PRIDE-ISV : un "X37B" Européen

soa a écrit:Ca serait surtout intéressant de savoir à quoi elle va servir :O

A occuper des ingénieurs et chercheurs spécialisés dans la rentrée atmosphérique, alors que l’Europe a officiellement laissé ca de coté...

Il faudrait pas que ces cerveaux s'ennuient et pensent à aller s'expatrier...

Je pense que c'est la seule et unique fonction de l'IXV.... Comment ça je suis désabusé!......

Maurice a écrit:@Sidjay : Ailes ou pas ailes n'est-ce pas un choix de conception plus que de lanceur? Les aéronefs à corps portant ont sur le papier énormément d'avantages par rapport aux planeurs lors d'une rentrée atmosphérique.

Absolument, et d'ailleurs je savais de quoi je parlais en posant la question?
En supposant que les concepteurs du projet, optent plutôt pour une version ailée plus grosse telle que le pendant Américain, est-ce que le lanceur VEGA serait toujours l'unique option-lanceur pour ce vaisseau lifting-body? AR5 est-elle vraiment trop "grosse" pour un si petit vaisseau? (petit oui, X37 n'est pas non plus démesuré hein...)

Elle est surtout beaucoup trop cher l'A5/A6 comparé à Vega.

Franchement vaudrait alors mieux mettre en orbite un module de type Colombus non habité et l'approvisionner en expériences scientifiques avec l'IXV lancé à pas cher avec Vega.

Franchement vaudrait alors mieux mettre en orbite un module de type Colombus non habité et l'approvisionner en expériences scientifiques avec l'IXV lancé à pas cher avec Vega.

[mode UTOPIE ON]Comparé aux caractéristiques de la capsule Mercury, l'IXV (et donc son successeur ISV) a des dimensions supérieures, suffisamment sans doute pour permettre l'emport d'un spationaute au moins...[mode UTOPIE OFF]

vador59 a écrit:

Franchement vaudrait alors mieux mettre en orbite un module de type Colombus non habité et l'approvisionner en expériences scientifiques avec l'IXV lancé à pas cher avec Vega.

[mode UTOPIE ON]Comparé aux caractéristiques de la capsule Mercury, l'IXV (et donc son successeur ISV) a des dimensions supérieures, suffisamment sans doute pour permettre l'emport d'un spationaute au moins...[mode UTOPIE OFF]

Je ne vois pas vraiment l'intérêt qu'on aurait à mettre un homme dans un IXV...

Sidjay a écrit:Absolument, et d'ailleurs je savais de quoi je parlais en posant la question?
En supposant que les concepteurs du projet, optent plutôt pour une version ailée plus grosse telle que le pendant Américain, est-ce que le lanceur VEGA serait toujours l'unique option-lanceur pour ce vaisseau lifting-body? AR5 est-elle vraiment trop "grosse" pour un si petit vaisseau? (petit oui, X37 n'est pas non plus démesuré hein...)

Avec la future Vega C équipée du premier étage à poudre P120 ? Son vol de qualification est prévu pour 2018.

@Sidjay : Désolé, je n'avais manifestement pas bien compris votre question. ;)

Pour revenir sur le PRIDE-ISV qui avait été annoncé comme une suite du IXV, est-ce que dans ce genre de projet on peut vraiment parler d'une évolution ou X% des composants seraient repris et permettraient de réduire les coûts entre deux versions, ou alors la complexité de ce genre de prototypes oblige à reprendre la conception à 0?
En gros est-ce que le programme IXV nous apporte uniquement des connaissances dans les domaines ou nous avons des lacunes ou y a-t-il un gain sur des technologies? Pour les matériaux du bouclier j'imagine intuitivement que c'est le cas, mais pour le reste genre le système de manœuvre en vol hypersonique?

1er But de l'opération : Avoir la connaissance d'envoyer l'Homme dans l'espace et faire revenir des charges sur Terre, avec le plus petit budget possible. L'Europe n'a pas la prétention de vouloir faire et mettre autant que les Américains, les russes et les chinois, car elle n'a pas l'envie de dépenser des milliards dans des projets qui en demanderaient toujours plus, pour une simple gloire et pour une question de prestige. 
Cependant, l'envoie d'homme dans l'espace a "petit prix" peu avoir son intérêt et c'est sans doute pourquoi un financement (certes minime) à été alloué au développement du IXV, en parallèle au développement de l'Ariane ou du VEGA. Le développement du vaisseau Hermes (européen)  n'avait malheureusement pas été bien loin, car le coup été bien trop élevé, pour un projet bien trop ambitieux.
IXV n'est qu'une partie d'un tout; tout comme l'ATV est une partie de ce tout. Toutes ces technologies, bien que déjà développe par la NASA ou ROSKOMOS , ne l'avaient pas été par l'ESA et il est primordial de ne pas dépendre en totalité à un de nos partenaires, car nous ne connaissons pas le futur, et nous savons se que le passé nous à appris ( l'utilité d'Ariane afin de nous permettre l'accès à l'Espace, que nous n'avions pas auparavant ).
Envoyer l'Homme dans l'Espace et rapporter des charges sur notre planète sont les deux limites de l'Europe. Nous dépendons aujourd'hui des Russes (SOYOUZ pour l'envoie de cosmonaute ) et des américains ( spacex Dragon pour le retour de charges ).


Je me pose quelques questions après le succès de l'IXV. 

1/ La technologie développer pour l'IXV permettraient telle un retour de l'ATV sur terre ? Aurions-nous donc la possibilité de faire revenir des charges sur Terre avec un Cargo Européen ? L'ATV qui d'ailleurs est notre seul Cargo européen, qui prend fin dans quelques heures.
2/ Nous savons qu'envoyer l'Homme dans l'Espace est en plus d'être très coûteux, très dangereux. Le faite de développer l'IXV,de petite taille, dans un but de réduire les coûts en le lançant grâce à VEGA, permet-il de réduire drastiquement les coûts et le danger ? Dans l'hypothèse ou l'on veut faire un vaisseau ou cargo européen, serait-il plus logique en terme d’efficacité dans avoir 2 de petite taille, plutôt qu'1 de plus grosse taille ?
3/ le financement des projets et le budget de l'ESA restent limité et des choix doivent-être fait. Durant plusieurs années, Le CNES, puis l'ESA a développé ARIANE, jusqu'à l'ARIANE 5. A la suite de cela et parallèlement à d'autres projets, il a développé l'ATV, puis VEGA initié par l'ASI (italie). Aujourd'hui, nous sommes à une nouvelle phase du développement spatial de l'UE avec la "fin de l'air ARIANE 5", la fin de l'ATV. l'ARIANE 6 est aujourd'hui dans le début de son développement et va engendrer plusieurs millions d'Euros, à juste cause. Le projet PRIDE qui doit succéder au projet IXV qui a pour but de développer un vaisseau spatial européen n'est il pas en concurrence avec un possible développement de l'ATV ? L'Europe qui ne sait pas forcément se donner toujours des objectifs ou prendre des décisions dans ce domaine, ne développe t-elle pas plusieurs engins spatial, sans les terminer et permettre l'accès de L'Homme ou le retour de charges ? Car il ne faut pas se voiler la face, le projet PRIDE a pour but atterrissage d'une mini-navette. Nous sommes pas encore à parler de X37B européen, même d'ici 2020 ou 2025. Ok, l'Europe n'a pas forcément comme but de se passer de ces partenaires, mais pourquoi avoir développer l'ATV sans le terminer ? Vont-ils allez jusqu'au bout du projet PRIDE, afin que l'Europe est son X37B européen. Et après, quelle en sera ces applications ? Dans quel environnement ? Et avec qui ?

pataxoux a écrit:1/ La technologie développer pour l'IXV permettraient telle un retour de l'ATV sur terre ? Aurions-nous donc la possibilité de faire revenir des charges sur Terre avec un Cargo Européen ? L'ATV qui d'ailleurs est notre seul Cargo européen, qui prend fin dans quelques heures.

Effectivement, toutes les connaissances acquises en rendez-vous automatique vont mourir avec l'ATV. Le fait que l’Europe construisent plus tard le module de service d'Orion ne remplacera pas cette expertise que l'on avait en la matière. C'est un os à ronger!

pataxoux a écrit:2/ Nous savons qu'envoyer l'Homme dans l'Espace est en plus d'être très coûteux, très dangereux. Le faite de développer l'IXV,de petite taille, dans un but de réduire les coûts en le lançant grâce à VEGA, permet-il de réduire drastiquement les coûts et le danger ? Dans l'hypothèse ou l'on veut faire un vaisseau ou cargo européen, serait-il plus logique en terme d’efficacité dans avoir 2 de petite taille, plutôt qu'1 de plus grosse taille ?

le poids et le volume sont importants! il ne faut pas oublier qu'il y a une charge incompressible (moteurs, contrôle d'altitude, etc...). Je regretterais l'ATV, même s'il l'on développerais 2 moitiés d'ATV.

pataxoux a écrit:3/ le financement des projets et le budget de l'ESA restent limité et des choix doivent-être fait. Durant plusieurs années, Le CNES, puis l'ESA a développé ARIANE, jusqu'à l'ARIANE 5. A la suite de cela et parallèlement à d'autres projets, il a développé l'ATV, puis VEGA initié par l'ASI (italie). Aujourd'hui, nous sommes à une nouvelle phase du développement spatial de l'UE avec la "fin de l'air ARIANE 5", la fin de l'ATV. l'ARIANE 6 est aujourd'hui dans le début de son développement et va engendrer plusieurs millions d'Euros, à juste cause. Le projet PRIDE qui doit succéder au projet IXV qui a pour but de développer un vaisseau spatial européen n'est il pas en concurrence avec un possible développement de l'ATV ? L'Europe qui ne sait pas forcément se donner toujours des objectifs ou prendre des décisions dans ce domaine, ne développe t-elle pas plusieurs engins spatial, sans les terminer et permettre l'accès de L'Homme ou le retour de charges ? Car il ne faut pas se voiler la face, le projet PRIDE a pour but atterrissage d'une mini-navette. Nous sommes pas encore à parler de X37B européen, même d'ici 2020 ou 2025. Ok, l'Europe n'a pas forcément comme but de se passer de ces partenaires, mais pourquoi avoir développer l'ATV sans le terminer ? Vont-ils allez jusqu'au bout du projet PRIDE, afin que l'Europe est son X37B européen. Et après, quelle en sera ces applications ? Dans quel environnement ? Et avec qui ?

Questions difficiles... sur lesquelles je passerais mon tour...

Juste un avis personnel: je préférais une Europe qui fait le choix d'abandonner le spatial habité et qui réussit, qu'une Europe qui se disperse et qui rate tout.
ensuite, l’Europe dans son ensemble est plus riche que les US ou que la chine... On devrait pouvoir augmenter le budget... mais c'est pas moi qui décide... 8-)

montmein69 a écrit:
Dommage de "passer son tour".

J'avoue que c'est plutôt par flemme étant donné le nombre de questions (et le fait que chacune demande à être développée). J'y reviendrais peut-etre à l'occasion... ;)

montmein69 a écrit:[Petit aparté], un jugement qui serait très critique sur l'Europe spatiale, serait AMHA excessif. L'Europe (avec des tâtonnements certes) a su se doter des moyens d'accès indépendants à l'espace. Elle a de belles réussites notamment dans le domaine de l'exploration (télescopes, sondes ...) et a un programme habité, certes en coopération mais en adéquation avec ce qu'elle peut y consacrer ... le troc basé sur ses compétences technologiques étant un des moyens de payer sa participation. [fin aparté]

Personnellement, je trouve que l’Europe spatial s'en sort très bien.
Au regard du budget alloué, je soutiens le choix d'abandonner des moyens d'accès indépendant pour le spatial habité au profit de sondes automatisées telles que Rosetta/philae, Huygens sur titan, JUICE, Planck, LISA, etc... (le haut du gratin)
je regrette juste qu'elle n'ait pas plus car l’Europe pourrait se payer plus!

P-S: je ne voulais pas trop insisté sur ce soutien à l'abandon du spatial habité autonome dans ce fil... :pale:

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pataxoux a écrit:1er But de l'opération : Avoir la connaissance d'envoyer l'Homme dans l'espace et faire revenir des charges sur Terre, avec le plus petit budget possible. L'Europe n'a pas la prétention de vouloir faire et mettre autant que les Américains, les russes et les chinois, car elle n'a pas l'envie de dépenser des milliards dans des projets qui en demanderaient toujours plus, pour une simple gloire et pour une question de prestige. 
Cependant, l'envoie d'homme dans l'espace a "petit prix" peu avoir son intérêt et c'est sans doute pourquoi un financement (certes minime) à été alloué au développement du IXV, en parallèle au développement de l'Ariane ou du VEGA. Le développement du vaisseau Hermes (européen)  n'avait malheureusement pas été bien loin, car le coup été bien trop élevé, pour un projet bien trop ambitieux.
IXV n'est qu'une partie d'un tout; tout comme l'ATV est une partie de ce tout. Toutes ces technologies, bien que déjà développe par la NASA ou ROSKOMOS , ne l'avaient pas été par l'ESA et il est primordial de ne pas dépendre en totalité à un de nos partenaires, car nous ne connaissons pas le futur, et nous savons se que le passé nous à appris ( l'utilité d'Ariane afin de nous permettre l'accès à l'Espace, que nous n'avions pas auparavant ).
Envoyer l'Homme dans l'Espace et rapporter des charges sur notre planète sont les deux limites de l'Europe. Nous dépendons aujourd'hui des Russes (SOYOUZ pour l'envoie de cosmonaute ) et des américains ( spacex Dragon pour le retour de charges ).


Je me pose quelques questions après le succès de l'IXV. 

1/ La technologie développer pour l'IXV permettraient telle un retour de l'ATV sur terre ? Aurions-nous donc la possibilité de faire revenir des charges sur Terre avec un Cargo Européen ? L'ATV qui d'ailleurs est notre seul Cargo européen, qui prend fin dans quelques heures.
2/ Nous savons qu'envoyer l'Homme dans l'Espace est en plus d'être très coûteux, très dangereux. Le faite de développer l'IXV,de petite taille, dans un but de réduire les coûts en le lançant grâce à VEGA, permet-il de réduire drastiquement les coûts et le danger ? Dans l'hypothèse ou l'on veut faire un vaisseau ou cargo européen, serait-il plus logique en terme d’efficacité dans avoir 2 de petite taille, plutôt qu'1 de plus grosse taille ?
3/ le financement des projets et le budget de l'ESA restent limité et des choix doivent-être fait. Durant plusieurs années, Le CNES, puis l'ESA a développé ARIANE, jusqu'à l'ARIANE 5. A la suite de cela et parallèlement à d'autres projets, il a développé l'ATV, puis VEGA initié par l'ASI (italie). Aujourd'hui, nous sommes à une nouvelle phase du développement spatial de l'UE avec la "fin de l'air ARIANE 5", la fin de l'ATV. l'ARIANE 6 est aujourd'hui dans le début de son développement et va engendrer plusieurs millions d'Euros, à juste cause. Le projet PRIDE qui doit succéder au projet IXV qui a pour but de développer un vaisseau spatial européen n'est il pas en concurrence avec un possible développement de l'ATV ? L'Europe qui ne sait pas forcément se donner toujours des objectifs ou prendre des décisions dans ce domaine, ne développe t-elle pas plusieurs engins spatial, sans les terminer et permettre l'accès de L'Homme ou le retour de charges ? Car il ne faut pas se voiler la face, le projet PRIDE a pour but atterrissage d'une mini-navette. Nous sommes pas encore à parler de X37B européen, même d'ici 2020 ou 2025. Ok, l'Europe n'a pas forcément comme but de se passer de ces partenaires, mais pourquoi avoir développer l'ATV sans le terminer ? Vont-ils allez jusqu'au bout du projet PRIDE, afin que l'Europe est son X37B européen. Et après, quelle en sera ces applications ? Dans quel environnement ? Et avec qui ?

Au fait, il y a vraiment une navette "a la Otv" en développement en Europe : c'est S3 a Payerne en Suisse

Et ils font l'impasse sur un financement Esa

bds973 a écrit:Au fait, il y a vraiment une navette "a la Otv" en développement en Europe : c'est S3 a Payerne en Suisse

Et ils font l'impasse sur un financement Esa

Plus ou moins, car la "navette" de S3 est un véhicule suborbital. Ca fait une bonne grosse différence à un certain nombre de niveaux (systèmes, propulsion, bouclier, etc...).

Il a l'article de Futura qui donne quelques infos complémentaires sur le sujet : en particulier l'intérêt des militaires.

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/ixv-ixv-apres-succes-vol-esa-travaille-son-successeur-57148/

Je pense que la bonne ambition pour l'Europe serait le couple petite station visitable (optimisée pour les expériences en microgravité), et justement visitée par un véhicule post-IXV capable de rendez-vous automatiques, pour ne pas perdre la maîtrise de ce qui a été élaboré avec l'ATV. Et un jour peut-être y mettra-t-on enfin un gars ou deux. Une version light de ce qui était prévu avec le couple Hermès/MTFF il y a déjà longtemps…
Je crois inévitable d'y venir un jour.

chrisjx2011 a écrit:Il a l'article de Futura qui donne quelques infos complémentaires sur le sujet : en particulier l'intérêt des militaires.

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/ixv-ixv-apres-succes-vol-esa-travaille-son-successeur-57148/

Je pense que l'intérêt et donc leur participation sera négligeable, car il n'y a pas d'armée européenne comme il y a une armée fédérale aux USA. Jamais les États européens ne verseront d'argent pour qu'un autre pays dispose d'un moyen opérationnel performant. C'est la même chose que la vision britannique vis-à-vis d'Hermès "nous n'allons pas donner notre argent pour envoyer un Français dans l'espace, qu'ils disaient").

Je dirais même que ce serait un bon moyen de faire capoter ce projet car, d'une part, l'ESA est censée développer des programmes civils (et pacifiques ?), et d'autre part, la participation d'une armée pourrait entraîner le ressentiment d'une autre.

L'agence spatiale européenne n'a que 371 petits millions € a dépenser par an pour le spatial habité donc les rêves de grandeur sont exclus. Il serait préférable d'étoffer les 508 millions € des missions scientifiques (exploration du système solaire, observatoires spatiaux) que doivent se partager :
- 2 sondes spatiales en cours d'opération (Mars Express et Rosetta) + 5 en développement (BepiColombo, Juice, Exomars Trace Gaz Orbiter, Rover Exomars, Exomars EDM)
-4 observatoires en opération (Integral, Gaia, XMM-Newton, SoHo) + 4 en développement (Platon, Euclid, Lisa Pathfinder, Solar Orbiter) + participations à JWST et Hubble

Pline a écrit:L'agence spatiale européenne n'a que 371 petits millions € a dépenser par an pour le spatial habité donc les rêves de grandeur sont exclus. Il serait préférable d'étoffer les 508 millions € des missions scientifiques (exploration du système solaire, observatoires spatiaux) que doivent se partager :
- 2 sondes spatiales en cours d'opération (Mars Express et Rosetta) + 5 en développement (BepiColombo, Juice, Exomars Trace Gaz Orbiter, Rover Exomars, Exomars EDM)
-4 observatoires en opération (Integral, Gaia, XMM-Newton, SoHo) + 4 en développement (Platon, Euclid, Lisa Pathfinder, Solar Orbiter) + participations à JWST et Hubble

Les applications, c'est quand même pas mal... Il est quand même bon que ces investissements soient mis au service du citoyen.
Après, l'idéal, ce serait de pouvoir faire les deux (applications + Grande Astronautique).

Faut arrêter avec l'après-IXV et la direction "vol habité" que pourrait prendre l'ISV ou d'autres véhicules du programme PRIDE (s'il y en a !).

Au mieux, on pourra ramener au sol des charges de LEO ou d'une autre orbite.

Pourquoi pas un autre programme, certes, mais PRIDE ne semble clairement pas engagé dans cette voie.

Tiens, à ce propos, cet article me laisse circonspect :
http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/acces-espace-atv-ne-volera-plus-mais-laisse-bel-heritage-57259

Comment peut-on à ce point rapprocher les programmes post-ATV et PRIDE ? Je ne vois là aucun rapport !

Les constructeurs sont différents, les compétences sont différentes, l'un était un solide programme qui s'est terminé, l'autre n'est qu'une petite enveloppe budgétaire pour un hypothétique engin aux modestes dimensions et capacités.

Pline a écrit:

Il serait préférable d'étoffer les 508 millions € des missions scientifiques (exploration du système solaire, observatoires spatiaux) que doivent se partager:

Et encore, l'exploration du système solaire est à part et a un budget encore plus dérisoire.

pourrait on avoir une comparaison avec le budget de la Nasa parce qu je trouve que les graphiques camembert ou autre c'est plus simple pour comprendre et comparer les budget ?
merci

La structure du budget de la NASA (budget total 15,4 mds € contre 4,4 mds € pour l'ESA) est assez différente :
- Le programme  spatial habité américain plus de 6 milliards € ! Un gouffre (j'ai lu dans un article sérieux mais référence perdue qu'il s'agissait plutot de 8 milliards en incluant les couts des centres spatiaux concernés)
- Les programmes scientifiques sont proportionnellement mieux lotis qu'à L'ESA (presque 20% du total contre 12% à l'ESA)
- Pas de budget de recherche sur les télécommunications, ni navigation par satellites (USA ==> Budget spatial militaire)
- Ligne budgétaire pour la recherche aéronautique (en Europe pris en charge par plusieurs organismes dont l'ONERA en France)
- Budget Observation de la Terre quasi équivalent reflétant l'importance en Europe du sujet

est ce que la partie exploration spatiale est indépendante comme a l'esa ou fait elle partie de la part "programme scientifiques 2818 " ?

Pline a écrit:

La structure du budget de la NASA (budget total 15,4 mds € contre 4,4 mds € pour l'ESA) est assez différente :
- Le programme  spatial habité américain plus de 6 milliards € ! Un gouffre
- Les programmes scientifiques sont proportionnellement mieux lotis qu'à L'ESA (presque 20% du total contre 12% à l'ESA)
- Pas de budget de recherche sur les télécommunications, ni navigation par satellites (USA ==> Budget spatial militaire)
- Ligne budgétaire pour la recherche aéronautique (en Europe pris en charge par plusieurs organismes dont l'ONERA en France)
- Budget Observation de la Terre quasi équivalent reflétant l'importance en Europe du sujet

Pour se rendre vraiment compte de ce qu'investissent les USA dans la recherche et le développement aéro-spatiale ne faudrait-il pas aussi prendre en compte une partie (non négligeable) de budgets de l'USAF, du DARPA et même les nombreux contrats R&D confiés à Boeing, Lockheed ou encore Northrop grumman ? ça se chiffre en dizaines de milliards annuel...