Re: SpaceX (2/2)

**Space Opera** Modérateur Messages : 12333 Inscrit le : 27/11/2005

Ca sera rigolo ça. Il est prévu un test à MaxQ j'imagine ?

Space Opera a écrit:Ca sera rigolo ça. Il est prévu un test à MaxQ j'imagine ?

D'après ce que je sais le test doit se faire a Max drag et non MaxQ (ce qui pour moi ne change pas grand chose mais là on entre dans un domaine que je maitrise mal, je laisserais donc le soin a d'autres de développer si bon leur semble).
Sinon la date du 4 mars circule de façon insistante pour ce test tant attendu. Même si je reste sceptique, avec le lancement de DSCOVR le 8 suivi EUTELSAT le 17 ça fait beaucoup...)

Sinon j'ai une question qui n'a l'air de choquer personne mais qu'est ce que c'est que le gros trou sur le tronc de la photo de cosmiste plus haut ? :scratch:

**Kudos** Messages : 261 Inscrit le : 26/10/2009 Age : 56 Localisation : Liège

montmein69 a écrit:Tu réponds à mon message en parlant de la réussite technique de l'opération ..... je disais -mais peut-être n'ai je pas été assez clair ? - "qu'une réutilisation soit financièrement possible" (en fait j'aurais du dire rentable puisque c'est la clef).

Si la Falcon 9 non réutilisable est rentable je ne vois pas pourquoi sa réutilisation la rendrait non rentable.
En fait lorsque l'on y réfléchit même le contre-exemple de la navette spatiale peut être utilisé comme argument. Malgré le coût faramineux de l'engin qui est dû à sa conception et à sa nature étatique, qui peut croire une seule seconde qu'il aurait été plus économique de construire un nouvel orbiter à chaque lancement? Il aurait fallu en construire 135 ! Donc même pour le STS la réutilisation et le reconditionnement de l'orbiter ont réduit les coûts par rapport à un système identique jetable. Et je le répète à nouveau, le premier étage de la Falcon 9 ne subit pas 10% des contraintes physiques et thermiques du STS et ses moteurs n'ont pas le dixième de la complexité et de la difficulté de révision que ceux de la navette. Pour ceux qui s'intéressent vraiment au sujet je conseille vivement la lecture du livre "Here be Dragons" de Stewart Money qui est captivant et très instructif : http://innerspace.net/here-be-dragons/here-be-dragons-the-rise-of-spacex-and-the-journey-to-mars/

Je voudrais préciser que pour ce qui me concerne (mais je pense aussi d'autres intervenants) il n'est pas question de mésestimer ce que fait Space X, et de ne pas être inquiet (si le scénario inéluctable que tu décris se réalise , - et je rajouterai car il faut aller au bout - avec l'industrie spatiale européenne détruite, les installations de Kourou en train de rouiller, les ingénieurs et techniciens mendiant dans les rues après épuisement de leurs droits .... -).

Il ne faut pas non plus exagérer. Si vraiment l’Europe ne veut pas se lancer dans le réutilisable elle peut toujours se contenter d’une Ariane 6 moins onéreuse que l’Ariane 5 pour ses lancements gouvernementaux.

Mais cela - je l'ai déjà dit - ne tient pas à la Falcon 9. Mais bien à la Falcon Heavy.

La Falcon 9 réutilisable pourra lancer jusqu’à 3,5 tonnes en GTO, la version jetable jusqu’à 5,3 tonnes. C’est largement suffisant pour capter une sacrée part du marché !

Ce lanceur n'existe pas, il n'a jamais été lancé, la récupération des deux boosters et du core central n'a jamais été effectué, la remise en état et le re-lancement non plus. C'est un fait.

Tout comme il est un fait que ce lanceur, bien qu’il n’ait pas encore volé, a déjà remporté des contrats avec l’US Air Force, Intelstat, Inmarsat et Viasat, rien que ça…
Et contrairement à ce que tu dis ce lanceur existe déjà à 95%, il s’agit d’une Falcon 9 (premier et deuxième étage qui existent déjà) flanquée de deux premiers étages qui existent déjà. Il ne reste qu’à développer le système de fixation et l’avionique, ce qui est en cours depuis de nombreux mois.
Je précise que s’il fallait te prendre à la lettre et que si SpaceX lance la Falcon Heavy dans quelques mois alors tu ajouteras un nouvel exploit (imaginaire) à ceux déjà accomplis par cette société : développer et lancer en quelques mois un lanceur qui n’existait pas, ce sera un record mondial inégalé et inégalable !

Et toujours nerf de la guerre quel est le coût ? quelle est la rentabilité ?
Si tu le sais .... tu peux te faire embaucher dans le pôle "disruptif" des prévisionnistes de Mme Irma ... ou mieux la concurrencer et lui faire mordre la poussière.

Fastoche : 85 millions de $ pour lancer jusqu’à 6,4 tonnes en GTO, en version non réutilisable bien sûr.

Pour la réponse européenne à ce "danger" ... je n'ai pas de solution miracle (tu en as ?)

Non, comme je l’ai dit il est bien trop tard. Et d’ailleurs même si j’en avais une je ne la communiquerais pas, j’ai déjà précisé que je préférais favoriser une société privée qui a des projets habités martiens qu’un consortium public-privé sans ambition notable.

Qui a l'envergure pour éviter l'apocalypse annoncée ?

En fait tout le monde l’a. Je ne vois pas ce qui manquerait aux Européens, Japonais, Russes, à ULA et à tous les autres pour faire ce que SpaceX a fait, en tous cas certainement pas un manque d’argent ni d’ingénieurs. Pour l’instant ce qui bloque c’est l’immobilisme qu’ils ont toujours connu, et peut-être l’absence d’une ou de plusieurs personnes capables de taper du poing sur la table…

David L. a écrit:Un autre élément, celui-ci postérieur à son article, démolissant le coût annoncé de 141 M$ pour une Falcon-9 est la commande (annonce faite le 16 décembre 2014) d'un exemplaire par la NASA pour lancer TESS en août 2017 pour 87 M$...

En fait il existe un élément contradictoire largement antérieur à son article : la commande annoncée en juillet 2012 d'une Falcon 9 par la NASA pour lancer Jason-3 cette année pour 82 M$. S'il fallait prendre ce "journaliste" au sérieux on pourrait même considérer que c’est SpaceX qui subventionne la NASA puisque si l’on en croit ses chiffres SpaceX lancerait les satellites de la NASA à perte !

narount a écrit:Si ce n'est pas financièrement intéressant même SpaceX abandonnera l'idée. Aucun client ne choisira SpaceX sur la seule prouesse technique d'une ré-utilisation du lanceur. Cette ré-utilisation ne sera "disruptive" (je mets entre guillemets car je ne connais pas le terme) qu'à condition que la rentabilité soit prouvée.

Oui c’est une évidence, mais en ce qui me concerne - et contrairement à beaucoup – je suis convaincu que ce sera rentable et économique, pour les raisons que j’ai expliqué précédemment.
Je m’amuse de ce mur de briques imaginaire qui a été érigé afin de se "défendre" contre SpaceX :
-"Vous ne réussirez jamais à construire un moteur" (première critique qui a été faite à Elon Musk et Tom Mueller, son chef motoriste, dans les couloirs même du Pentagone) --> ils ont réussi à construire un moteur.
-"Vous ne réussirez jamais à atteindre l’orbite" --> ils ont atteint l’orbite.
-"Vous ne réussirez jamais à lancer la Falcon 9 beaucoup plus complexe" --> ils ont réussi à lancer la Falcon 9.
-"Vous ne réussirez jamais à amarrer le vaisseau Dragon à l’ISS et à le récupérer" --> ils ont réussi à amarrer le vaisseau Dragon à l’ISS et à le récupérer
-"Vous ne réussirez jamais à avoir d’autres clients que la NASA" --> ils ont très vite eu bien d’autres clients que la NASA.
-"Vous ne réussirez jamais à récupérer un premier étage" --> ils sont sur le point d’y parvenir.
-Reste donc la dernière brique : "vous ne réussirez jamais à rendre la réutilisation du premier étage plus économique".
Eh bien bonne chance aux détracteurs, parce que je me demande ce qu’ils feront lorsqu’il ne leur restera plus aucune brique !

Cela demandera un minimum de moyens (personnel et matériel) et de temps entre deux lancements et un maximum de vols.
Le premier point est à la charge de SpaceX ; le second dépend lui des besoins en satellites et Cie.
On peut espérer que l’appétit viendra en mangeant : si SpaceX montre qu'il peut lancer régulièrement et pour pas cher, peut-être que de nouveaux clients venus d'autres domaines apparaîtront et trouveront de l'utilité à l'espace.

À mon avis c’est ce qui explique la mise en chantier par SpaceX et par Google de la conception et du lancement d’une constellation de plus de 4.000 satellites afin d’établir un réseau et un service internet mondial. Si le marché tarde à venir… créons–le nous-même !
Mais cette fois il n’y a plus de ricanements chez la concurrence qui a lancé au moins 6 projets similaires (quoique moins gigantesques) : http://spacenews.com/signs-of-satellite-internet-gold-rush/

J'aimerai vraiment que SpaceX ait raison, cela sortirait l'espace de sa relative confidentialité actuelle et pourrait donner un coup de fouet bienvenu aux ambitions spatiales.
L'aspect technique j'y crois ; l'intérêt financier, moins.

S’ils ne réussissent pas à diminuer drastiquement le coût de l’aspect à l’espace alors il n’y aura aucun coup de fouet possible pour de simples raisons financières. Elon Musk l’a dit dès 2008 : "si nous ne parvenons pas à réutiliser nos lanceurs alors je considérerai que SpaceX aura été un échec".
Il a compris dès le départ, et comme toutes les personnes lucides, que le principal frein au développement spatial était son coût.

Space Opera a écrit:Je suis assez d'accord avec cette analyse. Pour faire court: tout le monde prend SpaceX très au sérieux sur les aspects technologiques, mais la plupart des acteurs se montrent aussi beaucoup plus prudents sur les performances économiques du résultat.
Entre ce qu'on imagine du prix au début et le prix constaté à la fin, il y a souvent un monde dans le milieu du spatial.

Voir ce que j’ai écrit précédemment, je considère comme beaucoup d’Américains que SpaceX est un "game changer" dans le spatial. Une société disruptive qui produit de la technologie disruptive. Ils ne semblent de toute évidence pas s’inscrire dans la continuité de ce qui a été fait précédemment, et ce pratiquement dans tous les domaines, de la conception à la réalisation en passant par l’état d’esprit.

Les prédictions sont beaucoup plus complexes que celles liées à la technique, qui est bien plus maitrisable. Et le fait que SpaceX soit privé et non public ne change rien à la difficulté de se projeter économiquement sur un produit innovant.

Euh, reconnais au moins aux sociétés privées une gestion plus raisonnable. Parce que si elles étaient toutes gérées comme le sont presque tous les États hyper endettés de la planète elles seraient toutes en faillite…

Si tous les investissements technologiques s'avéraient payants, ça se saurait ! Et à ce que je sache, personne ne part pourtant avec en tête d'échouer.

Les États se soucient très peu des échecs ou des réussites, ce n’est pas l’argent des présidents et des ministres qui est dilapidé. Et les sociétés privées se soucient bien plus du retour sur investissement et ne dilapident pas des milliards sans réfléchir. Tu en connais beaucoup des sociétés privées qui ont claqué des dizaines de milliards sur des projets spatiaux qui n’ont jamais quitté la planche à dessin ?
Du X-30 "Orient Express" jusqu’au projet Constellation, en passant par le Venture Star et tant d’autres ? Quelle société privée agirait de manière aussi irréfléchie et improductive ? Quelle société privée aurait même seulement les moyens financiers pour agir ainsi ?

Space Opera a écrit:Ca sera rigolo ça. Il est prévu un test à MaxQ j'imagine ?

Rigolo ?
Le pad abort test est prévu pour mars ou avril, le test à Max Q (Max Drag en fait, mais je ne connais pas bien la différence) est prévu plus tard dans le courant de l’année avec tentative de récupération du premier étage (le second étant probablement factice). Boeing et le CST-100 ont un pad abort test prévu en 2017 et aucun test à Max Q, les privilèges de l’ancienneté sans doute…

Sojourner a écrit:Sinon j'ai une question qui n'a l'air de choquer personne mais qu'est ce que c'est que le gros trou sur le tronc de la photo de cosmiste plus haut ?

C'est une trappe d'accès permettant d'accéder à l'intérieur du "trunk" après son placement sur le second étage. L'inter-étage qui sépare le premier du second étage comporte également une trappe similaire. Elles sont bien entendu fermées avant le décollage.

Kudos a écrit:
Si tous les investissements technologiques s'avéraient payants, ça se saurait ! Et à ce que je sache, personne ne part pourtant avec en tête d'échouer.
Les États se soucient très peu des échecs ou des réussites, ce n’est pas l’argent des présidents et des ministres qui est dilapidé. Et les sociétés privées se soucient bien plus du retour sur investissement et ne dilapident pas des milliards sans réfléchir. Tu en connais beaucoup des sociétés privées qui ont claqué des dizaines de milliards sur des projets spatiaux qui n’ont jamais quitté la planche à dessin ?
Du X-30 "Orient Express" jusqu’au projet Constellation, en passant par le Venture Star et tant d’autres ? Quelle société privée agirait de manière aussi irréfléchie et improductive ? Quelle société privée aurait même seulement les moyens financiers pour agir ainsi ?

Je ne parle pas du spatial, mais des nouvelles technologies en général. Tu veux le nom de sociétés qui ont dépensé des centaines de millions dans des produits technologiques innovants qui ont fait des flops économiques ? Il suffit de regarder tous les grands groupes privé qui existent (ils ont quasiment tous eu des bides), ainsi que toutes les ex-grandes boites qui ont coulé et ne sont plus là pour en parler. C'est la vie, et ça arrive chaque semaine que des millions soient dépensés pour rien par des privés.
Pour SpaceX ils ont le même risque que les autres boites technologiques, pondéré par le fait qu'ils se montrent plus aventureux que les autres... ce qui a tendance à augmenter les risques plutôt qu'à les baisser. Personne ne sait encore si Tesla est échec ou un succès économique, alors que sur le plan technologique personne n'a rien à dire.

Pour ce qui est du "disruptive", c'est peut-être un peu exagéré. SpaceX n'a rien inventé de géant pour l'instant, ils ne font "que" mettre en application des technologies qui existent pour la plupart depuis longtemps sur le papier (avec une certaine innovation, mais en filigrane derrière tous les principes qu'ils se réapproprient). Et même, la plupart de ce qu'ils testent a déjà été testé par le passé sur banc. Ils sont loin d'être les premiers à parler de ce qu'ils font, mais ils sont les premiers à en tester un certain nombre grandeur nature et en série. Leur originalité visée n'est pas technologique mais économique (SpaceX n'envisage pas de faire mieux que la concurrence, mais moins cher). Le service rendu sera le même que les autres à moitié prix... si tout va bien (ce qu'on ne peut que leur souhaiter). Globalement dans les lanceurs, la technologie reste bloquée par l'Isp qui ne dépasse jamais quelques centaines de seconde. On n'a pas pour l'instant de "woooaaa on n'y avait jamais pensé" à attendre de la part de SpaceX... comme de personne d'autre. Sauf grosse surprise, et là le monde du spatial serait véritablement bouleversé (vivement le moteur de 100t de poussée avec une Isp à 50.000 s !).
Je trouve la propulsion électrique plus "disruptive" d'un point de technologique, puisqu'elle permet des choses qu'on ne pouvait pas faire avant. Dawn n'existerait pas sans ça, il aurait fallu envoyer 2 missions sinon. Les technologies "disruptives" doivent permettre de réaliser des choses autrement impossibles techniquement. SpaceX pourrait "juste" permettre de réaliser des choses plus difficilement réalisables économiquement sans eux. C'est déjà pas mal et ça serait mieux que depuis pas mal de temps, mais ça n'est pas pareil.

Kudos a écrit:Eh bien bonne chance aux détracteurs, parce que je me demande ce qu’ils feront lorsqu’il ne leur restera plus aucune brique !

Il faut aussi redescendre sur Terre: Musk ne rendra pas l'Homme immortel. SpaceX n'inventera pas l'ascenseur spatial ni ne tuera toute autre entité spatiale privé sur Terre. Il ne fera pas la fusée qui permettra des folies qu'on ne pouvait pas faire hier.
Ya pas grand monde qui dit qu'ils vont échouer. Mais ça n'empêche pas de savoir rester calme face au bruit qu'ils font.
Tu as l'air de les "défendre" beaucoup alors que je ne vois personne qui les "attaque" ici. Il faut aussi savoir rentrer les griffes... :) Tu as plus l'air de prendre du plaisir à revenir faire "et toc" aux quelques-uns qui les ont sous-estimés qu'à discuter avec tout le monde, la masse n'étant vraiment pas opposée à SpaceX. Pour dire vrai, tes commentaire sont les premiers à être clivant sur ce sujet alors que jusqu'ici (pendant 40 pages de ce topic) tout le monde discutait paisiblement des avancées techniques de cette société en attendant avec excitation leurs vols. Et pourtant les avis étaient partagés, et bon nombre partagent clairement ta position ! On a un peu l'impression d'être "avec ou contre toi", "avec ou contre SpaceX". N'y a-t-il pas moyen de regarder leur avancement avec passion, mais dans le calme et la mesure sans pour autant être dans le faux ? On n'a pas de thèse à défendre sur le sujet, on n'est pas Arianespace ni je sais pas qui.

A la base la raison même de ce sujet n'est pas de chercher à convaincre les autres de je ne sais quelle position, mais de donner des nouvelles de SpaceX et des éléments factuels sur leurs avancements. Et si des gens n'ont pas la même vision que toi du futur, il faut aussi savoir l'accepter sans penser forcément que ce sont des ignorants qui n'ont rien compris. En tout cas je ne pense certainement pas ça de toi.

**Kudos** Messages : 261 Inscrit le : 26/10/2009 Age : 56 Localisation : Liège

Space Opera a écrit:Je ne parle pas du spatial, mais des nouvelles technologies en général.

Tu m’excuseras mais je pensais qu’ici nous parlions de technologies spatiales.

Tu veux le nom de sociétés qui ont dépensé des centaines de millions dans des produits technologiques innovants qui ont fait des flops économiques ? Il suffit de regarder tous les grands groupes privé qui existent (ils ont quasiment tous eu des bides), ainsi que toutes les ex-grandes boites qui ont coulé et ne sont plus là pour en parler. C'est la vie, et ça arrive chaque semaine que des millions soient dépensés pour rien par des privés.

Ai-je jamais dit le contraire ? Au passage merci de démontrer qu’une grande part du bien-être matériel dont nous jouissons vient du fait que des milliards sont régulièrement dépensés et parfois perdus par des investisseurs privés, cela choquera ceux qui ne jurent que par l’État mais c’est une salvatrice piqûre de rappel.
Bien sûr que des tas de produits ont été des bides mais un bide coule rarement une société, ce qui coule plus souvent une société c’est son incapacité à égaler un produit concurrent à succès.

Pour SpaceX ils ont le même risque que les autres boites technologiques, pondéré par le fait qu'ils se montrent plus aventureux que les autres... ce qui a tendance à augmenter les risques plutôt qu'à les baisser.

Tu écris "pondéré par" suivi de "ce qui a tendance à augmenter les risques", ce qui est contradictoire.
Nous avons un dicton qui dit "qui ne risque rien n’a rien", les Américains ont plus percutant : "who dares wins" (celui qui ose gagne). Et "la fortune sourit aux audacieux" est un dicton que nous partageons en commun. Elon Musk en est un parfait exemple.

Personne ne sait encore si Tesla est échec ou un succès économique, alors que sur le plan technologique personne n'a rien à dire.

Logique, c’est un produit bien différent (nouveau mode de propulsion, recharges, etc...) tandis que la Falcon 9-R est un produit classique avec une utilisation standard : les opérateurs de satellites procèdent comme d’habitude et les satellites placés sous la coiffe ne remarquent aucune différence, par contre étant réutilisable elle sera bien plus économique. Oui je sais "cela reste à prouver" mais tu vois ce que je veux dire. Invente donc des allumettes qui peuvent être allumées 100 fois et tu verras si tu ne rencontreras pas de succès ! Tu pourras même te permettre le luxe de les vendre deux ou trois fois plus cher que les allumettes classiques. J’espère que tu n’en doutes pas, pas plus que tu ne doutes du fait que si tous tes concurrents ne t’imitent pas ils disparaîtront bien vite avec leurs allumettes "à un coup" ?
Mais en te lisant j’ai l’impression que tu serais plutôt du genre à dire "bah, ce n’est pas un produit disruptif, c’est juste une allumette classique qui s’allume 100 fois et comme il est presque certain que cette allumette à 100 coups coûte 100 fois plus cher qu’une allumette à un coup nous n’avons aucun souci à nous faire, vous pouvez dormir tranquilles messieurs les investisseurs, ce concurrent aime juste faire du bruit avec son nouveau produit".
J’espère que tu ne travailles pas dans un univers très concurrentiel.

Pour ce qui est du "disruptive", c'est peut-être un peu exagéré. SpaceX n'a rien inventé de géant pour l'instant, ils ne font "que" mettre en application des technologies qui existent pour la plupart depuis longtemps sur le papier (avec une certaine innovation, mais en filigrane derrière tous les principes qu'ils se réapproprient). Et même, la plupart de ce qu'ils testent a déjà été testé par le passé sur banc. Ils sont loin d'être les premiers à parler de ce qu'ils font, mais ils sont les premiers à en tester un certain nombre grandeur nature et en série.

Tu fais bien de mettre le "que" entre guillemets parce que ce "que" personne d’autre ne l’a accompli jusqu’ici, ni société privée ni nation. Un lanceur réutilisable ce n’est pas une gageure et je ne peux m’empêcher de noter l’évolution du discours (peut-être pas exactement le tiens mais ce n’en est pas loin) avec abasourdissement :

1. Ce n’est certainement pas réalisable
2. OK c’est réalisable mais ce n’est certainement pas économique
3. Bah, même si c’est réalisable et économique ça n’a rien de révolutionnaire et ça ne doit sûrement pas être si compliqué à faire.

On est loin, mais alors très loin de l’esprit du "la fortune sourit aux audacieux". Ce serait plutôt un truc du genre "la ruine guette les frileux".

Leur originalité visée n'est pas technologique mais économique (SpaceX n'envisage pas de faire mieux que la concurrence, mais moins cher).

C’est déjà largement suffisant pour lui porter un coup fatal ! Demande aux premiers concurrents de Henry Ford…

Le service rendu sera le même que les autres à moitié prix... si tout va bien (ce qu'on ne peut que leur souhaiter).

Je vois mal comment on pourrait "mieux" placer un satellite en orbite, mais si c’est tout ce que tu vois…
Dis-moi, penses-tu la même chose du vaisseau Dragon par rapport à Apollo ou même au CST-100 ? Que c’est juste "moins cher" mais certainement pas "mieux" ? Penses-tu de même au sujet de la Falcon Heavy ? Que sa capacité de 53 tonnes en orbite basse ou ses 21 tonnes en GTO c’est juste "moins cher" et pas "mieux" que la concurrence ? Ou bien vas-tu revenir à l’étape 1 comme montmein : "ce n’est certainement pas réalisable" ?

Je trouve la propulsion électrique plus "disruptive" d'un point de technologique, puisqu'elle permet des choses qu'on ne pouvait pas faire avant.

La propulsion électrique c’est bien joli mais il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs, comme je l’ai dit le plus grand obstacle et ce qui est le plus coûteux c’est la mise en orbite. Comme le disait le grand écrivain Robert Heinlein "une fois que vous êtes en orbite, vous avez fait la moitié du chemin vers n’importe où".

Dawn n'existerait pas sans ça, il aurait fallu envoyer 2 missions sinon. Les technologies "disruptives" doivent permettre de réaliser des choses autrement impossibles techniquement. SpaceX pourrait "juste" permettre de réaliser des choses plus difficilement réalisables économiquement sans eux. C'est déjà pas mal et ça serait mieux que depuis pas mal de temps, mais ça n'est pas pareil.

Mettons ton imagination à l’épreuve : peux-tu me citer quelques missions spatiales (sondes ou autres) qui seraient réalisables avec un lanceur capable de satelliser 53 tonnes par rapport aux 23 tonnes que peuvent satelliser la Proton et la Delta IV Heavy ? Je t’en donne juste une : Red Dragon (mission de retour d’échantillons martiens rêvée depuis des décennies). Elle est confirmée faisable par Larry Lemke, ingénieur de la NASA au Ames Research Center : https://www.youtube.com/watch?v=ZoSKHzziLKw
Est-ce juste "moins cher" ou un peu plus que cela ?

Il faut aussi redescendre sur Terre: Musk ne rendra pas l'Homme immortel et ne financera pas l'Homme sur Mars.

J’ai bien les deux pieds sur Terre. Musk ne rendra pas l’Homme immortel mais j’estime fort possible qu’il finance l’homme sur Mars. Tu remarqueras que contrairement à toi je suis nuancé, je n’affirme ni n’infirme, j’écris juste "fort possible". Toi tu es catégorique.

SpaceX n'inventera pas l'ascenseur spatial ni ne tuera toute autre entité spatiale privée sur Terre.

Le fait que tu sembles plus croire à la possibilité de l’ascenseur spatial qu’au MCT me semble prouver que tu as moins les pieds sur Terre qu’Elon Musk.
Et les entités spatiales privées sont aussi mortelles que les hommes, tu affirmes à nouveau avec trop de certitude.

Il ne fera pas la fusée qui permettra des folies qu'on ne pouvait pas faire hier.

Il en fera déjà voler une cette année (voir plus haut et l’opinion de Larry Lemke). La Falcon Heavy te donnera déjà tort, le MCT n’en sera que la version puissance 10.

Ya pas grand monde qui dit qu'ils vont échouer.

Euh, en 2002 pas loin de 99% des "spécialistes et professionnels" du spatial…

Mais ça n'empêche pas de savoir rester calme face au bruit qu'ils font.

Mais je suis calme, et j’adore leur "bruit" :

SpaceX (2/2) - Page 29 Launch10

Tu as l'air de les "défendre" beaucoup alors que je ne vois personne qui les "attaque" ici. Il faut aussi savoir rentrer les griffes...

OUF ! Là tu vois tu m’as estomaqué sans même me toucher, j’en ai eu tellement le souffle coupé pendant quelques instants que j’aurais préféré avoir été griffé.
J’éviterai de rentrer dans ce genre de discussion, on m’a déjà fait le coup précédemment.
Mais rassure-toi, si personne ne les attaque comment pourrais-je les défendre ? Mes "griffes" ne pourraient que frapper dans le vide, donc aucune inquiétude à avoir…

Tu as plus l'air de prendre du plaisir à revenir faire "et toc" aux quelques-uns qui les ont sous-estimés qu'à discuter avec tout le monde, la masse n'étant vraiment pas opposée à SpaceX.

Pourtant je réponds à tout le monde, et j’ignore ce que veux dire "faire et toc".

Pour dire vrai, tes commentaire sont les premiers à être clivant sur ce sujet alors que jusqu'ici (pendant 40 pages de ce topic) tout le monde discutait paisiblement des avancées techniques de cette société en attendant avec excitation leurs vols.

Clivant ? Non je ne fais qu’exprimer mes opinions calmement et sans insulte, personne n’est obligé d’être d’accord. Si contredire quelqu’un c’est clivant alors il ne peut y avoir de discussion.

Et pourtant les avis étaient partagés, et bon nombre partagent clairement ta position !

Je pourrais revenir sur le passé mais je m’en abstiendrai. Et mon but n’est pas d’amener tout le monde sur "ma position" ( ?) mais de corriger les affirmations erronées, démonstrations et si possible liens à l’appui. Relis mes posts et tu verras.

On a un peu l'impression d'être "avec ou contre toi", "avec ou contre SpaceX".

Non non, je t’assure que 99,999% des gens ne sont ni contre ni avec moi pas plus que contre ni avec SpaceX, et cela me convient très bien.

N'y a-t-il pas moyen de regarder leur avancement avec passion, mais dans le calme et la mesure sans pour autant être dans le faux ?
On n'a pas de thèse à défendre sur le sujet, on n'est pas Arianespace ni je sais pas qui.

Si je ne suis pas d’accord avec une affirmation n’ai-je pas le droit de l’écrire et d’étayer mon opinion comme je l’ai fait ?
Je m’excuse mais je te rappelle que c’est toi qui a donné le lien vers l’article à charge contre SpaceX et bourré de faussetés (terme poli) de Michel Cabirol et j’ai démontré ses liens indirects avec Arianespace et ses motifs. Jamais je ne me permettrais d’écrire de telles xxxxxxx (autocensure) contre qui que ce soit. Et si toi tu n’es pas "Arianespace ni je sais pas qui" lui il sait parfaitement qui il représente et pourquoi il agit ainsi. Bref ce lien que tu as donné est plus clivant que tout ce que je pourrai jamais écrire, au sens véritable du terme.
Et honnêtement, lorsque tu as toi-même écrit que SpaceX ne vivait que grâce aux subventions, qu'ils se nourrissent d'une fontaine à dollars, que ce n’est qu’affaire de politique, qu’ils mentent sur les prix et que les Américains sont les champions du poker menteur, était-ce plus ou moins clivant que ce que j’ai moi-même écrit ? As-tu écrit cela "dans le calme et la mesure sans être dans le faux" ? Moi je ne m’exprime pas de cette façon car je connais le sort qui m’attend si je m’avisais de le faire.

A la base la raison même de ce sujet n'est pas de chercher à convaincre les autres de je ne sais quelle position, mais de donner des nouvelles de SpaceX et des éléments factuels sur leurs avancements.

Dans ce cas tu n’auras aucune objection à ce que je corrige les nombreux éléments non factuels.

Et si des gens n'ont pas la même vision que toi du futur, il faut aussi savoir l'accepter sans penser forcément que ce sont des ignorants qui n'ont rien compris. En tout cas je ne pense certainement pas ça de toi.

Merci bien mais il ne s’agit pas que de moi. En fait j'ai l'impression que tu n'acceptes pas que l'on ait une vision plus optimiste que la tienne.
Je vais tenter de t’expliquer en quelques mots : j’accepte sans problème que l’on aie pas la même vision du futur que moi, au contraire j’ai même répondu à certaines personnes (auxquelles je demande de se manifester un peu plus) que les négativistes - oui je sais ce n’est pas du français, j’ai dû inventer ce terme pour ne pas heurter - méritaient de vivre avec leur état d’esprit.
Par contre je t’avouerai que j’avais trouvé monstrueux (à prendre au sens "dramatique", c’est-à-dire très très triste) le fait qu’un pauvre gosse de 16 ou 19 ans passionné comme nous de conquête spatiale soit venu ici demander s’il était possible de voir un jour des vaisseaux habités s’aventurer vers Mars et qu’il se soit littéralement vu opposer une fin de non-recevoir catégorique : "non désolé mon gars, la technologie actuelle ne le permet pas, oublie ça, ce ne sera pas avant le siècle prochain !"
Si les négativistes méritent de vivre avec leur état d’esprit, ce pauvre gosse (dans lequel je me suis reconnu à son âge) ne le méritait certainement pas. J’aurais aimé avoir été là pour lui redonner un peu d’espoir…

Le discours idéologique/conceptuel prenant le pas sur le factuel, nous ne ferons plus beaucoup avancer l'autre. Je n'ai donc rien à répondre.

Kudos a écrit:S’ils ne réussissent pas à diminuer drastiquement le coût de l’aspect à l’espace alors il n’y aura aucun coup de fouet possible pour de simples raisons financières. Elon Musk l’a dit dès 2008 : "si nous ne parvenons pas à réutiliser nos lanceurs alors je considérerai que SpaceX aura été un échec".
Il a compris dès le départ, et comme toutes les personnes lucides, que le principal frein au développement spatial était son coût.
...
Voir ce que j’ai écrit précédemment, je considère comme beaucoup d’Américains que SpaceX est un "game changer" dans le spatial. Une société disruptive qui produit de la technologie disruptive.
...

Bonjour
Juste une petite remarque en passant, sur un point de vocabulaire : qu'est-ce qu'on entend par "drastiquement" ?
Gagner un rapport 2 sur les coûts de lancement, grâce à de la réutilisation partielle est certainement très intéressant, mais ce n'est pas non plus révolutionnaire au point de changer la conquête spatiale.
La "disruption", ce serait plutôt un facteur 10, ou plus, ce qui rendrait plus pertinente l'image de l'"avion jetable".
La technologie de SpaceX permet-elle celà, même théoriquement ?

Je préfère réserver le qualificatif de "technologie disruptive" à des choses comme la propulsion électrique - pour donner un exemple de technos existantes-, ou à des engins comme le Skylon si on parle d'accès à l'orbite - pour donner une exemple plus spéculatif.

Sojourner a écrit:
Space Opera a écrit:Ca sera rigolo ça. Il est prévu un test à MaxQ j'imagine ?

D'après ce que je sais le test doit se faire a Max drag et non MaxQ (ce qui pour moi ne change pas grand chose mais là on entre dans un domaine que je maitrise mal, je laisserais donc le soin a d'autres de développer si bon leur semble).
Sinon la date du 4 mars circule de façon insistante pour ce test tant attendu. Même si je reste sceptique, avec le lancement de DSCOVR le 8 suivi EUTELSAT le 17 ça fait beaucoup...)

Sinon j'ai une question qui n'a l'air de choquer personne mais qu'est ce que c'est que le gros trou sur le tronc de la photo de cosmiste plus haut ? :scratch:

Un "trou d'homme" pour inspecter la bête de l'intérieur ?

"Elon Musk le nouveau Henri Ford"

Sans en faire un cinéma, je dirai plutôt le nouveau Howard Hugues!

Kudos a écrit:C'est une trappe d'accès permettant d'accéder à l'intérieur du "trunk" après son placement sur le second étage. L'inter-étage qui sépare le premier du second étage comporte également une trappe similaire. Elles sont bien entendu fermées avant le décollage.

Merci

BBspace a écrit:
Un "trou d'homme" pour inspecter la bête de l'intérieur ?

En effet comme le confirme Kudos au dessus, merci a toi.

Antares101 a écrit:
"Elon Musk le nouveau Henri Ford"

Sans en faire un cinéma, je dirai plutôt le nouveau Howard Hugues!

Joli ! :megalol:

La longueur et le contenu de certains messages commence à me faire penser qu'il y a un gourou dans le spatial et qu'il y a des laudateurs qui à la fois encensent ce qu'il a fait (c'est bien sûr leur droit) mais prédisent que tout ce qu'il dit pour l'avenir va se réaliser sans qu'il soit question d'en douter. On dérive vers une forme de foi ... sans partage ni critique, puisque si on s'y risque, le terme de "négationniste" vient d'être dégainé.
Je laisse donc ces personnes à leurs croyances .... en espérant qu'au moins il y aura un retour à des messages plus courts et qu'on pourra continuer à parler de Space X et de ce qui va arriver sereinement. :bounce1:

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

montmein69 a écrit:La longueur et le contenu de certains messages commence à me faire penser qu'il y a un gourou dans le spatial et qu'il y a des laudateurs qui à la fois encensent ce qu'il a fait (c'est bien sûr leur droit) mais prédisent que tout ce qu'il dit pour l'avenir va se réaliser sans qu'il soit question d'en douter. On dérive vers une forme de foi ... sans partage ni critique, puisque si on s'y risque, le terme de "négationniste" vient d'être dégainé.
Je laisse donc ces personnes à leurs croyances .... en espérant qu'au moins il y aura un retour à des messages plus courts et qu'on pourra continuer à parler de Space X et de ce qui va arriver sereinement. :bounce1:

Concernant les "très" longs messages en question sur ce fil, je rappel tout de même que ce forum fonctionne depuis toujours sur la base d'un règlement interne, qui justement "préconise" (et je souligne bien préconise), d'éviter si possible, toutes rédactions régulières de "pavés de textes". Lourds à la lecture, et pas forcément bien ponctués et paragraphés, ils décourageront inexorablement tous lecteurs d'un sujet, ce qui nuit également au forum, au sujet d'un forum, ainsi qu'à la compréhension du sens même d'un évènement ou d'une info. Allé, un petit effort de clarification, merci. Et si les auteurs de ces messages sont véritablement désireux de bâtir des murs, alors qu’ils ouvrent un blog.

Retour au sujet de discussion SVP.

lambda0 a écrit:

Je préfère réserver le qualificatif de "technologie disruptive" à des choses comme la propulsion électrique - pour donner un exemple de technos existantes-, ou à des engins comme le Skylon si on parle d'accès à l'orbite - pour donner une exemple plus spéculatif.

Effectivement le qualificatif de "technologie disruptive" me semble aussi plus approprié pour la propulsion électrique pour le spatial au-de-là des orbites basses ou pour l'accès aux orbites basses par des engins comme Skylon .
On peut considérer plutôt la possibilité du retour au sol d'une fusée sans pilote humain à bord comme une retombée de la robotique associée à l'informatique qui à son apparition fut une technologie disruptive majeure.
Toutefois si Space X réussit son pari, cela sera une grande avancée pour le spatial.
A ce sujet, le passage de l'hypersonique au subsonique en rétropropulsion me semble très important car les gaz éjectés servent surtout alors de bouclier thermique lors de la rentrée atmosphérique. Il serait intéressant de savoir quelles sont les proportions du travail de freinage assuré directement par la rétropropulsion et par le frottement atmosphérique.

montmein69 a écrit:La longueur et le contenu de certains messages commence à me faire penser qu'il y a un gourou dans le spatial et qu'il y a des laudateurs qui à la fois encensent ce qu'il a fait (c'est bien sûr leur droit) mais prédisent que tout ce qu'il dit pour l'avenir va se réaliser sans qu'il soit question d'en douter. On dérive vers une forme de foi ... sans partage ni critique, puisque si on s'y risque, le terme de "négationniste" vient d'être dégainé.
Je laisse donc ces personnes à leurs croyances .... en espérant qu'au moins il y aura un retour à des messages plus courts et qu'on pourra continuer à parler de Space X et de ce qui va arriver sereinement. :bounce1:

Sans vouloir envenimer les échanges musclés de ce sujet, j'avoue être un peu choqué par certains termes employés qui n'ont pas à apparaître sur le forum. Nos administrateurs et modérateurs apprécieront en leur âme et conscience pour calmer les esprits et les animosités montantes qui deviennent insupportables parfois.amicalement.

Du coup je vais reposer la question de lambda0, mais on parle de révolution, de dinosaures jetés aux ordures, de vilains fonctionnaires lents et de géniaux entrepreneurs, mais concrètement est-ce que quelqu'un a la moindre idée du coût d'un lancement de F9H réutilisable?
D'ailleurs qui payera le surcoût en cas de réussite du lancement mais d'échec de la récupération par un crash au retour? SpaceX? Donc ils devront assurer leur fusée comme on assure les satellites?
La réussite de la réutilisation signifierait aussi une moindre production, n'est-ce pas incompatible avec un prix unitaire bas?
Est-ce que d'ailleurs on parle d'une vrai réutilisabilité? Ou simplement de pouvoir réutiliser la fusée 2-3 fois avant de la ferrailler?
Je suppose que des études ont été faites pour comparer les deux modèles, mais est-ce qu'on y a accès? Ou alors il n'y a pas d'étude poussée et on se contente d'essayer et d'attendre de voir le résultat? :scratch:

Quelles que soient les prévisions de SpaceX, le retour d'expérience des premiers vols sera primordial pour savoir où tout cela les mène.

Maurice a écrit:Du coup je vais reposer la question de lambda0, mais on parle de révolution, de dinosaures jetés aux ordures, de vilains fonctionnaires lents et de géniaux entrepreneurs, mais concrètement est-ce que quelqu'un a la moindre idée du coût d'un lancement de F9H réutilisable?
D'ailleurs qui payera le surcoût en cas de réussite du lancement mais d'échec de la récupération par un crash au retour? SpaceX? Donc ils devront assurer leur fusée comme on assure les satellites?
La réussite de la réutilisation signifierait aussi une moindre production, n'est-ce pas incompatible avec un prix unitaire bas?
Est-ce que d'ailleurs on parle d'une vrai réutilisabilité? Ou simplement de pouvoir réutiliser la fusée 2-3 fois avant de la ferrailler?
Je suppose que des études ont été faites pour comparer les deux modèles, mais est-ce qu'on y a accès? Ou alors il n'y a pas d'étude poussée et on se contente d'essayer et d'attendre de voir le résultat? :scratch:

L'objectif de "réutilisabilité" ne doit pas être sorti de son contexte, l'objectif clairement affiché de Musk c'est plusieurs dizaines de lancements de F9-R par an (satellites, contrats NASA, mais aussi et surtout sa flotte de 4000 micro-sat') et cela dès 2020. Cette option si elle peut être intéressante pour une dizaine de lancement par an devient tout de suite primordiale si vous en effectuez une cinquantaine.

@olarthym : Ca ne répond pas à mes questions, je crois avoir utilisé le mot concrètement.
Quelle étude nous prouve à l'heure actuelle qu'il est plus rentable de produire X lanceurs réutilisables et d'assurer leur remise en état entre chaque vol, plutôt que 50 lanceurs pour 50 lancements? Quel est le gain en pourcentage attendu? On doit s'attendre à une révolution ou non?

Maurice a écrit:@olarthym : Ca ne répond pas à mes questions, je crois avoir utilisé le mot concrètement.
Quelle étude nous prouve à l'heure actuelle qu'il est plus rentable de produire X lanceurs réutilisables et d'assurer leur remise en état entre chaque vol, plutôt que 50 lanceurs pour 50 lancements? Quel est le gain en pourcentage attendu? On doit s'attendre à une révolution ou non?

Ma réponse valait au moins pour une de vos interrogations, celle de la moindre rentabilité du fait de la baisse de production de F9. Or si Musk envisage des dizaines de lancements par an, même avec la F9-R il faut quand même produire pas mal de lanceurs...
Pour le reste je ne pense pas avoir dit que je bossais chez SpaceX ^^, je ne suis donc pas dans le secret des Dieux mais je peux difficilement imaginer qu'une société privée se lance dans une telle aventure sans au moins avoir étudier l'aspect le plus important du projet: son intérêt.
Ce que tente SpaceX ne s'est encore jamais fait (en tout cas pas de cette manière), cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucun intérêt à ce que ça le soit. Personnellement, je pense que les ingé de SpaceX ont surement très bien bossé leur sujet et qu'ils ont déjà tout chiffré selon différents scénarios, il ne reste maintenant qu'à voir lequel se réalise. La réponse pourrait leur être donnée d'ici quelques jours.... En tout cas c'est tout le mal que je leur souhaite!

Kudos, merci de ne pas faire de pavé et répondre point par point à chaque phrase, à la longue les pavés deviennent indigestes et tendent à tuer un débat. Le fait de décortiquer phrase par phrase pour y répondre fait qu'on ne peut pas répondre à son tour tellement ce serait remettre une couche au décousu. Donc pratique à éviter, merci.
Lien du règlement du forum: http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19-reglement-du-forum

J'ai trouvé pour ma part ce débat particulièrement instructif. Chacun posait les bonnes questions, et même si les contre-arguments peuvent être discutés, au moins les questions étaient posées. La passion manifestée par les uns et les autres a rajouté du piment, et ce débat s'est déroulé, quoiqu'on en dise, sereinement. J'aimerais en voir plus souvent sur le forum ;) . Maintenant, quant à la longueur des messages, il est vrai qu'à une époque où les éditeurs n'osent plus écrire une page entière sans une image.....

Il m'a ensuite appris beaucoup de choses, moi qui ne suit pas particulièrement l'aspect technique de ce programme (ainsi d'ailleurs que des autres Non

). Et si les réponses peuvent faire naitre un sentiment de frustration - et pour cause, seul l'avenir démontrera la justesse ou pas du concept développé par SpaceX - elles ont pu faire réfléchir sur les conséquences qu'une technologie peut provoquer à l'avenir.

Merci aux contributeurs principaux.

Cordialement

Bonsoir,

Je lis depuis 2 jours les différents posts de chacune ou chacun sur ce fil. J'y ai appris beaucoup de choses n'étant pas un spécialiste de SpaceX et j'en remercie tous les forumeurs. Moi? ce qui me fascine dans ce que j'ai lu, c'est la personnalité de cet homme : Elon Musk. Il a un "culot", (lire dans le bon sens du terme svp), dans l'esprit américain. Il n'y a qu'aux usa pour pouvoir faire ce qu'il fait. Aura t-il raison ou tort dans ses différents projets spatiaux, on ne peut que lui souhaiter, tout en espérant que cela fasse réagir très très vite l'Europe. Mais sur ce dernier point, et c'est mon point de vue personnel, j'en doute très fort? mais cela est un autre débat.
C'est vrai qu'il m'a parfois été pénible de lire et relire certains des derniers posts bien que très intéressants mais trop longs il est vrai. Comment le reprocher tant le sujet "parait" être très hyper sensible à quelques uns d'entre nous. Faisons confiance à Elon Musk et à Space X et aussi à notre bonne vieille chère EUROPE, même si je me contredis. (Non je ne fais pas de politique)
En tout cas, j'espère que personne ne fera de crise cardiaque à cause de ce fil.
Papy Domi

PS je vois que le prochain lancement est dans 5 jours et 4h. C'est pas les 5 jours qui m'inquiètent mais les 4H :sleep:

montmein69 a écrit:La longueur et le contenu de certains messages commence à me faire penser qu'il y a un gourou dans le spatial et qu'il y a des laudateurs qui à la fois encensent ce qu'il a fait (c'est bien sûr leur droit) mais prédisent que tout ce qu'il dit pour l'avenir va se réaliser sans qu'il soit question d'en douter. On dérive vers une forme de foi ... sans partage ni critique, puisque si on s'y risque, le terme de "négationniste" vient d'être dégainé.
Je laisse donc ces personnes à leurs croyances .... en espérant qu'au moins il y aura un retour à des messages plus courts et qu'on pourra continuer à parler de Space X et de ce qui va arriver sereinement. :bounce1:

Euh...deux jours sans internet et voir qu'il y a eut un tel débat, très interessant, entre passions, prudence et doutes, toute la gamme y est passé... Et dire que cela a commencé avec une vidéo de la Falcon Heavy qui aurait trouvé sa place dans un topique que tu a créé en Novembre dernier, et que je viens seulement de découvrir! Mais puisque le débat s'est déplacé sur SpaceX en général, l'honneur est sauf. ;)

montmein69 a écrit:
Le seul "juge de paix" ... ce sera le premier décollage de la Falcon Heavy, et quel client aura "pris le risque" (même si certains peuvent estimer qu'il n'y en a pas) de confier son satellite à ce premier vol. On ne peut exclure qu'il y aura une offre de prix alléchante pour ce vol.

Hum...je ne crois pas qu'il faille faire d'un premier décollage un "juge de paix", car si cela devait être le cas, Ariane V n'existerait pas aujourd'hui...

Tu as raison. A remettre dans le contexte d'une discussion délicate, où la Falcon Heavy était parée de possibilités "irréfutables" avant même d'avoir été assemblée et lancée pour la première fois.
Voir ce lanceur "pour de vrai" et assister à son premier lancement sera sans aucun doute intéressant.
Space X comme tout opérateur peut bien entendu être victime d'un échec *, ce qui n'a rien de rédhibitoire pour la suite de la carrière de ce lanceur. Comme tu le signales Ariane a connu ce genre de mésaventure et est un des lanceurs les plus fiables existant sur le marché.

* Je te suis ... dans la discussion mais envisager d'esquisser ce genre d'éventualité .... pour Space X .... m'a fait tourner plusieurs fois le doigt au-dessus de mon clavier. je ne voudrai pas subir - même par la pensée - le pal ou la lapidation pour pensée déviante :wall:

Laïka a écrit:
Atlantis a écrit:je pense qu' Elon lui-même n'est pas dupe des limites de ces "promesses". Il ne s'agit en fait que gonflé un peu les expectatives, créant le buzz qui attire (...)

Atlantis, on se connait un peu, vous avez bien creusé le sujet SpaceX.
Je vous le dis honnêtement, vous allez être surpris.

Surpris? Tu veux dire s'ils font atterrir ces trois trois premiers étages exactement comme dans la vidéo? Oui, je serais très surpris qu'ils se risquent à perdre plusieurs étages en même temps en cas de problème terminal de l'un des étages alors que d'autres viennent de se poser et que les équipes au sol n'ont évidemmnet pas eut le temps de les retirer.
Surtout, cette vue du Pad LC-13 qui interprete les conditions de l'avis favorable donné à ce que j'appelerait "étude d'impact environnemental" déjà cité, me permet d'être certain qu'un seul étage viendra se poser sur ce pad:
SpaceX (2/2) - Page 29 Cleane10

Par contre, le scénario illustré par la vidéo pourrait se concrétiser si les rumeurs que j'ai lus ici ou lá, que spaceX serait déjà en conversation avec l'Air Force pour transformer aussi les pads LC-12 et LC-11 voisins, se vérifiaient...

Plus généralement, si le rhytme de lancement de SpaceX venait à croitre sensiblement, d'autres pads de lancement et de récupération deviendrait viables économiquement (notemment si le projet de constellation internet venait à se concrétiser), de quoi rendre possible la realisation d'infra-estructures tels que celle-ci au Texas:
SpaceX (2/2) - Page 29 Texasm10

Lun 2 Fév 2015 - 22:16

Lun 2 Fév 2015 - 23:59

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Mar 3 Fév 2015 - 9:20

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Mar 3 Fév 2015 - 11:51

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Mar 3 Fév 2015 - 12:27

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Mar 3 Fév 2015 - 13:38

Mar 3 Fév 2015 - 13:53

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Mar 3 Fév 2015 - 14:56

Mar 3 Fév 2015 - 15:43

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Mar 3 Fév 2015 - 16:22

Mar 3 Fév 2015 - 18:19

Mar 3 Fév 2015 - 20:02

Mar 3 Fév 2015 - 20:10

Mar 3 Fév 2015 - 20:19

Mar 3 Fév 2015 - 20:36

Mar 3 Fév 2015 - 20:52