Ariane 6 (1/4)

Ineptie c'est un peu fort, on a un lanceur Ariane 5 qui est compétitif et qui se vend bien avec toutefois quelques petits problèmes pour appairer les satellites. Plus de capacité d'emport c'est plus de solutions d'appairage, c'est donc une bonne idée d'investissement.
De l'autre côté on a un lanceur Ariane 6 qui n'existe pas, dont il manque des pans entiers même sur le papier et qui a donc tout à prouver. Si ce lanceur s'avère n'être au final qu'une daube accumulant les retards et à la rentabilité douteuse, nous serons bien content d'avoir la vieille Ariane 5 ME pour continuer à travailler le temps de nous retourner.

Sur le papier il y a peu de doutes que les Européens arrivent facilement à mettre au point A6. Des technos connues et éprouvées soit sur A5, Vega voire même le M-51, pas de rupture technologique mis à part le Vinci peut-être. Seul challenge technique un peu nouveau : la poussée par l'arrière et la limitation des flux mécaniques sur les corps de propulseur désormais en composite. Le plus gros challenge restant sortir un lanceur rentable à 70 M€ !!!

Technos éprouvées : le M51! Le même qui il y a un an essuyait un échec dont aucune cause n'a encore filtré pour le moment! À croire que l'on finance lune partie du M51 au travers d'Ariane

tonyrock a écrit:À croire que l'on finance lune partie du M51 au travers d'Ariane

C'est mal croire en l’occurrence.

Griffon a écrit:

tonyrock a écrit:À croire que l'on finance lune partie du M51 au travers d'Ariane

C'est mal croire en l’occurrence.

On ne finance sans doute pas le M51 avec Ariane 6, mais il y a en revanche certainement un avantage à réutiliser des technologies aussi similaires aussi bien pour Ariane 6 que pour le M51. Ça permet de faciliter la conservation de savoir-faire bien utile pour le M51 et ses successeurs.

Contrairement à ce qu'on lit ici ou là, les synergies sont très limitées entre les deux.

Griffon a écrit:Contrairement à ce qu'on lit ici ou là, les synergies sont très limitées entre les deux.

Même au niveau des matériaux ? Les progrès fait dans ce domaine, on jusqu'à présent souvent été partagés entre les moteurs spatiaux et militaires. Et si ce n'est pas pour le M51 ça sera pour son successeur.

Synergies peut-être pas, mais des bonnes idées reprises par l'un ou l'autre oui. Le financement d'A6 c'est l'ESA, le M51 c'est DGA.

Très juste.

Mekka a écrit:Synergies peut-être pas, mais des bonnes idées reprises par l'un ou l'autre oui. Le financement d'A6 c'est l'ESA, le M51 c'est DGA.

Financement d'A6 par l'ESA et M51 par la DGA ! oK mais à l'origine pour les entreprises françaises le financement vient dans les deux cas de l'état français. Et donc ce que je voulais dire c'est que tout doit être fait au niveau supérieur pour pousser une Ariane 6 utilisant ded Technos similaires au M51 pour limiter le nombre d'études ... Et tout cel quitte à des optimiser Ariane. 6

Déjà que trouver des synergies en interne DGA ou en interne ESA relève du fantasme, je ne te parle même pas d'entre les deux. :lolnasa: 

Space Opera a écrit:Déjà que trouver des synergies en interne DGA ou en interne ESA relève du fantasme, je ne te parle même pas d'entre les deux. :lolnasa: 

Et malheureusement, ce n'est pas spécifique à la DGA ou à l'ESA. Si j'en crois mon expérience (dans l'automobile, pas dans le spatial, mais le secteur importe peu), les grandes entreprises telles qu'Airbus, EADS et autres sont des machines à gaspiller de l'argent et à créer des problèmes là où il n'y en a pas.

Maurice a écrit:Ineptie c'est un peu fort, on a un lanceur Ariane 5 qui est compétitif et qui se vend bien avec toutefois quelques petits problèmes pour appairer les satellites. Plus de capacité d'emport c'est plus de solutions d'appairage, c'est donc une bonne idée d'investissement.
De l'autre côté on a un lanceur Ariane 6 qui n'existe pas, dont il manque des pans entiers même sur le papier et qui a donc tout à prouver. Si ce lanceur s'avère n'être au final qu'une daube accumulant les retards et à la rentabilité douteuse, nous serons bien content d'avoir la vieille Ariane 5 ME pour continuer à travailler le temps de nous retourner.

Je ne dis pas que faire Ar5me et Ar6 est une ineptie

Je dis que le planning en est une: on n'investit pas tant d'argent dans un developpement (Ar5ME) pour si peu de temps avant AR6

Donc si on fait AR5ME, AR6 sera faite bien plus tard qu'affichée
 actuellement

Blink / Pamplemousse a écrit:

Space Opera a écrit:Déjà que trouver des synergies en interne DGA ou en interne ESA relève du fantasme, je ne te parle même pas d'entre les deux. :lolnasa: 

Et malheureusement, ce n'est pas spécifique à la DGA ou à l'ESA. Si j'en crois mon expérience (dans l'automobile, pas dans le spatial, mais le secteur importe peu), les grandes entreprises telles qu'Airbus, EADS et autres sont des machines à gaspiller de l'argent et à créer des problèmes là où il n'y en a pas.

C'est bien vrai

On creuse notre propre tombe!

Le seul but d'une entreprise en Europe est de toucher une subvention de l'Esa, un financement, pour tout et n'importe quoi

- le CrVI interdit ( alodine de l'alu): on pleure et s'étripe pour se faire financer une etude inutile sur le sujet
- je vous parle pas de MCO ( on se fait financer la maintenance des outillages industriels)
- et Flpp: on continue a bruler de l'argent pour des conneries soit disant pour préparer les futurs lanceurs...
- on passe notre temps a pleurer aupres de sa delegation ESa pour sa part du gateau

Pas étonnant que Space X soit 10 fois plus rapide et 4 fois moins cher...

bds973 a écrit:

Blink / Pamplemousse a écrit:Et malheureusement, ce n'est pas spécifique à la DGA ou à l'ESA. Si j'en crois mon expérience (dans l'automobile, pas dans le spatial, mais le secteur importe peu), les grandes entreprises telles qu'Airbus, EADS et autres sont des machines à gaspiller de l'argent et à créer des problèmes là où il n'y en a pas.

C'est bien vrai

On creuse notre propre tombe!

Le seul but d'une entreprise en Europe est de toucher une subvention de l'Esa, un financement, pour tout et n'importe quoi

- le CrVI interdit ( alodine de l'alu): on pleure et s'étripe pour se faire financer une etude inutile sur le sujet
- je vous parle pas de MCO ( on se fait financer la maintenance des outillages industriels)
- et Flpp: on continue a bruler de l'argent pour des conneries soit disant pour préparer les futurs lanceurs...
- on passe notre temps a pleurer aupres de sa delegation ESa pour sa part du gateau

Pas étonnant que Space X soit 10 fois plus rapide et 4 fois moins cher...

Et il y a aussi la lourdeur bureaucratique à l'intérieur même des entreprises. Par exemple, je travaille dans une petite société (30 personnes environ) qui fabrique des moteurs de compétition, mais il nous arrive aussi de faire de la sous-traitance R&D et fabrication pour les services "Prototypes" de quelques constructeurs automobiles de grande série. Il y a quelques temps, alors que nous travaillions sur un projet pour un grand constructeur, les personnes responsables de ce projet chez ce constructeur nous ont demandé de leur envoyer en urgence 10 rondelles standard dans une enveloppe, car chez eux il faut que ça passe par le service des achats, et c'est trop long et trop compliqué. Chez un autre, lorsqu'ils doivent nous envoyer des pièces, ils vont au bureau de Poste du coin pour faire un Colissimo, plutôt que de se servir du service d'envoi interne de l'entreprise, qui est trop compliqué à utiliser. Pourtant, ce sont plutôt des gens doués et de bonne volonté, mais ces conditions de fonctionnement font que tout est toujours lent, compliqué et cher. Pour mes collègues et moi, qui ne sommes séparés de l'atelier d'usinage que par une cloison en verre, et qui n'avons que 20 mètres à faire pour prendre des vis dans le stock, ce genre de fonctionnement ne cesse jamais de nous étonner.
Mais ce qui m'étonne le plus, c'est la différence qui existe entre l'image de ces entreprises pour le grand public et l'envers du décor. Malheureusement, que ce soit dans le domaine des ouvres-boîte, des avions, des balais-brosses ou des réacteurs nucléaires, à partir d'une certaine taille, la bureaucratie l'emporte sur le reste. Et une entreprise de taille européenne, construite par fusions successives, avec plusieurs sites répartis sur le territoire européen, c'est sûrement pas très beau à voir.

bds973 a écrit:

Blink / Pamplemousse a écrit:
Et malheureusement, ce n'est pas spécifique à la DGA ou à l'ESA. Si j'en crois mon expérience (dans l'automobile, pas dans le spatial, mais le secteur importe peu), les grandes entreprises telles qu'Airbus, EADS et autres sont des machines à gaspiller de l'argent et à créer des problèmes là où il n'y en a pas.

C'est bien vrai

On creuse notre propre tombe!

Le seul but d'une entreprise en Europe est de toucher une subvention de l'Esa, un financement, pour tout et n'importe quoi

...

Pas étonnant que Space X soit 10 fois plus rapide et 4 fois moins cher...

Ah bon, parce que SpaceX est différent et son seul but n'est pas de toucher une subvention de la NASA ? :lol!: 
Non, mais tu as raison: son but est aussi de toucher des subventions de l'USAF.

tonyrock a écrit:

Mekka a écrit:Synergies peut-être pas, mais des bonnes idées reprises par l'un ou l'autre oui. Le financement d'A6 c'est l'ESA, le M51 c'est DGA.

Financement d'A6 par l'ESA et M51 par la DGA ! oK mais à l'origine pour les entreprises françaises le financement vient dans les deux cas de l'état français. Et donc ce que je voulais dire c'est que tout doit être fait au niveau supérieur pour pousser une Ariane 6 utilisant ded Technos similaires au M51 pour limiter le nombre d'études ... Et tout cel quitte à des optimiser Ariane. 6

Après ça dépend aussi quelle boîte est choisie pour faire le développement d'A6. "Synergies" ou "bonnes idées", il faudrait déjà au moins que ce soit Airbus qui soit le maître d’œuvre choisi. Si tu choisis HK à la place, ces ponts entre projets seront différents, en accord avec les compétences de chacune.

Space Opera a écrit:Déjà que trouver des synergies en interne DGA ou en interne ESA relève du fantasme, je ne te parle même pas d'entre les deux. :lolnasa: 

Effectivement, il n'y a pas de coopération à ma connaissance entre ces deux organismes, l'un purement franco-français, l'autre européen. Surtout que l'ESA est connue pour être une entité qui rediffuse illico au monde entier la moindre information. Chose à laquelle la DGA est évidemment allergique, secret militaire oblige.

bds973 a écrit:

Blink / Pamplemousse a écrit:
Et malheureusement, ce n'est pas spécifique à la DGA ou à l'ESA. Si j'en crois mon expérience (dans l'automobile, pas dans le spatial, mais le secteur importe peu), les grandes entreprises telles qu'Airbus, EADS et autres sont des machines à gaspiller de l'argent et à créer des problèmes là où il n'y en a pas.

C'est bien vrai

On creuse notre propre tombe!

Le seul but d'une entreprise en Europe est de toucher une subvention de l'Esa, un financement, pour tout et n'importe quoi

- le CrVI interdit ( alodine de l'alu): on pleure et s'étripe pour se faire financer une etude inutile sur le sujet
- je vous parle pas de MCO ( on se fait financer la maintenance des outillages industriels)
- et Flpp: on continue a bruler de l'argent pour des conneries soit disant pour préparer les futurs lanceurs...
- on passe notre temps a pleurer aupres de sa delegation ESa pour sa part du gateau

Pas étonnant que Space X soit 10 fois plus rapide et 4 fois moins cher...

Quand tu sais le bordel que ça met et le prix que ça coûte à traiter une grosse obsolescence comme le CrVI, tu t'étonnes pas trop que les industriels montent à la fin des dossiers pour se faire rembourser tout ou partie. Y'a aussi l'OAC dans le même registre, et plein d'autres. Il y a une certaine logique à considérer que le MCO et les obsos soient financés par le même qui a orchestré le développement. Après libre à l'ESA de dire OK ou que ce ne sont plus leurs oignons.
Quant à FLPP, faut bien trouver des projets de R&D pour provoquer un jour une rupture techno (que n'est pas A6) et ne pas se laisser distancer... Il paraît qu'un des gros problèmes actuels dans l'industrie de manière générale, c'est le manque d'investissement et de recherche... Je suis plutôt content de voir qu'il y a au moins un projet dans cette optique en Europe.

Et c'est reparti !

Berlin demande une remise à plat du projet Ariane 6
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0203483923401-berlin-demande-une-remise-a-plat-du-projet-ariane-6-670419.php?xtor=RSS-2001

Propulsion solide ou pas, pour le patron du DLR, l'autre point clé du débat, reste la question financière. A Naples, un compromis a été trouvé en faveur de la poursuite du développement d'Ariane 5 ME, une extension à mi-vie de la génération actuelle d'Ariane pour un premier tir visé en 2018, et du lancement d'études sur Ariane 6 dont le premier décollage a été fixé à 2021. Avec l'obligation de réutiliser le maximum de technologies entre les deux lanceurs. Les ministres européens se sont ensuite donné rendez-vous en décembre 2014 à Luxembourg pour lancer ou non les deux projets.

Le problème, et de ce point de vue Johann-Dietrich Wörner et Jean-Yves Le Gall se rejoignent, est que ce qui était envisageable à Naples ne le sera plus à Luxembourg. Entre Ariane 6, Ariane 5 ME, Vega, et plusieurs autre sujets connexes, il y en aurait pour 10 milliards d'euros d'ici à 2025. Inaccessible. Pour le DLR, une seule solution : faire Ariane 5 ME, et se donner le temps de penser la suite.

J'aime bien "se donner le temps"...  Un tir en 2021 me paraît irréalisable... RDV ici même dans 7 ans, pari tenu. Comparer les durées de développement d'A5 qui a pris beaucoup plus de temps et A6 est difficilement réalisable compte tenu du fait des ruptures technos entre ces deux lanceurs et Hermès en ligne de mire (paix à son âme) mais il faudrait presque mettre en place les moyens de production avant fin 2014 au CSG pour assurer ce calendrier au chausse-pied... D'autant que si les Allemands (qui ont le poids pour) ne se réveillent que maintenant et font un reset de la conf A6 en PHH d'ici novembre. Ca conforte du coup le passage à une A5ME qui volerait plus d'années que prévu avant la relève A6. Et cela aurait du sens... On upgrade Vega en P105 pour couvrir les besoins Vega + Soyouz actuels, on réutilise le Vinci A5ME, reste "juste" un EPC à échelle réduite à développer et les structures inter-étages. A6 serait une A5 réduite avec 2 P105 avec ce nouvel étage cryo + Vinci. Reste que la cryo est contraignante donc couteuse à mettre en œuvre au quotidien par rapport à la poudre. Cela en vaut-il la chandelle ? Je ne sais pas. La géopolitique, le fardeau de l'industrie spatiale...

Carlito a écrit:Et c'est reparti !

Berlin demande une remise à plat du projet Ariane 6
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0203483923401-berlin-demande-une-remise-a-plat-du-projet-ariane-6-670419.php?xtor=RSS-2001

Propulsion solide ou pas, pour le patron du DLR, l'autre point clé du débat, reste la question financière. A Naples, un compromis a été trouvé en faveur de la poursuite du développement d'Ariane 5 ME, une extension à mi-vie de la génération actuelle d'Ariane pour un premier tir visé en 2018, et du lancement d'études sur Ariane 6 dont le premier décollage a été fixé à 2021. Avec l'obligation de réutiliser le maximum de technologies entre les deux lanceurs. Les ministres européens se sont ensuite donné rendez-vous en décembre 2014 à Luxembourg pour lancer ou non les deux projets.

Le problème, et de ce point de vue Johann-Dietrich Wörner et Jean-Yves Le Gall se rejoignent, est que ce qui était envisageable à Naples ne le sera plus à Luxembourg. Entre Ariane 6, Ariane 5 ME, Vega, et plusieurs autre sujets connexes, il y en aurait pour 10 milliards d'euros d'ici à 2025. Inaccessible. Pour le DLR, une seule solution : faire Ariane 5 ME, et se donner le temps de penser la suite.

La position de Johann-Dietrich Wörner (président du DLR) est étrange pour quelqu'un qui vise (sans s'en cacher) la succession de Jean-Jacques Dordain (directeur géneral de l'ESA).
Je reste personnellement sceptique sur l'arrivée d'Ariane 5 ME à l'heure en 2018 car celà serait le 1er programme spatial de l'histoire à l'être - ceci dit, en passant, j'ai du mal à voir comment ce programme pourrait afficher un retard avec la décision à prendre au conseil des ministres européens en fin d'année.
Entre 2018 et la date de la "retraite d'Ariane 5" à 2025 de l'article, je ne compte que 8 ans - celà vaudrait le coup de changer le nom d'Ariane 5 "mid-life evolution".

A lire ceux qui travaillent pas loin des bureaux d'études du programme spatial européen, l'affaire n'est pas simple. Je me dis que pour
qu'un progrès soit envisageable, ce n'est pas qu'il soit meilleurs que les autres, mais il faut qu'il soit EXTRÊMEMENT meilleurs que les autres.

patoscope a écrit:
La position de Johann-Dietrich Wörner (président du DLR) est étrange pour quelqu'un qui vise (sans s'en cacher) la succession de Jean-Jacques Dordain (directeur géneral de l'ESA).

Le gars fait juste son taf : remettre l'Allemagne dans le train d'Ariane 6 en essayant de le faire changer de voie...

L'Ariane 5 ECA avec sa coiffe aggrandie ferait l'affaire pour lancer deux satellites de 3/4 t à propulsion ionique .... on pourrait donc économiser la version Ariane 5 ME qui n'a de réelle utilité que pour développer le VINCI et faire un compromis avant Ariane 6. Développer directement Ariane 6 était une option.
Si le compromis de l'an dernier est remis en cause ..... on ne sait pas trop ce qui sortira si chacun s'arc-boute sur sa proposition.

montmein69 a écrit:L'Ariane 5 ECA avec sa coiffe aggrandie ferait l'affaire pour lancer deux satellites de 3/4 t à propulsion ionique .... on pourrait donc économiser la version Ariane 5 ME qui n'a de réelle utilité que pour développer le VINCI

Et la masse satellisable, elle augmente comment dans cette histoire de coiffe agrandie... ? Tous les satellites ne seront pas à propulsion ionique et tous ne feront pas 4 t quand ils arriveront à Kourou...

Ariane 5ME (ex-ECB) est prévue depuis 2006 et n'a depuis connu que des reports. S'il y a un lanceur qui est légitime, c'est bien Ariane 5ME et pas la version d'Ariane 6 qui est proposée (imposée ?) et qui ne répond même pas à une exigence principale qui avait conduit au choix de développer un nouveau lanceur, la modularité !

Alors d'après ce que dit mr J-D Worner , ariane 6 ne sera pas assez flexible. Bon c'est quand même un peu tard pour se réveiller...
Il parle de propulsion liquide. Est ce que la propulsion liquide permettrait une meilleure modularité que la poudre si évidemment on
revenait a une fusée plus modulaire ?

Peut on réellement faire une fusée modulable et qui serait compétitif sur chaque segment de satellites ? Rendre une fusée modulable ça doit etre plus cher a développer j'imagine.

Si la solution solide est retenue il souhaite que "l'ESA fournisse des garanties sur la soutenabilité financière du projet. "
Il pense surement que Ariane 5 me et Ariane 6 en même temps n'est pas tenable financièrement , sous entendue que des efforts devront etre fait du coté d'ariane 6. Sans oublier que l’Allemagne ne veut pas de modification du retour géographique.
Un budget pas tenable et un prix plus élevé que prévu , c'est ça le plan ?