Ariane 6 (1/4)

chrisjx2011 a écrit:Par contre la position de l'Allemagne vis à vis de l'espace est très différente de celle de la France : elle envisage l'envoi d'hommes dans l'espace, le lancement de gros satellites pour explorer le système solaire,.... Ce la nous change.... en bien...

 Marrant ça !! Rappelez moi: c'est pas l'Allemagne qui a coupé l'herbe sous les pieds d'Hermès??

Merci pour tes précisions Yantar .
J'aurais une question.....terre à terre....
1er étage h:16m 2eme étage h:14,70m 3eme étage h: ...  overall: (total?) h:54m
que signifie  "fairing " ? h:17m 
désolé pour les spécalistes...

Jean Paul CY a écrit:
que signifie  "fairing " ? h:17m 

fairing veut dire "carénage":  c'est la coiffe du lanceur en fait

Cela voudrait dire que le 3 éme étage aurait une hauteur de 17m. La hauteur totale serait de 57 m . soit 3 m de plus que overall  54m .....?
est cela ?

Jean Paul CY a écrit:Cela voudrait dire que le 3 éme étage aurait une hauteur de 17m. La hauteur totale serait de 57 m . soit 3 m de plus que overall  54m .....?
est cela ?

 ??? 16 + 14,7 + 17 ==> 47,7m et non 57. Sachant qu'il manque justement la longueur du troisième étage propulsif que l'on peut du coup estimer à 6,3m.

Donc 16 + 14,7 + 6,3 + 17 = 54m au total

Merci pour la limpide démonstration Syl35.
Ariane 6 sera quant même une belle machine !:iout:

space reveur a écrit:
On va fournir le module de service , on ne lancera pas Orion.

A mon avis ce qu'ils veulent dire c'est que le développement du module de service pour Orion, ne servira qu'à la NASA.
Si l'ESA voudrait le réutiliser à ses fins, en le prenant tel quel ou en le modifiant légèrement ca ne serait pas possible, faudrait tout reprendre de zéro.

Lunarjojo a écrit:

chrisjx2011 a écrit:Par contre la position de l'Allemagne vis à vis de l'espace est très différente de celle de la France : elle envisage l'envoi d'hommes dans l'espace, le lancement de gros satellites pour explorer le système solaire,.... Ce la nous change.... en bien...

Marrant ça !! Rappelez moi: c'est pas l'Allemagne qui a coupé l'herbe sous les pieds d'Hermès??

Je vous rappelle que l'Allemagne voulait concevoir une sonde lunaire il y a peu mais que l'ESA ne voulait pas financer le truc (même si les allemands en payaient déjà plus de la moitié).

Sinon pour Hermès, les ingénieurs français qui bossaient dessus le disent eux mêmes qu'Hermès n'était pas près de voler.

Lunarjojo a écrit: Marrant ça !! Rappelez moi: c'est pas l'Allemagne qui a coupé l'herbe sous les pieds d'Hermès??

Pas que je sache. Contrairement aux idées reçues, l'Allemagne n'a pas lâché complètement Hermès mais n'était pas directement concernée par les augmentations de budget nécessaires (il y avait encore des problèmes techniques majeures à résoudre... comme le rappelle soa). Il aurait fallu que la France accepte d'augmenter sa part puisque l'essentiel des nouvelles études devait être fait sur la part Française (j'aurais bien aimé 8-) ). Au lieu de cela, il a été demandé à tous les partenaires du Programme (à l'époque unis au sein d'EHS) de contribuer proportionnellement à cette augmentation. Ce que, bien entendu, ont refusé à la fois l'Allemagne et l'Italie non concernées dans la part (au demeurant minoritaire) qui revenaient à leurs industriels par ces compléments budgétaires. Cela aurait créé de fait un sur-retour Français difficile à compenser via des baisses sur d'autres Programmes puisqu'Ariane5 aussi demandait plus (en partie pour les mêmes raisons liées aux conséquences de l'accident de Challenger) et que Columbus subissait aussi parallèlement un cure d'amaigrissement déjà difficile à digérer pour les Allemands, principaux contributeurs.
Novembre 1992 est, crois le bien, un mois funeste pour toute l'Europe spatiale et pas seulement pour les Français (même si nous avons souffert plus que les autres des suppressions de postes). Notre formidable ministre de l'Espace :ven: :ven: :ven: :ven: :ven: de l'époque n'a rien pu faire contre les coupes sombres imposées par le ministre du budget qui n'est d'ailleurs même pas resté jusqu'à la fin de son mandat et n'a même pas eu à assumer les conséquences de ses décisions (son successeur, bien connu à Toulouse, n'a pu qu'assumer l'héritage). Fin de l'Uchronie et retour vers le futur. :bounce1:

chrisjx2011 a écrit:Intéressant et pas faux. On tourne toujours autour des mêmes questions : quel sera le poids des satellites dans 10 ans sachant qu'aujourd'hui ils font déjà 6 tonnes et plus mais avec la propulsion électrique cette masse peut baisser de façon significative, les coûts seront ils tenus,... avec en plus la touche écologique allemande.

Par contre la position de l'Allemagne vis à vis de l'espace est très différente de celle de la France : elle envisage l'envoi d'hommes dans l'espace, le lancement de gros satellites pour explorer le système solaire,.... Ce la nous change.... en bien...

 je me demande si, en fait, le Dlr ne veut pas de la poudre sur Ar6 car cela revient
en sous-main a maintenir la competence des missiles a poudre, et donc nucleaire
(avec la fin du m51 - si ar6 n'est pas a poudre, c'est la disparition des competences)

Syl35 a écrit:

Jean Paul CY a écrit:Cela voudrait dire que le 3 éme étage aurait une hauteur de 17m. La hauteur totale serait de 57 m . soit 3 m de plus que overall  54m .....?
est cela ?

 ??? 16 + 14,7 + 17 ==> 47,7m et non 57. Sachant qu'il manque justement la longueur du troisième étage propulsif que l'on peut du coup estimer à 6,3m.

Donc 16 + 14,7 + 6,3 + 17 = 54m au total

 marrant de garder une coiffe de 17m sur Ar6!
17m c'est pour du lancement double... AR6 lancement simple? vraiment??

bds973 a écrit:

chrisjx2011 a écrit:Intéressant et pas faux. On tourne toujours autour des mêmes questions : quel sera le poids des satellites dans 10 ans sachant qu'aujourd'hui ils font déjà 6 tonnes et plus mais avec la propulsion électrique cette masse peut baisser de façon significative, les coûts seront ils tenus,... avec en plus la touche écologique allemande.

Par contre la position de l'Allemagne vis à vis de l'espace est très différente de celle de la France : elle envisage l'envoi d'hommes dans l'espace, le lancement de gros satellites pour explorer le système solaire,.... Ce la nous change.... en bien...

 je me demande si, en fait, le Dlr ne veut pas de la poudre sur Ar6 car cela revient
en sous-main a maintenir la competence des missiles a poudre, et donc nucleaire
(avec la fin du m51 - si ar6 n'est pas a poudre, c'est la disparition des competences)

Il n'y a pas besoin, d'aller si loin pour justifier les réticences de certains comme le DLR, mais aussi de d'autres en France et ailleurs. Si on part sur une répartition des coûts entre les différents pays similaire à ce qui se fait sur Ariane 5, je vois mal comment on pourrait réussir à faire un semblant de retour géographique. La configuration PPH telle que proposée actuellement, requiert la fabrication des moteurs solides dans la même usine. Où? Sans doute en Italie, à Colleferro, les tuyères pourraient venir de Bordeaux. Ensuite il ne reste pas grand chose. Un étage supérieur, un Vinci à répartir entre la France et l'Allemagne. Ca veut dire pour l'Allemagne, presque plus de boulot pour MT Aerospace, presque plus de boulot pour Lampoldshausen, plus de boulot pour Ottobrunn ou Vernon, plus de boulot pour Brème ou Les Mureaux. Rien de très réjouissant... Sans compter que les estimations des coûts sont biaisés car ils ne prennent pas en compte les coûts fixes qui reste par exemple si on ne fabrique plus de Vulcain, mais juste des Vinci.
Au passage M51 utilise une technologie assez similaire à celle du P80 de Vega.

chrisjx2011 a écrit:Intéressant et pas faux. On tourne toujours autour des mêmes questions : quel sera le poids des satellites dans 10 ans sachant qu'aujourd'hui ils font déjà 6 tonnes et plus mais avec la propulsion électrique cette masse peut baisser de façon significative, les coûts seront ils tenus,... avec en plus la touche écologique allemande.

Par contre la position de l'Allemagne vis à vis de l'espace est très différente de celle de la France : elle envisage l'envoi d'hommes dans l'espace, le lancement de gros satellites pour explorer le système solaire,.... Ce la nous change.... en bien...

 n'oubliez pas: les clients s'adaptent a l'offre
c'est a dire que si ar6 a une perfo de 6.5t et bien les satellites feront aussi 6.5t
personne ne construit un satelitte qui ne peut etre lancé par au moins 2 lanceurs et comme proton, sea launch ou space x ne font pas mieux que 6.5t ca sera 6.5t la norme
l'argument est donc inexistant!

l'argument ecologique est du grand n'importe quoi! c'est bien un truc d'allemand! donc un faux argument pour simplement defendre ses interets (faut etre naif pour croire que l'industrie allemande est ecologique!)
- on n'a pas demontré un impact des boosters ar5 - la vie sauvage au csg va tres bien! merci pour elle
- a 200m du pas de tir l'herbe est verte et un arbre est plein de nids
- les boosters emettent de l'alumine (inerte) et de l'acide chlorydrique qui reagit tres vite pour se transformer en produit neutre
- une eruption de volcan emet bien plus de HCl dans la haute atmosphere!
- a contrario, l'hydrogene demande une logistique enorme, dangereuse et couteuse en energie produisant du Co2 ( production catalytique a base de methanol)
- sans compter le besoin d'helium (tres cher, et difficile d'en trouver)

bds973 a écrit:

chrisjx2011 a écrit:Intéressant et pas faux. On tourne toujours autour des mêmes questions : quel sera le poids des satellites dans 10 ans sachant qu'aujourd'hui ils font déjà 6 tonnes et plus mais avec la propulsion électrique cette masse peut baisser de façon significative, les coûts seront ils tenus,... avec en plus la touche écologique allemande.

Par contre la position de l'Allemagne vis à vis de l'espace est très différente de celle de la France : elle envisage l'envoi d'hommes dans l'espace, le lancement de gros satellites pour explorer le système solaire,.... Ce la nous change.... en bien...

 n'oubliez pas: les clients s'adaptent a l'offre
c'est a dire que si ar6 a une perfo de 6.5t et bien les satellites feront aussi 6.5t
personne ne construit un satelitte qui ne peut etre lancé par au moins 2 lanceurs et comme proton, sea launch ou space x ne font pas mieux que 6.5t ca sera 6.5t la norme
l'argument est donc inexistant!

Sauf si l'offre évolue d'ici à 2021/2022: Angara, Falcon Heavy, ... Certes elles ne volent pas encore mais leur développement est nettement en avance sur celui d'Ariane 6 quelque soit le concept choisi.

bds973 a écrit:l'argument ecologique est du grand n'importe quoi! c'est bien un truc d'allemand! donc un faux argument pour simplement defendre ses interets (faut etre naif pour croire que l'industrie allemande est ecologique!)
- on n'a pas demontré un impact des boosters ar5 - la vie sauvage au csg va tres bien! merci pour elle
- a 200m du pas de tir l'herbe est verte et un arbre est plein de nids
- les boosters emettent de l'alumine (inerte) et de l'acide chlorydrique qui reagit tres vite pour se transformer en produit neutre
- une eruption de volcan emet bien plus de HCl dans la haute atmosphere!
- a contrario, l'hydrogene demande une logistique enorme, dangereuse et couteuse en energie produisant du Co2 ( production catalytique a base de methanol)
- sans compter le besoin d'helium (tres cher, et difficile d'en trouver)

Un peu de mesure ne ferait pas de mal quand la situation n'est pas aussi simple que vous semblez le croire. Sans vouloir rentrer dans le débat de quelle industrie est la plus propre (ce n'est pas le sujet, on s'intéresse ici aux lanceurs), ou de demander pourquoi on veut faire des voitures plus propres alors qu'une éruption volcanique émet bien plus de CO2 qu'une voiture, voilà ce que je peux dire:

Selon les études faites jusqu'à présent et qui vont être complétée par le programme Clean Space de l'ESA dans quelques mois, le moteur à propergol solide ne sont pas si propres que cela. En fait les principaux problèmes ne se passent pas au sol mais dans la haute atmosphère où l'acide chlorhydrique a un effet très négatif.
L'hydrogène n'est certe pas parfait, mais il faudrait comparer les émissions de CO2 pour la production de H2 avec celles pour la production du HTPB, de l’aluminium (très énergivore) et du perchlorate d'ammonium qui n'est certainement pas nul!
Enfin pour en venir à l’hélium il est possible de se passer de tout ou partie de l’hélium. Le CNES étudie d'ailleurs cette option qui est couramment utilisée au Etats Unis.

Je suis désolé mais vos arguments ne tiennent pas la route. L'Allemagne défend ses intérêts c'est certain, mais les autres pays également. Aucun pays en Europe n'a compris que ce n'est pas comme ca que l'on avancera, mais c'est comme ca. L'argument de l'écologie est certainement à approfondir, mais loin d'être faux.

L’alumine produite est inoffensive que si on ne respire pas ces fines particules en suspension sinon on peut risquer l’aluminose

D'après ce que je vois des lancements, il n’y a de risque particulier à ce sujet , personne n'étant au voisinage immédiat lors du décollage et les poussières se déposant ensuite loin de zones habitées.


Le chlorure d’hydrogène HCl au contact de l’humidité se transformera en acide chlorhydrique qui pourra être ensuite neutralisé par l'ammoniac naturel
... mais dans la haute atmosphère comme le fait remarquer Eyp ...



Mais le plus écologique serait quand même d’en venir à des boosters à propergols liquides utilisant le gaz naturel liquéfié contenant principalement du méthane CH₄ et le LOX produit à partir du dioxygène de l’air  par distillation fractionnée.
Certes en plus de la vapeur d’eau, on produit ainsi du dioxyde carbone (en proportion d’une seule molécule de CO₂ pour deux molécules H₂O : ce qui est le rapport de combustion CO₂/ H₂O le plus petit pour des hydrocarbures), mais ces quantités délivrées sont négligeables par rapport à toutes celles provenant des centrales thermiques au charbon à travers le monde.

Mais ce ne sera pas d'actualité de si tôt !

Mais bon, avec tout le méthane à venir sur le marché - à fort effet de serre si on n'en sert pas - mieux vaut alors le consommer et si nos lanceurs peuvent y contribuer pour une faible part : pourquoi pas ?

N.B.: je reconnais que mon argument "écologique" est alors un peu spécieux ... mais c'est tellement souvent le cas dans ce domaine.;)

Un peu de mesure ne ferait pas de mal quand la situation n'est pas aussi simple que vous semblez le croire.

Justement, éclairez nous, quel est l'impact environnemental de quelques tirs par an par rapport à ce que dégagent les autres activités industrielles? Je connais quelques coins en Allemagne où l'environnement n'a rien de bucolique...Je n'aurais bien sur pas l'outrecuidance de m'intéresser aux pluies acides de l'autre côte du Rhin....Il y a peut être plus efficace pour préserver l'environnement dans l'immédiat que de discuter à loisir de l'impact de la propulsion à poudre....:eeks: 

 

Selon les études faites jusqu'à présent et qui vont être complétée par le programme Clean Space de l'ESA dans quelques mois

Mais bien sûr. L'ESA, comme la quasi totalité de l'industrie spatiale a un problème récurrent qui est la communication. Les cabrioles de nos chers (au sens littéral) explorateurs du cosmos n'émouvant plus guère les foules (à part peut être les Chinois, et encore ce n'est pas certain...) il faut trouver des idées pour communiquer. Comme il suffit actuellement de mettre 'environnement' et 'durable' dans une phrase pour se donner un air vertueux, l'ESA prend le train du politiquement correct pour rappeler au contribuable qu'elle existe. That's all folks. :cadeauesa:

Bons Vols

L'écologie n'est pas spécialement allemande et si les allemands ne veulent plus du nucléaire, c'est aussi parce qu'ils ne sont au top niveau, ce qui n'est pas la même chose en ce qui concerne les panneaux solaires... ils utilisent beaucoup de charbon parce qu'ils en ont sur leur territoire et comptent beaucoup utiliser le gaz russe, bref je ne crois pas que les allemands soient plus vertueux que les autres ;
*
J'aimerais aussi défendre Ariane 6 car Arianespace a besoin de ce lanceur sur le marché des satellites pour des raisons commerciales et de rentabilité de leur entreprise. Je suis désolé de dire que sans argent on ne fait pas grand chose, mais c'est aussi vrai, quant à fabriquer des superlanceurs pour envoyer des cosmonautes en orbite, vers la lune et les autres planètes, c'est aussi un point de vue de riches ; que ces allemands, qui eux aussi rêvent bien sûr, nous disent un peu ce qu'ils envisagent au lieu de parler par simples évocations d'un futur qui n'aura jamais lieu.
*
Bref l'Europe spatiale est née en 1975 et je trouve de mauvais goût de leur part de dire que eux veulent des cosmonautes et que les autres les en empêche, c'est un gros mensonge ! Mais je ne focalise pas sur les allemands, tous les européens qui s'intéressent au spatial pensent "probablement" qu'avec des cosmonautes, ce serait mieux, alors qu'est-ce qui les retient ? Quels programmes abandonner ? Ou comment augmenter les crédits pour faire du vol habité ?
*
La question n'est pas qui a la bonne idée, mais comment la réaliser... quant à envoyer des tas de sondes pour explorer les planètes du système solaire, je suis bien d'accord, mais il me semble que l'ESA fait tout ce qu'elle peut dans ce domaine avec les budget que le conseil ministériel lui vote ;
*
Je crois que je suis d'accord avec tout le monde sur le fait que nous avons tous besoin de rêver, mais on ne fait pas marcher les laboratoires, les usines, les pas de tir et le centre spatiaux qu'avec des rêves... enfin, à ma connaissance.

DeepThroat a écrit:

Un peu de mesure ne ferait pas de mal quand la situation n'est pas aussi simple que vous semblez le croire.

Justement, éclairez nous, quel est l'impact environnemental de quelques tirs par an par rapport à ce que dégagent les autres activités industrielles? Je connais quelques coins en Allemagne où l'environnement n'a rien de bucolique...Je n'aurais bien sur pas l'outrecuidance de m'intéresser aux pluies acides de l'autre côte du Rhin....Il y a peut être plus efficace pour préserver l'environnement dans l'immédiat que de discuter à loisir de l'impact de la propulsion à poudre....:eeks:

 

katalpa a écrit:L'écologie n'est pas spécialement allemande et si les allemands ne veulent plus du nucléaire, c'est aussi parce qu'ils ne sont au top niveau, ce qui n'est pas la même chose en ce qui concerne les panneaux solaires... ils utilisent beaucoup de charbon parce qu'ils en ont sur leur territoire et comptent beaucoup utiliser le gaz russe, bref je ne crois pas que les allemands soient plus vertueux que les autres ;

Ai je jamais écrit que l'Allemagne dans son ensemble est un modèle d'écologie ? Si oui veuillez m'indiquer où, ce serait s'éloigner du sujet ? Comme je l'ai écrit mon commentaire ne s'adressait qu'au lanceur. Je suis désolé mais vos arguments sont de fausses excuses sans vouloir penser à de la mauvaise foi. Je propose que l'on se concentre sur le thème de ce forum le spatial et dans le cas présent les lanceurs. En ce qui concerne la pollution dans la haute atmosphère, j'ai bien peur qu'à part les lanceurs peu d'activités humaines aient un impact direct. Ou citer moi d'autres activités humaines qui se déroulement entre 20 et 50 km d'altitude...
Effectivement l'écologie est à la mode, et alors, je dirais qu'il est temps de faire un peu attention à notre planète, dans tous les cas ça ne pas faire de mal, surtout si ça ne coute rien. Les estimations indépendantes des couts des différentes versions d'Ariane 6 (PPH, HH) ne montre pas d'avantage d'un concept sur l'autre.

"Ou citez moi d'autres activités humaines qui se déroulement entre 20 et 50 km d'altitude..."

 Les longs courriers volent à 30 Km  .On voit très bien la courbure de la Terre.  Les  levers de soleil sont splendides.

je ne savais pas... tu ne confonds pas avec 30000 pieds d'altitude (10000 m) ?
Officiellement, le maximum d'altitude pour les longs courriers récents est de 42000 pieds, soit 12 km ;

:study:

les avions qui volent le plus haut sont certains avions d'affaire qui volent à 45000 pieds (soit 13500 m d'altitude) ; un pied est égal à trente centimètres, mais il faut tout de même faire un peu attention en divisant par 3...

:oops: :oops: :oops: autant pour moi  je  suis impardonable d'avoir confondu Km et pied....

Ici on peut trouver quelques plafonds typiques: http://fr.wikipedia.org/wiki/Plafond_%28a%C3%A9ronautique%29

Jean Paul CY a écrit::oops: :oops: :oops: autant pour moi  je  suis impardonable d'avoir confondu Km et pied....

 Pas du tout, détends-toi... Le JPL a commis la même bêtise avec Mars Climate Orbiter (sauf que ça leur a coûté fort cher!!!)

vador59 a écrit:

Jean Paul CY a écrit::oops: :oops: :oops: autant pour moi  je  suis impardonable d'avoir confondu Km et pied....

 Pas du tout, détends-toi... Le JPL a commis la même bêtise avec Mars Climate Orbiter (sauf que ça leur a coûté fort cher!!!)

[HS]
Contrairement à une idée répandue, ce ne sont pas km et pieds qui ont été confondus mais l'unité de poussée (entre newtons et livres), et entre le JPL et le constructeur de la sonde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Climate_Orbiter#Cause_of_failure
[/HS]

Griffon a écrit:

vador59 a écrit:

 Pas du tout, détends-toi... Le JPL a commis la même bêtise avec Mars Climate Orbiter (sauf que ça leur a coûté fort cher!!!)

[HS]
Contrairement à une idée répandue, ce ne sont pas km et pieds qui ont été confondus mais l'unité de poussée (entre newtons et livres), et entre le JPL et le constructeur de la sonde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Climate_Orbiter#Cause_of_failure
[/HS]

 on s'eloigne du sujet...