre personnel .... les fadaises etc..."
Mais AMHA il serait présomptueux (et réducteur) de penser que le bio-géocentrisme est l'alpha et l'omega de ce qui a pu se passer ailleurs (dans notre système solaire ... et bien sûr ailleurs). On n'en sait rien ... et on cherche avec les modestes moyens dont on dispose.

A titre personnel, contre l'avis dominant, je crois, à partir de l'histoire de la vie sur Terre, qu'il n'existe pas et n'a jamais existé de vie ailleurs (d'origine non terrestre) dans le système solaire, et que je trouve assez pathétique cette recherche de "la vie à tout prix".
De la vie terrestre est déjà sur Mars via les sondes, et il est vraisemblable que sur les 3 derniers milliards d'années, des "météorites terrestres" colonisées aient rejoint Mars.
La découverte de vie sur Mars semblable à la notre n'aurait alors pas grand sens.
D'ailleurs dès lors que l'homme aura posé le pied sur Mars, elle sera inévitablement et définitivement contaminée.

Maurice a écrit:
Communément admis ne veut pas dire vérité absolue, il a été communément admis à une époque que la terre était plate, il faut savoir rester humble en tant que race humaine et admettre que nos connaissances actuelles ne sont pas absolues, d'ou par exemple la mission MSL!
[...]

C'est bien pour cela que j'ai employé cette expression et pris des précautions de formulation et surtout pas présenter cela comme une certitude. Toutefois, dans un cadre strictement scientifique, la comparaison est très exagérée à mon sens. Un consensus scientifique d'aujourd'hui bien établi, reposant sur de solides observations de différentes natures et justifié par un cadre théorique cohérent et rigoureux vaut bien plus à mon sens que les croyances moyen-ageuses. C'est peut-être une erreur, mais ça semble quand même être efficace quand il s'agit d'envoyer un robot sur Mars ! ;)

Pour en revenir à la mission en elle même, la tempête régionale dont on parlais plus haut semble faiblir et s'est rétracté de façon significative entre le 18/11 et le 25/11 :




Lien vers l'article original

Conf. de presse avec dernières infos sur Curiosity lundi 3 décembre 18h (CET) depuis l’AGU http://t.co/OoipvDxO live : http://t.co/YdxIruZU
il faut s’inscrire pour y accéder
lien http://orbitmars.futura-sciences.com/tweets/?p=2574

Rien de spectaculaire n'a été annoncé ou découvert d'après ce compte rendu de la dernière conférence de presse, celle qui a créé le buzz les semaines dernières :
http://mars.jpl.nasa.gov/msl/news/whatsnew/index.cfm?FuseAction=ShowNews&NewsID=1399

Donc si je demande autour de moi, je suis certains que beaucoup continueront à croire que Curiosity a découvert des Aliens...

Aujourd'hui sol 116, le rover n'a pas bougé d'un pouce :





Vonfeld

Vonfeld a écrit:
Donc si je demande autour de moi, je suis certains que beaucoup continueront à croire que Curiosity a découvert des Aliens...

C'est assez désolant mais c'est comme çà .... une non-information qui fait le buzz laisse plus de traces durables que de l'info scientifique dûment vérifiée . :wall:

Peut être aucun rapport avec les résultats de SAM et les déclarations de John Grotzinger, mais une annonce majeure plus une conférence de presse se dérouleront dans la soirée avec John Grunsfeld (ancien astronaute), Associate Administrator for the Science Mission Directorate de la NASA, à l'occasion du meeting de l'AGU (American Geophysical Union) de San Francisco.

AAS Press Office ‏@AAS_Press
AGU: NASA's John Grunsfeld to make "major announcement" at 12:30 p.m. PST today in San Francisco, with press conference to follow at 4 p.m.

https://twitter.com/AAS_Press/status/275999107603120128

**NEW** Media Availability with NASA Associate Administrator John Grunsfeld
Tuesday, 4 December
4 p.m.
Following a major announcement he plans to make during a NASA Town Hall (Moscone West
2010) the same day at 12:30pm PST, the agency’s Associate Administrator for the Science
Mission Directorate John Grunsfeld will discuss the announcement with press and answer
journalists’ questions.
Participants:
John Grunsfeld, Associate Administrator for the Science Mission, National Aeronautics and
Space Administration, NASA Headquarters, Washington, D.C., USA.
Session: TH22I

http://fallmeeting.agu.org/2012/media-center/2012-press-conference-schedule/

Bah ! On verra bien si ce coup là ça rentrera dans les livres d'histoire ? :scratch: Suspens ! ...

Je ne pense pas que cela ait un lien avec l'exploration martienne, mais qui sait...
Comme il va être seul à parler, il ne va sans doute pas commenter une découverte scientifique, mais plutôt annoncer une décision de la Nasa concernant un programme d'exploration planétaire à mon humble avis.

"ils" jouent avec nos nerfs actuellement. Entre le buzz qui comme prévu s'est dégonflé hier, et la conférence de Golden Spike jeudi, il y a bien une chance sur trois pour que quelque chose de prometteur arrive enfin.

(je me risque au jeu des devinettes et pour rester en lien avec Mars, mais il faudra créer un sujet à part dès qu'on en saura plus :
- Le financement de MSR ?
- Le financement du (des) prochain(s) rover(s) envoyés sur Mars en préparation du MSR ?
- ... la découverte d'eau sur Mars :) )

mais je le redis, la probabilité dicterait plutôt une annonce qui ne concernera pas Mars...

Vonfeld

Et bien Monsieur Vonfeld vous n'étiez pas loin je dirais même en plein dans le mille`

Sur Twitter l'info est relayé.

"Un jumeau de #Curiosity lancé vers #Mars en 2020 ? Un haut responsable de la #Nasa vient d'en faire l'annonce au congrès de l'AGU. "

Un nouveau sujet devrait être créé Edit voilà : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14538-futur-rover-de-la-nasa-2020-curiosity-version-2

Et pour lancer la polémique :lolnasa:
"Le second #Curiosity ne serait lancé que deux ans après le rover #ExoMars, mission européenne que la #Nasa a quitté par manque d'argent..."

... j'étais occupé à traiter des dossiers pour mon boulot, donc je n'ai rien suivi sur le net
Je viens seulement de rafraichir cette page sans avoir encore rien lu de l'annonce, en me demandant bien ce que cela allait donner.

Mais alors là !!! et un peu ému aussi ...

Vonfeld

Votez pour le robot Curiosity, candidat à l’élection de la personnalité de l’année 2012 par le magazine Time http://t.co/poCknBH6 #MSL_fr
lien http://orbitmars.futura-sciences.com/tweets/?p=2596

Pour l'instant Curiosity est 16ème juste derrière le chanteur sud coréen PSY...mais devant Félix Baumgartner et le boson de Higgs.

Kim Jong Un c'est pire que les votes d'une dictature. 97% de vote pour. :suspect: