Re: SpaceX (2/2)

**olarthym** Messages : 192 Inscrit le : 06/01/2015

nikolai39 a écrit:
Kudos a écrit:

Plutôt du fait de ses échecs à répétition.

Non, désolé. Le retrait d'ILS sur le marché est dû au fait qu'il n'y a presque plus de Proton disponible pour les tirs commerciaux. Les échecs, qui ont provoqué une hausse des assurances, n'ont pas eu d'impact car Khrounitchev a compensé en baissant le prix du lanceur.

Nier qu'ILS a sombré en très grande partie à cause des 6 ou 7 échecs de protons en 5ans, c'est un peu faire l'autruche... Mais cela confirme indirectement ce que dit Kudos, comparer ILS à SpaceX c'est "espérer" des échecs de SpaceX pour que Ariane puisse maintenir sa position dominante, c'est donc déjà admettre qu'Arianespace n'est plus maitre de son destin mais dépendante des succès ou des échecs de SpaceX.
On conviendra tous, au delà des chamailleries bienveillantes, que le projet d'Ariane 6 n'apporte rien de révolutionnaire, et imaginer qu'en 2040 on pourrait avoir encore un lanceur avec boosters à poudre et aucun étage réutilisable ça fait froid dans le dos.

Kudos a écrit:
nikolai39 a écrit:
Non, désolé. Le retrait d'ILS sur le marché est dû au fait qu'il n'y a presque plus de Proton disponible pour les tirs commerciaux. Les échecs, qui ont provoqué une hausse des assurances, n'ont pas eu d'impact car Khrounitchev a compensé en baissant le prix du lanceur.

C'est une sacrée coïncidence que ce soit juste au moment où la Proton a connu des échecs à répétition que, sans aucun rapport de cause à effet, le complexe militaro-industriel russe ne soit plus capable de fournir quelques protons supplémentaires.

Oui, c'est une coïncidence, mais il faut relativiser. La série noire a commencé en 2010. En 2011, Popovkine a pris la tête de Roscosmos, et il a très fortement investi dans les satellites (militaires et civils). Donc, il est normal que, quelques années après cette décision, il y ait beaucoup de satellites à lancer.

Kudos a écrit:
Désolé mais jamais ILS n'a obtenu 50% du marché, sinon merci de me dire en quelle année, que je puisse vérifier.

J'avoue avoir fait un arrondi dans ma tête quand j'ai écris cela. Je n'ai pas le courage de faire des recherches approfondies, mais si je prends une année au hasard (2006), je vois :

AE : 8 contrats
ILS : 6 contrats
SL : 6 contrats

On n'est pas dans le 50-50, mais on n'en est pas loin. Et, surtout, on voit qu'à cette époque, Arianespace avait bien moins de 50% du marché !
Le quasi-retrait d'ILS, pour les raisons évoquées plus haut, et la quasi-faillite de Sea Launch, profitent à SpaceX ET à Arianespace.

olarthym a écrit:
Nier qu'ILS a sombré en très grande partie à cause des 6 ou 7 échecs de protons en 5ans, c'est un peu faire l'autruche...

Cela ne s'appelle pas "faire l'autruche", cela s'appelle "connaître le sujet dont on est en train de parler".

olarthym a écrit:
Il semble que si la falcon Heavy a pris du retard c'est plus une question d'infrastructure (agrandissement et aménagement du pad) que de maitrise technologique

Le positif dans ce qu'on peut (ou pourrait dire) à ce sujet c'est que le terme "il semble que" est utilisé. Ce qui laisse un espace pour discuter de ce point précis (à savoir l'arrivée de la Falcon Heavy sur le marché et sa portée)

Peu importe en fait que Space X ait communiqué ou pas sur les raisons de ce retard (ce n'est pas leur credo, et comme acteur voulant percer sur le marché, ils peuvent parfaitement garder cela secret).

Le seul "juge de paix" ... ce sera le premier décollage de la Falcon Heavy, et quel client aura "pris le risque" (même si certains peuvent estimer qu'il n'y en a pas) de confier son satellite à ce premier vol. On ne peut exclure qu'il y aura une offre de prix alléchante pour ce vol.

Si cela se fait dans le délai annoncé (troisième trimestre de cette année) .... la concurrence sera vraiment engagée sur tout le panel des lancements possibles (notamment des satellites lourds en GTO/GEO).
Si en plus rapidement (des mois ? des années ?), il y a récupération des boosters, du core central, et que la remise en état/fiabilisation/re-lancement s'avère maitrisée et à coût dominée, la concurrence sera oppressante, et c'est la volonté de maintien d'au moins deux acteurs principaux du lancement sur le marché qui garantira un créneau pour les autres.

Là encore .... pour nous simples commentateurs ..... on ne peut qu'attendre de voir.

nikolai39 a écrit:
Kudos a écrit:

C'est une sacrée coïncidence que ce soit juste au moment où la Proton a connu des échecs à répétition que, sans aucun rapport de cause à effet, le complexe militaro-industriel russe ne soit plus capable de fournir quelques protons supplémentaires.

Oui, c'est une coïncidence, mais il faut relativiser. La série noire a commencé en 2010. En 2011, Popovkine a pris la tête de Roscosmos, et il a très fortement investi dans les satellites (militaires et civils). Donc, il est normal que, quelques années après cette décision, il y ait beaucoup de satellites à lancer.

Kudos a écrit:
Désolé mais jamais ILS n'a obtenu 50% du marché, sinon merci de me dire en quelle année, que je puisse vérifier.

J'avoue avoir fait un arrondi dans ma tête quand j'ai écris cela. Je n'ai pas le courage de faire des recherches approfondies, mais si je prends une année au hasard (2006), je vois :

AE : 8 contrats
ILS : 6 contrats
SL : 6 contrats

On n'est pas dans le 50-50, mais on n'en est pas loin. Et, surtout, on voit qu'à cette époque, Arianespace avait bien moins de 50% du marché !
Le quasi-retrait d'ILS, pour les raisons évoquées plus haut, et la quasi-faillite de Sea Launch, profitent à SpaceX ET à Arianespace.

olarthym a écrit:
Nier qu'ILS a sombré en très grande partie à cause des 6 ou 7 échecs de protons en 5ans, c'est un peu faire l'autruche...

Cela ne s'appelle pas "faire l'autruche", cela s'appelle "connaître le sujet dont on est en train de parler".

donc le fait que Proton connaisse 8 échecs et celà dès 2006 (et non 2010!), n'a aucun lien avec la "disparition" d'ILS ??? et ceux qui pensent le contraire sont des ignares ?

le projet d'Ariane 6 n'apporte rien de révolutionnaire, et imaginer qu'en 2040 on pourrait avoir encore un lanceur avec boosters à poudre et aucun étage réutilisable ça fait froid dans le dos.

Je ne m'étend pas sur la difficulté de rapprocher les points de vue et qu'une ministérielle prenne la décision de développer Ariane 62 et Ariane 64. Elles sont décidées et un financement doit permettre de mener cela à bien.

Les essais de Space X n'ont pas manqué d'intéresser (et d'aiguilloner) les acteurs qui jusqu'à présent ne pensaient pas qu'une réutilisation soit financièrement possible.
Rien de démontré jusqu'à présent ... la phase de récupération progresse via une barge ... il reste cependant du chemin à parcourir, même si certains peuvent penser que c'est une autoroute sans aucun obstacle.

Du côté européen ... il va y avoir des études approfondies et probablement des essais ...
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150106trib9a1e6af06/pourquoi-l-europe-spatiale-etudie-un-lanceur-en-partie-reutilisable.html
Trop lent ? trop tard ? ben .... on verra bien.

olarthym a écrit:
donc le fait que Proton connaisse 8 échecs et celà dès 2006 (et non 2010!), n'a aucun lien avec la "disparition" d'ILS ??? et ceux qui pensent le contraire sont des ignares ?

Evitons les invectives SVP.

Nikolaï dit simplement que la capacité de production de Protons a été principalement "avalée" par les besoins de lancement institutionnels russes.
Et il indique qu'il connait cette capacité de production et ses limites.

Mais si tu as des informations crédibles que la capacité de production aurait pu être boostée et servir pour des propositions commerciales sur le marché international (via ILS) ne te gênes pas ....
Pour ma part ... je pense qu'il est quasi miraculeux, vu les problèmes d'échecs, (l'immobilisation de la production pendant les enquêtes, la reprise de production après modification des conditions de fabrication et d'assemblage, les nouveaux tests de contrôle qualité etc .... afin de supprimer les causes d'echecs) que le nombre de lanceurs ait pu couvrir les besoins russes.

montmein69 a écrit:
le projet d'Ariane 6 n'apporte rien de révolutionnaire, et imaginer qu'en 2040 on pourrait avoir encore un lanceur avec boosters à poudre et aucun étage réutilisable ça fait froid dans le dos.

Je ne m'étend pas sur la difficulté de rapprocher les points de vue et qu'une ministérielle prenne la décision de développer Ariane 62 et Ariane 64. Elles sont décidées et un financement doit permettre de mener cela à bien.

Les essais de Space X n'ont pas manqué d'intéresser (et d'aiguilloner) les acteurs qui jusqu'à présent ne pensaient pas qu'une réutilisation soit financièrement possible.
Rien de démontré jusqu'à présent ... la phase de récupération progresse via une barge ... il reste cependant du chemin à parcourir, même si certains peuvent penser que c'est une autoroute sans aucun obstacle.

Du côté européen ... il va y avoir des études approfondies et probablement des essais ...
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150106trib9a1e6af06/pourquoi-l-europe-spatiale-etudie-un-lanceur-en-partie-reutilisable.html
Trop lent ? trop tard ? ben .... on verra bien.

"Au CNES, on vise plutôt une capacité opérationnelle d'un lanceur réutilisable vers 2025-2027"..... donc vu les retards habituels (et compréhensibles) on peut dire 2030, en effet ça parait vraiment tard.

olarthym a écrit:
donc le fait que Proton connaisse 8 échecs et celà dès 2006 (et non 2010!), n'a aucun lien avec la "disparition" d'ILS ???

C'est cela même.

olarthym a écrit:ceux qui pensent le contraire sont des ignares ?

Je ne me permets pas de qualifier qui que ce soit d'ignare. Ceux qui pensent le contraire, en revanche, sont mal informés, ce qui n'est pas un reproche. Je ne prétends pas être bien informé sur tous les sujets, loin de là.

nikolai39 a écrit:
olarthym a écrit:
donc le fait que Proton connaisse 8 échecs et celà dès 2006 (et non 2010!), n'a aucun lien avec la "disparition" d'ILS ???

C'est cela même.

olarthym a écrit:ceux qui pensent le contraire sont des ignares ?

Je ne me permets pas de qualifier qui que ce soit d'ignare. Ceux qui pensent le contraire, en revanche, sont mal informés, ce qui n'est pas un reproche. Je ne prétends pas être bien informé sur tous les sujets, loin de là.

mea mixa culpa dans ce cas

Je trouve les discussions passionnées pas forcément toujours raisonnables. Trouver que les avancées de SpaceX sont excitantes, c'est normal. Je suis le premier à suivre leur progression avec passion. Mais utiliser des termes guerriers envers le reste du monde tellement SpaceX va tout changer, ça me semble un peu prématuré.
SpaceX a clairement une carte à jouer, et bénéficie pour l'instant de la grâce d'une montée en puissance irréprochable. Aucune croissance n'est exponentielle, elle finit toujours par se tasser, donc il est plus prudent de se focaliser sur le présent et le futur immédiate qu'au-delà (même si on peut faire des conjectures).
Ils ont prouvé être technologiquement crédibles, et personne ne remet ça en question. Il faut voir maintenant comment tout ça va se goupiller économiquement, parce que:
- A ce jour, la seule expérience du "réutilisable" a été un fiasco économique. A5 ne réutilise pas ses boosters pour cette même raison.
- Personne ne sait aujourd'hui le coût qu'il y aura entre l'atterrissage d'un étage et sa réutilisation. Pour être clair, rien ne nous dit à ce jour que réutiliser des étages est un avantage économique. C'est pas forcément étonnant que le reste du monde ne se soit pas jeté sur ces techniques.
- SpaceX reçoit évidemment des aides économiques, n'en déplaise à ceux qui disent le contraire. Alors non ça n'est pas forcément des dollars qui sont donnés gracieusement à M.Musk, c'est via des échanges beaucoup plus lucratifs encore: transfert de personnel, transfert de techno, déverrouillage d'autorisations (KSC, coopération FAA, etc.). Je ne parlerai même de CCiCap/CCtCap.

Pour ce qui est de l'Europe spatiale, je lis des choses assez loin de la réalité: tout d'abord Arianespace n'a jamais eu un gros rôle dans Ariane. Il ne fait que acheter Ariane à Airbus et demande au CNES de le lancer pour lui. Pas étonnant d'avoir un énarque à sa tête, un Musk s'ennuierait beaucoup à "vendre" des fusées.
Airbus est donc le premier acteur de la technologie d'Ariane, et ce dernier était assez contraint technologiquement par l'ESA et le CNES (rien de plus normal, c'est eux qui payaient !).
Il est important de noter qu'Arianespace est en train de disparaitre. D'ici quelques mois, c'est la Joint Venture Airbus-Safran-Heraclès-CNES-Arianespace qui aura la maitrise quasi-complète du devenir d'Ariane. Le donneur d'ordre, l'industriel et le vendeur seront une seule et même entité... exactement comme SpaceX. Cette JV a d'ailleurs annoncé des futurs prix d'Ariane 6 largement inférieurs à ce qui se fait aujourd'hui. Finies les décision collégiales avec tout le monde qui a son mot à dire (et ça fait grincer quelques dents). Le spatial européen est en train de changer de façon importante ces temps-ci. Alors oui c'est sur que c'est plus silencieux et moins impressionnant que pour SpaceX, mais ce dernier n'est pas le seul à bouger.

Autant de raison de suivre tout ce qui arrive avec passion, mais de garder la tête froide pour ce qui est du devenir économique des différents acteurs. Pour l'instant rien n'a été prouvé sur cet aspect là, ni du côté de la JV, ni du côté de SpaceX.

**Laïka** Messages : 487 Inscrit le : 23/05/2008 Age : 44 Localisation : .

Atlantis a écrit:je pense qu' Elon lui-même n'est pas dupe des limites de ces "promesses". Il ne s'agit en fait que gonflé un peu les expectatives, créant le buzz qui attire (...)

Atlantis, on se connait un peu, vous avez bien creusé le sujet SpaceX.
Je vous le dis honnêtement, vous allez être surpris.

Ca commence à bien faire ces discussions de comptoir.
Au moins Kudos apportait vraiment des éléments intéressants mais là ça recommence à radoter.

**Kudos** Messages : 261 Inscrit le : 26/10/2009 Age : 56 Localisation : Liège

nikolai39 a écrit:

Kudos a écrit:
Désolé mais jamais ILS n'a obtenu 50% du marché, sinon merci de me dire en quelle année, que je puisse vérifier.

J'avoue avoir fait un arrondi dans ma tête quand j'ai écris cela. Je n'ai pas le courage de faire des recherches approfondies, mais si je prends une année au hasard (2006), je vois :

AE : 8 contrats
ILS : 6 contrats
SL : 6 contrats

On n'est pas dans le 50-50, mais on n'en est pas loin. Et, surtout, on voit qu'à cette époque, Arianespace avait bien moins de 50% du marché !
Le quasi-retrait d'ILS, pour les raisons évoquées plus haut, et la quasi-faillite de Sea Launch, profitent à SpaceX ET à Arianespace.

Je ne sais pas où tu vas chercher tes chiffres mais ils sont totalement incorrects, en 2006 (pourquoi remonter aussi loin ?) Arianespace a remporté 12 contrats et ILS seulement 4 contrats : Worldwide space budgets and revenue (yearbook on Space Policy 2006/2007) : “In 2006 Arianespace won twelve orders. Eleven were for telecommunications satellites and one for Earth observation satellite. These twelve satellites represent the equivalent of seven Ariane 5 launches, two will be in single launch configuration, one for the Helios 2B satellite and the other for thet TerreStar 1 telecommunications satellite, while five will be dual launches. As Lockheed Martin is no longer ILS’s principal shareholder, ILS now focuses exclusively on Proton launch vehicles, and in 2006 it was reported to have signed four contracts.”

On est donc bien loin du 50-50 dont tu parles mais qui est bien réel aujourd’hui avec SpaceX ! En voulant absolument me contredire tu ne fais que prouver ce que je dis lorsque je pointe le manque de sérieux de la prise en compte des progrès de SpaceX par les Européens. Alors que SpaceX vient de remporter 50% des contrats de lancement face à Arianespace en 2014, ce que – je le répète et le confirme – aucune autre société n’avait jamais réussi à faire auparavant, alors qu’ils sont sur le point de réussir la récupération de leur premier étage (ce qu’aucune autre société ni même nation n’est jamais parvenue à faire auparavant), alors qu’ils vont lancer cette année le plus puissant lanceur qu’aucune société privée aura jamais disposé (et de loin !), alors qu’ils devraient disposer cette année de leur 3^ème pas de tir (Pad 39A) et de leur 4^ème en 2016 (Boca Chica), alors que Google vient de s’engager à hauteur de un milliard de $ dans SpaceX pour un projet de lancement de plus de 4.000 satellites… toi tu vas chercher le nombre de contrats signés en 2006 pour tenter de me convaincre (ou de te convaincre ?) que tout est normal et que l’avenir est assuré. Non seulement tes chiffres étaient erronés comme je viens de le démontrer mais même si cela avait été le cas ILS en 2006 n’avait pas des tarifs aussi compétitifs que SpaceX, ils n’étaient pas sur le point de récupérer le premier étage de la Proton ni sur le point de disposer du plus puissant lanceur du monde ni d’avoir quatre pas de tir à leur disposition ni de recevoir un investissement d’un milliard de $ !
Franchement, vouloir faire un parallèle entre ILS et SpaceX est une aberration suicidaire de plus. Et n’oublie pas que je te parle ici de la course à la deuxième place (peut-être même aux miettes) car avoir conservé ces dernières années la même attitude de déni du réel que vous avez aujourd’hui fait qu’il est déjà bien trop tard pour espérer conserver le leadership.
Mais bon, pour être honnête je m’en moque complètement, je suis passionné par la conquête spatiale et non par le lancement de satellites. Si nous admirons SpaceX c’est pour ses révolutions technologiques et surtout pour ses projets martiens qui nécessiteront de grandes quantités d’argent. Certes beaucoup moins que s’il s’agissait d’un programme étatique ou, Dieu nous en garde, d’une coopération internationale, mais il en faudra quand-même un bon paquet. Donc plus SpaceX engrangera de contrats et de parts de marchés mieux ce sera.

Le quasi-retrait d'ILS, pour les raisons évoquées plus haut, et la quasi-faillite de Sea Launch, profitent à SpaceX ET à Arianespace.

En 2013 Arianespace a signé 14 contrats, en 2014 seulement 9 contrats.
Mais je vais cesser de me prendre la tête avec cela, c’est totalement inutile, les faits sont actés et comme je l’ai dit… ce déni du réel est bon pour SpaceX et la véritable conquête spatiale ! Donc cette attitude me convient parfaitement.

montmein69 a écrit:Les essais de Space X n'ont pas manqué d'intéresser (et d'aiguilloner) les acteurs qui jusqu'à présent ne pensaient pas qu'une réutilisation soit financièrement possible.
Rien de démontré jusqu'à présent.

Faut le dire vite ! Les essais du Grasshopper depuis plus de deux ans, deux " amerrissages" réussis en douceur sur l’océan, la barge atteinte avec précision lors de la dernière tentative mais l’appontage échoué pour une question de léger manque de fluide hydraulique, etc… Si tout cela c’est ne "rien démontrer" je ne sais pas ce que c’est. J’imagine que l’attitude suicidaire qui consistera à dire que ce sera démontré uniquement lorsqu’ils auront réussi est encore de mise, et c’est tant mieux !

Du côté européen ... il va y avoir des études approfondies et probablement des essais ...
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150106trib9a1e6af06/pourquoi-l-europe-spatiale-etudie-un-lanceur-en-partie-reutilisable.html
Trop lent ? trop tard ? ben .... on verra bien.

Trop lent ? Trop tard ? La réponse est dans le lien que tu viens de donner : "Au CNES, on vise plutôt une capacité opérationnelle d'un lanceur réutilisable vers 2025-2027".
La prochaine tentative de récupération du premier étage de la Falcon 9 aura lieu dans quelques jours. À toi de deviner si ce sera trop lent et trop tard…

Space Opera a écrit:Je trouve les discussions passionnées pas forcément toujours raisonnables.

Oui mais les discussions raisonnables sont rarement passionnantes.
Et puis je pensais qu’il n’y avait que des passionnés ici. En ce qui me concerne je n’ai nullement l’impression d’être dans l’excès, au contraire SpaceX dépasse même régulièrement les espoirs que je place en eux.

Mais utiliser des termes guerriers envers le reste du monde tellement SpaceX va tout changer, ça me semble un peu prématuré.

Personnellement je n’ai pas utilisé de termes guerriers (même si je sais que tu ne t’adresses pas à moi), mais je pense que tu ne comprends pas la nature de ces "coups de gueule". Ce que la plupart des commentateurs veulent ce n’est pas que SpaceX écrase tout le monde mais que tout le monde prenne exemple sur SpaceX afin que nous reprenions enfin la conquête spatiale là où elle s’est arrêtée depuis un bon moment. C’est peut-être passionné mais c’est également légitime et raisonnable sur un forum de conquête spatiale.
C’est exactement ce qu’Elon Musk dit au sujet du spatial et des véhicules électriques, et afin de pousser les autres constructeurs automobiles à l’imiter il a même versé dans le domaine public les brevets de Tesla. Sur le spatial, lors de sa dernière conférence au M.I.T. lorsqu’un jeune étudiant allemand lui a demandé si la colonisation de Mars serait uniquement américano-américaine du fait de SpaceX il a répondu qu’il espérait qu’il-y-aurait plusieurs colonies sur Mars et que tout le monde était invité à y participer. Mais en tant qu’entrepreneur, et parce qu’il veut le vivre de son vivant, il a bien précisé "en tant que concurrents, non pas dans une lutte nationaliste mais comme des concurrents aux jeux olympiques", ajoutant qu’il fallait éviter une coopération internationale qui force tout le monde à suivre le train du plus lent des participants.

A ce jour, la seule expérience du "réutilisable" a été un fiasco économique. A5 ne réutilise pas ses boosters pour cette même raison.
Personne ne sait aujourd'hui le coût qu'il y aura entre l'atterrissage d'un étage et sa réutilisation. Pour être clair, rien ne nous dit à ce jour que réutiliser des étages est un avantage économique. C'est pas forcément étonnant que le reste du monde ne se soit pas jeté sur ces techniques.

Ça c’est un autre canard auquel il faudrait tordre le coup. La seule expérience désastreuse de la navette spatiale (un programme étatique rappelons-le) ne signifie nullement qu’un lanceur économique totalement ou partiellement réutilisable est impossible à construire. Le grand avantage de la méthode de SpaceX c’est qu’ils n’utilisent pas de boosters à poudre, que le premier étage représente à lui seul 75% du coût du lanceur, qu’il ne subit pas - loin s’en faut - les contraintes thermiques et aérodynamiques d’une navette spatiale qui rentre dans l’atmosphère à 25.000 km/h et que les moteurs sont beaucoup plus simples que ceux de la navette. Rappelons que chaque étage est testé au Texas et subit un allumage aussi long que la durée de vol, techniquement les moteurs de chaque Falcon 9 qui décolle ont déjà un vol à leur actif.
Donc un premier étage économiquement réutilisable n’est pas un rêve de science-fiction hors d’atteinte, c’est simplement quelque chose qui attend de voir le jour. Nous en sommes proches.

SpaceX reçoit évidemment des aides économiques, n'en déplaise à ceux qui disent le contraire.

Ce canard est mort, ce ne sont en aucune circonstance des ”aides économiques”, il me semble l’avoir suffisamment démontré en long, en large et en travers lors de mon dernier ou avant-dernier post.

Alors non ça n'est pas forcément des dollars qui sont donnés gracieusement à M.Musk, c'est via des échanges beaucoup plus lucratifs encore: transfert de personnel, transfert de techno, déverrouillage d'autorisations (KSC, coopération FAA, etc.).

??? Il faudrait quand-même garder à l’esprit que les ingénieurs de la NASA construisent rarement quelque chose, que lorsque le lancement d’un programme est décidé la NASA paie des sociétés privées pour que les ingénieurs de ces sociétés (Boeing, Lockheed, etc…) développent de nouvelles technologies. Alors je vois mal de quel ”transfert de personnel” tu parles ou de quel ”transfert de techno” il pourrait s’agir car s'il venait à la NASA l'idée de communiquer à une société privée les secrets technologiques d'une autre société privée elle se retrouverait très rapidement avec des tas de procès aux fesses et un gigantesque scandale sur le dos.
Quant au ”déverrouillage d'autorisations (KSC, coopération FAA, etc.) ” là tu cherches la petite bête car on imagine mal les responsables de Vostochny faire obstacle au lancement de l’Angara ou les responsables de Kourou faire obstacle au lancement d’Ariane 5, 6 ou 250 !

Il est important de noter qu'Arianespace est en train de disparaitre. D'ici quelques mois, c'est la Joint Venture Airbus-Safran-Heraclès-CNES-Arianespace qui aura la maitrise quasi-complète du devenir d'Ariane. Le donneur d'ordre, l'industriel et le vendeur seront une seule et même entité... exactement comme SpaceX

Pas tout à fait ”exactement”, en fait la totalité du développement d’Ariane 6 sera totalement supporté par le contribuable européen, ce qui n’a pas été le cas pour la Falcon 1, très peu pour la Falcon 9 (la majorité des 396 millions de $ fournis lors du programme COTS ont plutôt servi à développer la capsule Dragon que la Falcon 9 dont le développement était déjà entamé, et il ne faut pas oublier les investisseurs privés qui soutiennent SpaceX).
Précisons également que le développement de la Falcon Heavy se fait également sous fonds propres sans un seul dollar de la part du contribuable américain, ainsi d’ici quelques mois le gouvernement américain devrait avoir à sa disposition (s’il l’estime nécessaire) le plus puissant lanceur du monde sans avoir à débourser un seul cent de sa poche. Gageons que ce n’est pas demain la veille que Airbus-Safran-Heraclès-CNES-Arianespace feront de même pour l’Europe…

Cette JV a d'ailleurs annoncé des futurs prix d'Ariane 6 largement inférieurs à ce qui se fait aujourd'hui. Finies les décision collégiales avec tout le monde qui a son mot à dire (et ça fait grincer quelques dents). Le spatial européen est en train de changer de façon importante ces temps-ci. Alors oui c'est sur que c'est plus silencieux et moins impressionnant que pour SpaceX, mais ce dernier n'est pas le seul à bouger.

Je veux bien t’accorder cela mais c’est minuscule et c’est surtout très très lent, largement insuffisant pour affronter l’avenir.

Autant de raison de suivre tout ce qui arrive avec passion, mais de garder la tête froide pour ce qui est du devenir économique des différents acteurs. Pour l'instant rien n'a été prouvé sur cet aspect là, ni du côté de la JV, ni du côté de SpaceX.

Je pense que ce qui t’échappe c’est le calendrier. SpaceX a failli réussir il-y-a quelques semaines la récupération du premier étage de son lanceur qui est déjà opérationnel, la prochaine tentative aura lieu dans quelques jours, la Falcon Heavy devrait décoller dans quelques mois (malgré les doutes de montmein) tandis qu’Ariane 6 devrait être opérationnelle au mieux en 2021-2022 ! Il existe un ”décalage” qui devrait plus inquiéter que rassurer…

Kudos a écrit:Je pense que ce qui t’échappe c’est le calendrier. SpaceX a failli réussir il-y-a quelques semaines la récupération du premier étage de son lanceur qui est déjà opérationnel, la prochaine tentative aura lieu dans quelques jours, la Falcon Heavy devrait décoller dans quelques mois (malgré les doutes de montmein) tandis qu’Ariane 6 devrait être opérationnelle au mieux en 2021-2022 ! Il existe un ”décalage” qui devrait plus inquiéter que rassurer…

Le calendrier ne m'échappe pas. Tu me parles technologie, je te parle économie. On ne parle pas de la même chose.

**Kudos** Messages : 261 Inscrit le : 26/10/2009 Age : 56 Localisation : Liège

Space Opera a écrit:

Le calendrier ne m'échappe pas. Tu me parles technologie, je te parle économie. On ne parle pas de la même chose.

Je vois mal comment dissocier les deux, nous parlons du développement technologique de lanceurs destinés à se concurrencer économiquement.
Si l'un est technologiquement conçu pour être en grande partie réutilisable et que cela fonctionne il aura un sacré avantage économique sur l'autre, si de plus il venait à être disponible des années avant son concurrent là il-y-a un gros problème...

Kudos a écrit:Si l'un est technologiquement conçu pour être en grande partie réutilisable et que cela fonctionne il aura un sacré avantage économique sur l'autre

Ah bon ? Et ça sort d'où ça ?

Et je suis autant enthousiaste par ce que fait SpaceX que prudent sur ses aspects économiques. Rien ne "presse" dans le spatial (on parle en années, pas en mois), et le fait que SpaceX fait ce qu'il fait aujourd'hui n'est pas rédhibitoire. Personne ne sait s'ils sont en "avance" dans une course où ils sont un peu les seuls à courir. On verra bien ce que donnera l'avenir, SpaceX n'ayant pas encore prouvé quoi que ce soit sur le seul aspect qui intéressera les opérateurs: le prix (et le fait que leur machin n'explose pas)
Le prix réel est toujours délicat à connaitre (et SpaceX ne fait pas exception, les choses ne sont pas si simples sur son financement, loin de là), et les américains sont aussi champions que nous pour jouer au Poker menteur sur les prix des lanceurs. Les prouesses technologiques sont anecdotiques là où celles économiques sont déterminantes.
Pour revenir sur le financement, vu le milieu du spatial des 50 dernières années ou RIEN n'a été fait des 2 côtés de l'Atlantique sans l'argent du contribuable (personne n'est capable de dire si un lanceur a déjà été rentable un jour), le challenge est plus de prouver que SpaceX fait tout "tout seul" comme un grand avec ses collègues du privé (chose qui n'existe presque pas sur Terre et n'a jamais existé dans le spatial) que de prouver qu'ils se nourrissent d'une fontaine à dollar parce que le Sénat a bien compris que c'était dans leur intérêt que SpaceX existe. Ca n'est pas pour rien que le mot "dumping" est anglais: http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20131125trib000797653/espace-les-vrais-couts-d-un-lancement-par-la-fusee-falcon-9-de-spacex.html

Donc je suis avec attention tout ce que va faire SpaceX en tant que passionné des aspects techniques, mais pour le reste je vais juste regarder d'un oeil amusé (comme pour Ariane d'ailleurs) à quel point ça se voit qu'ils mentent sur les prix. Cette "course" n'est que virtuelle, tout n'est que affaire de politique spatiale. SpaceX n'a pas l'air de proposer une fracture technologique (genre ascenseur spatial) qui permette de rebattre les cartes. Au mieux ils innoveront plus que l'ensemble des autres acteurs en 30 ans, ce qui est plus qu'excitant pour nous autres ! Mais sans enlever un zéro à leur devis (ce qui n'est pas au programme) ils joueront forcément dans la même cours que les autres, avec les mêmes règles et les mêmes coups tordus.

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Space Opera a écrit:
Ah bon ? Et ça sort d'où ça ?

Euh, le premier étage de la Falcon 9 est prévu pour être réutilisable, et j'ai bien précisé "si cela fonctionne".

Et je suis autant enthousiaste par ce que fait SpaceX que prudent sur ses aspects économiques. Rien ne "presse" dans le spatial (on parle en années, pas en mois), et le fait que SpaceX fait ce qu'il fait aujourd'hui n'est pas rédhibitoire. Personne ne sait s'ils sont en "avance" dans une course où ils sont un peu les seuls à courir.

À mon avis ce serait un sacré exploit de ne pas réussir à être en avance dans une course où on est le seul à courir.
Mais ton image ne convient pas, il ne s'agit pas de deux compétitions parallèles, même non réutilisable la Falcon 9 est un excellent lanceur.

On verra bien ce que donnera l'avenir, SpaceX n'ayant pas encore prouvé quoi que ce soit sur le seul aspect qui intéressera les opérateurs: le prix (et le fait que leur machin n'explose pas)

Comme je l'ai précisé antérieurement il est heureux pour SpaceX que ses concurrents pensent comme toi.

Le prix réel est toujours délicat à connaitre (et SpaceX ne fait pas exception, les choses ne sont pas si simples sur son financement, loin de là), et les américains sont aussi champions que nous pour jouer au Poker menteur sur les prix des lanceurs.

Cela fait plusieurs fois que tu écris cela, pourrais-tu développer un petit peu et me donner quelques liens?
En ce qui me concerne je sais qu'il est hors de question pour une société privée non subventionnée de dilapider les profits qu'elle engrangerait sur certains lancements de satellites en en lançant d'autres à perte !

Les prouesses technologiques sont anecdotiques là où celles économiques sont déterminantes.

Veux-tu que je te cite le nombre d'inventions technologiques qui ont été économiquement déterminantes? Je crois que tu en utilises une pour me répondre.

Pour revenir sur le financement, vu le milieu du spatial des 50 dernières années ou RIEN n'a été fait des 2 côtés de l'Atlantique sans l'argent du contribuable (personne n'est capable de dire si un lanceur a déjà été rentable un jour), le challenge est plus de prouver que SpaceX fait tout "tout seul" comme un grand avec ses collègues du privé (chose qui n'existe presque pas sur Terre et n'a jamais existé dans le spatial) que de prouver qu'ils se nourrissent d'une fontaine à dollar parce que le Sénat a bien compris que c'était dans leur intérêt que SpaceX existe.

Je m'excuse mais c'est toujours à l'accusation d'apporter des preuves. Alors puisque tu accuses SpaceX d'être secrètement subventionné merci de me fournir les preuves, montants et sources de financement à l'appui.
Et je pourrais te citer des tas d'ennemis de SpaceX au Sénat et au Congrès américain.

Ca n'est pas pour rien que le mot "dumping" est anglais: http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20131125trib000797653/espace-les-vrais-couts-d-un-lancement-par-la-fusee-falcon-9-de-spacex.html

Ouh la, le fameux Michel Cabirol qui prétend qu'un lancement d'une Falcon 9 coûte 141 millions de $? Désolé mais en me donnant ce lien tu te décrédibilises autant que son auteur. Tu aurais dû lire les commentaires qui accompagnent l'article, en voici un : "Il suffit de réfléchir trente secondes pour comprendre que ce qu’il écrit ne peut être qu’archi-faux. La NASA a signé avec SpaceX un contrat de 1,6 milliard de $ pour 12 lancements de Falcon 9/Dragon vers l’ISS, si l’on suit sa logique délirante SpaceX perdrait donc à chaque lancement institutionnel pour la NASA 8 millions de dollars uniquement pour le lanceur qui "coûterait 141 millions de $" plus des dizaines d’autres millions de dollars pour la capsule Dragon et toute la logistique des missions puisque tout cela est inclus dans les 133 millions de dollars payés par la NASA. Bref, SpaceX perdrait une fortune à chaque lancement pour la NASA et, comme si cela ne suffisait pas, il leur est venu à l’idée de lancer des satellites commerciaux également à perte : 141 millions de "coût réel" moins 55 millions payés = 86 millions de $ de pertes ! Nous attendons de votre part une nouvelle "enquête journalistique" de haut niveau nous permettant de savoir d’où proviennent tous ces milliards (avec près de 50 lancements dans leur carnet de commande cela engendrera des milliards de pertes) et surtout quel est l’intérêt commercial d’une société privée de lancer à perte car c’est du jamais vu !"
J'ajoute qu'une petite enquête journalistique de quelques heures m'a fait découvrir que le fameux Michel Cabirol du journal La Tribune fait simplement du lobbying en faveur d’Arianespace car son patron Jean-Christophe Tortora, actionnaire de la Tribune à hauteur de 68%, a des liens de parenté avec Jean-Jacques Tortora, ancien représentant du CNES aux États-Unis (le CNES est actionnaire d’Arianespace à hauteur de 34,68%) et actuellement secrétaire général d’ASD-Eurospace, consortium de pas moins de 55 compagnies européennes toutes liées au spatial et entretenant des liens étroits et permanents avec l’Agence Spatiale Européenne.
Eh oui, voilà ce qui ce cache derrière certaines critiques anormalement malhonnêtes de SpaceX (je ne parle pas de toi mais de l'auteur de l'article), voilà ce que l'on trouve lorsque l'on met les mains dans le cambouis.

Donc je suis avec attention tout ce que va faire SpaceX en tant que passionné des aspects techniques, mais pour le reste je vais juste regarder d'un oeil amusé (comme pour Ariane d'ailleurs) à quel point ça se voit qu'ils mentent sur les prix.

Je viens de te démontrer qui ment réellement et pour quelles raisons, preuves à l'appui. Et personnellement je trouve que ce n'est pas joli d'accuser les autres de mentir sans apporter de preuves.

Cette "course" n'est que virtuel, tout n'est que affaire de politique spatiale.

Il faut reconnaître que le plan des Américains était particulièrement pernicieux : laisser la domination à Arianespace pendant plus de 20 ans et attendre qu'un jeune gosse Sud-Africain vienne émigrer aux États-Unis pour devenir millionnaire grâce à internet et ensuite créer SpaceX avec son argent personnel. Normal qu'on ne les ait pas vu venir...

SpaceX n'a pas l'air de proposer une fracture technologique (genre ascenseur spatial) qui permette de rebattre les cartes.

Elon Musk a répondu à cela de nombreuses fois, comparant cet ascenseur au haricot magique du fameux conte anglais.
Il a récemment répondu sur twitter de lui reparler de cela lorsque l'on aura réussi a construire des nanotubes de carbone plus longs qu'une passerelle, pour l'instant on en est à quelques centimètres !
Cela dit il n'empêche personne de tenter de le construire...

Au mieux ils innoveront plus que l'ensemble des autres acteurs en 30 ans, ce qui est plus qu'excitant pour nous autres !

"Au mieux"? Ce "au mieux" est un exploit que nous attendons depuis des décennies et qu'aucune nation n'a été capable d'accomplir, donc en ce qui me concerne il a toute mon admiration et je lui en serai éternellement reconnaissant.

Je crains qu'on communique mal. Je vois que pour toi technologie et performances économiques vont de paire. Hors, c'est faux. La technologie peut aider la performance économique, mais ça ne l'implique pas ! Des choses extrêmement sommaires peuvent s'avérer extrêmement rentables de même que l'inverse. Et à ce jour SpaceX n'a pas un début de preuve que le retour d'étage est intéressant pour le porte monnaie. Seule l'expérience de quelques années apportera la réponse. Mais l'histoire des technologies spatiales, aussi enthousiasmante soit-elle, nous rappelle aussi que son cimetière n'est quasiment habité que par des chouettes idées.
Pour la partie irrationnelle sur l'admiration et autres, ça n'est pas vraiment mon truc je laisse ça à ma fille de 15 ans et ses posters dans la chambre. :)
Et si la lecture des commentaires sur SpaceX commence à ressembler à celles qu'on peut avoir sur les portables d'Apple où les fanboy sont partout (ou sur des forums politiques) j'irai voir ailleurs des gens qui se montreront un peu plus neutres. Parce que je trouve aussi fatiguant de discuter avec des "fans" de SpaceX qu'avec des fans d'Ariane ou de n'importe qui d'autre d'ailleurs.
Ca n'est pas forcément de toi que je parle, c'est un ressenti plus général qu'il est délicat d'avoir une discussion apaisée à ce sujet.

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Space Opera a écrit:Je crains qu'on communique mal. Je vois que pour toi technologie et performances économiques vont de paire. Hors, c'est faux. La technologie peut aider la performance économique, mais ça ne l'implique pas ! Des choses extrêmement sommaires peuvent s'avérer extrêmement rentables de même que l'inverse.

Mais je suis tout à fait d'accord. Je n'ai jamais dit que la technologie et les performances économiques allaient nécessairement de pair, cela dépend du contexte.
Une société publique peut dépenser des millions ou des milliards en recherches technologiques sans jamais avoir à s'occuper de performances économiques ou de rentabilité. Une société privée peut également investir un certain montant dans le développement technologique mais ses capitaux sont limités, elle peut se permettre de temps en temps des investissements non rentables mais il est bien évident que si aucun de ses investissements ne produit de RSI (retour sur investissement) elle finira par faire faillite.
Tu parles de technologie rentable et non rentable mais il existe autre chose que l'on appelle de la technologie disruptive, c'est une technologie tellement révolutionnaire que si les concurrents ne s'adaptent pas ou sont incapables de développer un produit équivalent ils finissent par disparaître, souvent très rapidement. Le monde de l'informatique en est rempli d'exemples.
Et il est bien évident qu'un lanceur réutilisable dans un monde ne connaissant que des lanceurs jetables serait aussi disruptif qu'un avion réutilisable dans un monde ne connaissant que des avions jetables. À ton avis combien de temps tiendraient Boeing et Airbus malgré toute leur puissance s'ils ne produisaient que des avions jetables face une société, même petite, qui développerait des avions réutilisables?

Et à ce jour SpaceX n'a pas un début de preuve que le retour d'étage est intéressant pour le porte monnaie. Seule l'expérience de quelques années apportera la réponse.

Comment peux-tu le savoir? Ne crois tu pas qu'ils possèdent suffisamment de données pour en avoir une idée? En ce qui me concerne je ne les pense pas naïfs au point de dépenser autant d'argent sans être sinon sûrs de leur coup, du moins sûrs à 95%. Ils n'ont pas encore récupéré un premier étage que déjà ils construisent une seconde barge et demandent des autorisations à gauche et à droite pour construire des points d'atterrissage, je suis convaincu que s'ils étaient aussi cinglés et irréfléchis que certains le pensent ils auraient déjà disparu. On peut raisonnablement penser qu'ils savent ce qu'ils font.

Mais l'histoire des technologies spatiales, aussi enthousiasmante soit-elle, nous rappelle aussi que son cimetière n'est quasiment habité que par des chouettes idées.

Des "chouettes idées" majoritairement issues de services publics n'ayant aucun problème à dépenser inutilement l'argent des contribuables par paquets de milliards. SpaceX ne peut pas se permettre cela.

Pour la partie irrationnelle sur l'admiration et autres, ça n'est pas vraiment mon truc je laisse ça à ma fille de 15 ans et ses posters dans la chambre.

C'est un peu méprisant mais je vais le prendre sur le ton de l'humour. Je n'admire pas Elon Musk comme on "admire" Lady Gaga mais comme on admire Tsiolkovski, Godard, Von Braun ou Korolev. Sauf qu'en plus Elon Musk a les capacités et les talents d'Henry Ford, il peut lui-même réaliser ses projets sans avoir à supplier ou espérer les bonnes grâces d'un quelconque gouvernement.
Et puis quoi qu'on en pense, un type qui a failli perdre les centaines de millions qu'il avait gagné avec Paypal parce qu'il voulait absolument construire des voitures et des engins spatiaux révolutionnaires mérite le respect uniquement pour cela. N'oublie pas qu'il était multi-millionnaire en 2002 mais ruiné et endetté en 2008 à cause de SpaceX et de Tesla. Donc chapeau Monsieur Musk !

Kudos a écrit:
montmein69 a écrit:Les essais de Space X n'ont pas manqué d'intéresser (et d'aiguilloner) les acteurs qui jusqu'à présent ne pensaient pas qu'une réutilisation soit financièrement possible.
Rien de démontré jusqu'à présent.

Faut le dire vite ! Les essais du Grasshopper depuis plus de deux ans, deux " amerrissages" réussis en douceur sur l’océan, la barge atteinte avec précision lors de la dernière tentative mais l’appontage échoué pour une question de léger manque de fluide hydraulique, etc… Si tout cela c’est ne "rien démontrer" je ne sais pas ce que c’est. J’imagine que l’attitude suicidaire qui consistera à dire que ce sera démontré uniquement lorsqu’ils auront réussi est encore de mise, et c’est tant mieux !

Bon, la fougue oratoire est de mise. Ce n'est pas trop mon style .... donc je répond à mon modeste niveau.
Tu réponds à mon message en parlant de la réussite technique de l'opération ..... je disais -mais peut-être n'ai je pas été assez clair ? - "qu'une réutilisation soit financièrement possible" (en fait j'aurais du dire rentable puisque c'est la clef). Je ne conteste pas qu'ils réussiront l'atterrissage du 1er étage de la Falcon 9 (le délai ? je n'en sais rien), j'attends que son re-lancement soit effectué et -mais c'est peut-être illusoire - que Space X publie le bilan financier.

Kudos a écrit:
Du côté européen ... il va y avoir des études approfondies et probablement des essais ...
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150106trib9a1e6af06/pourquoi-l-europe-spatiale-etudie-un-lanceur-en-partie-reutilisable.html
Trop lent ? trop tard ? ben .... on verra bien.

Trop lent ? Trop tard ? La réponse est dans le lien que tu viens de donner : "Au CNES, on vise plutôt une capacité opérationnelle d'un lanceur réutilisable vers 2025-2027".
La prochaine tentative de récupération du premier étage de la Falcon 9 aura lieu dans quelques jours. À toi de deviner si ce sera trop lent et trop tard…

Je voudrais préciser que pour ce qui me concerne (mais je pense aussi d'autres intervenants) il n'est pas question de mésestimer ce que fait Space X, et de ne pas être inquiet (si le scénario inéluctable que tu décris se réalise , - et je rajouterai car il faut aller au bout - avec l'industrie spatiale européenne détruite, les installations de Kourou en train de rouiller, les ingénieurs et techniciens mendiant dans les rues après épuisement de leurs droits .... -).
Mais cela - je l'ai déjà dit - ne tient pas à la Falcon 9. Mais bien à la Falcon Heavy.
Ce lanceur n'existe pas, il n'a jamais été lancé, la récupération des deux boosters et du core central n'a jamais été effectué, la remise en état et le re-lancement non plus. C'est un fait. Et toujours nerf de la guerre quel est le coût ? quelle est la rentabilité ?
Si tu le sais .... tu peux te faire embaucher dans le pôle "disruptif" des prévisionnistes de Mme Irma ... ou mieux la concurrencer et lui faire mordre la poussière.

Pour la réponse européenne à ce "danger" ... je n'ai pas de solution miracle (tu en as ?) et pas non plus de moyen à ma disposition pour aiguillonner les décideurs pour que les solutions - s'il y en a - soient mises en oeuvre le plus rapidement possible.
Qui a l'envergure pour éviter l'apocalypse annoncée ?

Ca n'est pas pour rien que le mot "dumping" est anglais: http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20131125trib000797653/espace-les-vrais-couts-d-un-lancement-par-la-fusee-falcon-9-de-spacex.html

Ouh la, le fameux Michel Cabirol qui prétend qu'un lancement d'une Falcon 9 coûte 141 millions de $? Désolé mais en me donnant ce lien tu te décrédibilises autant que son auteur. Tu aurais dû lire les commentaires qui accompagnent l'article, en voici un : "Il suffit de réfléchir trente secondes pour comprendre que ce qu’il écrit ne peut être qu’archi-faux. La NASA a signé avec SpaceX un contrat de 1,6 milliard de $ pour 12 lancements de Falcon 9/Dragon vers l’ISS, si l’on suit sa logique délirante SpaceX perdrait donc à chaque lancement institutionnel pour la NASA 8 millions de dollars uniquement pour le lanceur qui "coûterait 141 millions de $" plus des dizaines d’autres millions de dollars pour la capsule Dragon et toute la logistique des missions puisque tout cela est inclus dans les 133 millions de dollars payés par la NASA. Bref, SpaceX perdrait une fortune à chaque lancement pour la NASA et, comme si cela ne suffisait pas, il leur est venu à l’idée de lancer des satellites commerciaux également à perte : 141 millions de "coût réel" moins 55 millions payés = 86 millions de $ de pertes ! Nous attendons de votre part une nouvelle "enquête journalistique" de haut niveau nous permettant de savoir d’où proviennent tous ces milliards (avec près de 50 lancements dans leur carnet de commande cela engendrera des milliards de pertes) et surtout quel est l’intérêt commercial d’une société privée de lancer à perte car c’est du jamais vu !"
J'ajoute qu'une petite enquête journalistique de quelques heures m'a fait découvrir que le fameux Michel Cabirol du journal La Tribune fait simplement du lobbying en faveur d’Arianespace car son patron Jean-Christophe Tortora, actionnaire de la Tribune à hauteur de 68%, a des liens de parenté avec Jean-Jacques Tortora, ancien représentant du CNES aux États-Unis (le CNES est actionnaire d’Arianespace à hauteur de 34,68%) et actuellement secrétaire général d’ASD-Eurospace, consortium de pas moins de 55 compagnies européennes toutes liées au spatial et entretenant des liens étroits et permanents avec l’Agence Spatiale Européenne.
Eh oui, voilà ce qui ce cache derrière certaines critiques anormalement malhonnêtes de SpaceX (je ne parle pas de toi mais de l'auteur de l'article), voilà ce que l'on trouve lorsque l'on met les mains dans le cambouis.

J'ai lu cet article et effectivement il n'est pas flatteur pour son auteur... Notamment parce qu'il présente un rapport du GAO ( http://permanent.access.gpo.gov/gpo30719/IG-11-012.pdf ) du 17 février 2011 consacré à la politique d'acquisition de services de lancements par la NASA comme étant un rapport de... la NASA !

Mais aussi parce qu'un journaliste professionnel (ils sont si fiers de ce qualificatif qu'il faudrait quand même qu'ils le méritent autrement que par le simple statut) ne devrait pas se contenter de reprendre des données d'un rapport sans aucun esprit critique. En partant d'un prix de 104 M$ en 2011, avec une inflation de 6% par an, le Falcon-9 n'arriverait à un prix de 141 M$ qu'en 2016, 5 ans plus tard. Et d'ailleurs, pourquoi une inflation de 6 % par an ???

D'autre part, le rapport arrive à la conclusion lumineuse qu'acheter un lanceur léger Minotaur coûte moins cher qu'un lanceur moyen qui peut satelliser une charge utile 6 fois plus lourde... Quelle découverte !

Bien sûr, en publiant ce rapport le 17 février 2011, leurs auteurs ne savaient pas que quelques jours plus tard, le 4 mars 2011, le Taurus (ancien nom du Minotaur-C) allait connaître un second échec consécutif avec une charge utile de la NASA, Glory après la perte d'OCO en 2009... Donc lancer pas cher c'est bien, mais placer sur orbite, c'est quand même mieux.

En publiant son article le 4 décembre 2013, ce "journaliste professionnel" aurait dû prendre en compte ce fait d'importance, qui a amené la NASA à annuler le contrat de lancement d'OCO-2 pour le reporter sur une Delta-2 et à choisir ce même lanceur pour SMAP (et un 3e pour JPSS-1). Le montant total du contrat donne un prix de 137,3 M$, certes plus cher que le Minotaur-C, mais dont les problèmes de non-séparation de la coiffe n'ont toujours pas été élucidés... Et les deux lancements de Delta-2 pour OCO-2 et SMAP ont été des succès...

Un autre élément, celui-ci postérieur à son article, démolissant le coût annoncé de 141 M$ pour une Falcon-9 est la commande (annonce faite le 16 décembre 2014) d'un exemplaire par la NASA pour lancer TESS en août 2017 pour 87 M$...

Plus qu'à un conflit d'intérêt, je penche plutôt pour un domaine de compétence spatiale strictement limité au domaine européen...

**narount** Messages : 560 Inscrit le : 26/06/2008

Kudos a écrit:
Tu parles de technologie rentable et non rentable mais il existe autre chose que l'on appelle de la technologie disruptive, c'est une technologie tellement révolutionnaire que si les concurrents ne s'adaptent pas ou sont incapables de développer un produit équivalent ils finissent par disparaître, souvent très rapidement.

Mais tout le problème est là je pense.

Ici il ne s'agit que de rentabilité, nous parlons de lanceurs commerciaux.
Si ce n'est pas financièrement intéressant même SpaceX abandonnera l'idée. Aucun client ne choisira SpaceX sur la seule prouesse technique d'une ré-utilisation du lanceur. Cette ré-utilisation ne sera "disruptive" (je mets entre guillemets car je ne connais pas le terme) qu'à condition que la rentabilité soit prouvée.
Cela demandera un minimum de moyens (personnel et matériel) et de temps entre deux lancements et un maximum de vols.

Le premier point est à la charge de SpaceX ; le second dépend lui des besoins en satellites et Cie.
On peut espérer que l’appétit viendra en mangeant : si SpaceX montre qu'il peut lancer régulièrement et pour pas cher, peut-être que de nouveaux clients venus d'autres domaines apparaîtront et trouveront de l'utilité à l'espace.

J'aimerai vraiment que SpaceX ait raison, cela sortirait l'espace de sa relative confidentialité actuelle et pourrait donner un coup de fouet bienvenu aux ambitions spatiales.
L'aspect technique j'y crois ; l'intérêt financier, moins.

Je suis assez d'accord avec cette analyse. Pour faire court: tout le monde prend SpaceX très au sérieux sur les aspects technologiques, mais la plupart des acteurs se montrent aussi beaucoup plus prudents sur les performances économiques du résultat.
Entre ce qu'on imagine du prix au début et le prix constaté à la fin, il y a souvent un monde dans le milieu du spatial. Les prédictions sont beaucoup plus complexes que celles liées à la technique, qui est bien plus maitrisable. Et le fait que SpaceX soit privé et non public ne change rien à la difficulté de se projeter économiquement sur un produit innovant.

Si tout les investissements technologiques s'avéraient payants, ça se saurait ! :cheers: Et à ce que je sache, personne ne part pourtant avec en tête d'échouer. :)

eh bien ça avance FH et Pad 39A : d'après ce que je comprends ils comptent faire un lancement dès cet été
http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/pad-39a-spacex-groundwork-falcon-heavy-debut/
ah oui mais cet article date un peu ! je ne sais pas si c'est encore d'actualité ...

SpaceX (2/2) - Page 28 2014-11-17-03_29_50-L2-Level_-SpaceX-Pad-39A-Conversion-Photos-and-Updates-350x253

SpaceX (2/2) - Page 28 2014-11-17-03_29_50-L2-Level_-SpaceX-Pad-39A-Conversion-Photos-and-Updates-350x253

L'ensemble test qui sera utilisé pour le "pad abort test" de la capsule Dragon v2 d'ici quelques semaines.

SpaceX (2/2) - Page 28 B829ZzACMAAQqfk

https://twitter.com/SpaceX/status/562313940982456321

Ca sera rigolo ça. Il est prévu un test à MaxQ j'imagine ?

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