Ariane 6 (1/4)

Griffon a écrit:

vador59 a écrit:

 Pas du tout, détends-toi... Le JPL a commis la même bêtise avec Mars Climate Orbiter (sauf que ça leur a coûté fort cher!!!)

[HS]
Contrairement à une idée répandue, ce ne sont pas km et pieds qui ont été confondus mais l'unité de poussée (entre newtons et livres), et entre le JPL et le constructeur de la sonde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Climate_Orbiter#Cause_of_failure
[/HS]

 on s'eloigne du sujet...

Une question ...

Si demain L'ESA change d'avis (impossible a l'heure actuelle) Ariane 6 version PPH, peut-elle être Man Rated ?

fab37toto a écrit:Une question ...

Si demain L'ESA change d'avis (impossible a l'heure actuelle) Ariane 6 version PPH, peut-elle être Man Rated ?

Je pense que n'importe quel lanceur, du moment qu'il en a la capacité niveau performance orbitale, peut être man-rated ou adapté pour.  Pour Ariane 6, ce ne sera pas différent.  Idéalement, ce serait de développer un lanceur qui ne l'est pas mais qui ne demanderait pas trop de modification pour l'être si le besoin s'en faisait ressentir.

Le président de SES estime Ariane 6, pas plus flexible qu'il le souhaiterait.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130911trib000784470/ariane-6-le-patron-de-ses-pousse-un-coup-de-gueule.html

Il n'a pas tort.... d'autant plus que, si j'ai bien compris, avec Ariane 6 qu'on lance un satellite de 6 tonnes ou de 3 tonnes c'est la même chose.... Si l'ESA et le CNES réussissent leur pari de diminuer les coûts pour lancer un satellite de 6 tonnes avec Ariane 6 ils font faire exploser les coûts pour un satellite de 3 tonnes à moins de revenir au lancement double pour les satellites de 3 tonnes.... ce qui est à l'opposé de la rengaine de justification de la création d'Ariane 6 : plus de lancement double tellement pénalisant avec Ariane 5... On n'a pas fini de s'amuser:megalol:

L'argumentation telle que développée dans l'article est quand même assez peu cohérente avec certaines affirmations :

-

Si l'on en croit Romain Bausch, un des clients historiques d'Arianespace, Ariane 6 ne sera pas aussi flexible qu'il le souhaiterait. La faute notamment aux boosters pas assez modulaires, assure-t-il, contrairement aux lanceurs américains Atlas et à Falcon 9, qui peuvent augmenter leurs capacités avec l'ajout de boosters pour s'adapter à toutes les caractéristiques des satellites.

La Falcon 9 .... n'a jamais eu de boosters d'appoint (et ce n'est pas prévu !) .... Il y a une Falcon 9 Heavy qui est dans les cartons mais ce n'est pas le même lanceur.
L'Atlas 5 a cette modularité .... mais elle n'est pas dans la concurrence commerciale. Si elle y était .... son coût ferait fuir M. Bausch.

Cette discussion sur la modularité n'est certes pas close ... c'est l'opposition entre propulsion à poudre et ergols liquides cryogéniques.

-

D'une manière générale, il estime que la filière lanceur européenne ne sera jamais aussi compétitive que la société SpaceX, créée par le milliardaire Elon Musk, en raison de l'extrême simplification du processus industriel de fabrication de ses lanceurs Falcon. Le système industriel Ariane « ne sera jamais aussi compétitif que celui de SpaceX si la ligne de fabrication des lanceurs Ariane reste telle qu'elle est aujourd'hui », estime-t-il. .../cut/....
Le lanceur Falcon 9 doit lancer le satellite de télécoms SES 8 le mois prochain après avoir lancé en septembre le petit satellite de l'agence spatiale canadienne Cassiope, qui effectuera le vol inaugural du nouveau Falcon 9.

Améliorer les techniques de fabrication, simplifier à la fois l'assemblage du lanceur et les opérations de tir .... c'est bien sûr à rechercher. N'est-ce pas d'ailleurs un des intérêt de la poudre ? (on ne voit d'ailleurs plus, et pour cause, de référence à l'Atlas V dans ce chapitre du "coût" des lancements)
Pour le prix de la Falcon 9 .... on attend toujours le prix réel pour le client car "un peu plus de 50 millions de dollars pour un lancement Falcon 9 grâce aux subventions de la Nasa" .. cela laisse de la marge.
Quant aux performances de Space X -paré de toutes les vertus - pour l'instant Cassiope et la Falcon 9-R n'ont pas décollé. Espérons pour M Bausch, que le lancement du satellite SES 8 aura bien lieu en octobre, car rien n'est écrit dans le marbre ... c'est au moment où l'engin décolle qu'on sait que le tir a lieu, et c'est quand le payload est sur la bonne orbite qu'on sait qu'il a réussi et qu'on en a eu pour son argent. Space X ne s'appuie pas sur des statistiques de nombreux vols pour l'instant.

Bref M Bausch intervient en lobbyiste, c'est bien sûr son droit .... mais son credo c'est bien Ariane 5 ME plutôt qu'Ariane 6. Et pour Ariane 6 la propulsion par ergols liquides cryogéniques. Qui d'autre peut-être sur cette ligne ?

montmein69 a écrit:on attend toujours le prix réel pour le client car "un peu plus de 50 millions de dollars pour un lancement Falcon 9 grâce aux subventions de la Nasa" .. cela laisse de la marge.

SpaceX est une entreprise 100% privée. Elle ne touche pas de subvention de la Nasa pour les vols commerciaux privés (contrairement à Arianespace dont chaque vols est subventionné pour pouvoir être compétitif).
Les subventions de la Nasa sont attribuées dans le cadre des programmes COTS et CCdev, sur résultats.

MrFrame a écrit:

montmein69 a écrit:on attend toujours le prix réel pour le client car "un peu plus de 50 millions de dollars pour un lancement Falcon 9 grâce aux subventions de la Nasa" .. cela laisse de la marge.

SpaceX est une entreprise 100% privée. Elle ne touche pas de subvention de la Nasa pour les vols commerciaux privés (contrairement à Arianespace dont chaque vols est subventionné pour pouvoir être compétitif).
Les subventions de la Nasa sont attribuées dans le cadre des programmes COTS et CCdev, sur résultats.

ça c'est la théorie......

tonyrock a écrit:

MrFrame a écrit:SpaceX est une entreprise 100% privée. Elle ne touche pas de subvention de la Nasa pour les vols commerciaux privés (contrairement à Arianespace dont chaque vols est subventionné pour pouvoir être compétitif).
Les subventions de la Nasa sont attribuées dans le cadre des programmes COTS et CCdev, sur résultats.

ça c'est la théorie......

même si le financement est parfois public (Nasa) le mode de fonctionnement est 100% privé sans la lourdeur et les contraintes public-  semi public ou du type arsenal
C'est bien la la force du concept

bds973 a écrit:
même si le financement est parfois public (Nasa) le mode de fonctionnement est 100% privé sans la lourdeur et les contraintes public-  semi public ou du type arsenal
C'est bien la la force du concept

Impossible de nier que les concepts n'ont pu se concrétiser que parce que la NASA a payé les développements d'abord, apporté assez largement son expertise dès qu'une société tombait sur un os.
Je ne sais pas à quel prix Space X et Orbital Sciences vendent leur prestation .... mais la NASA va payer le prix du contrat sans barguigner. C'est un enjeu national, et ce sera pareil pour la finalisation des engins pour le transport d'équipage (lanceur man-rated , capsule) avec en plus un couperet de dates car fin 2018 ..... pour desservir une station qui ne vivra peut-être pas au delà de 2020 .... c'est chaud ! (et le fait d'avoir pré-empté des sièges Soyouz au cas où, montre que ce n'est pas gagné d'avance)
Une chose par contre est sûre, c'est que chaque mission sera économique par rapport au prix d'une mission navette. Donc in fine tout le monde est content :cheers:

MrFrame a écrit:SpaceX est une entreprise 100% privée. Elle ne touche pas de subvention de la Nasa pour les vols commerciaux privés (contrairement à Arianespace dont chaque vols est subventionné pour pouvoir être compétitif).
Les subventions de la Nasa sont attribuées dans le cadre des programmes COTS et CCdev, sur résultats.

bds973 a écrit:même si le financement est parfois public (Nasa) le mode de fonctionnement est 100% privé sans la lourdeur et les contraintes public-  semi public ou du type arsenal
C'est bien la la force du concept

Je ne sais pas si Space x est vraiment subventionné pour les vols commerciaux , mais considérons que ce soit vrai. Je pense que si space x et Arianespace enlevait des prix catalogues de lancements leurs subventions , space x serait quand meme plus compétitif.

SpaceX est subventionné de la même façon que le sont Boeing ou Airbus. Les contrats étatiques sont payés bien au delà des prix pratiqués pour les contrats commerciaux.
SpaceX ne se presse pas pour honorer ses contrats commerciaux au contraire de ceux de la NASA qui rapportent bien mieux.

Le programme prend forme, Jean Yves le Gall, souhaite un 1 er lancement Ariane 6 pour 2019, on peut s'interroger sur l'utilité d'Ariane 5 ME prévu pour 2018 ?


 http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20131016trib000790986/espace-ariane-6-un-programme-qui-commence-a-prendre-forme.html

fab37toto a écrit:Jean Yves le Gall, souhaite un 1 er lancement Ariane 6 pour 2019, on peut s'interroger sur l'utilité d'Ariane 5 ME prévu pour 2018 ?

C'est un des volets du compromis qui semble non discutable. Même si stratégiquement et financièrement cela pourrait l'être. Les méandres de la politique européenne sont tortueux.

(J-Y le Gall)  a rappelé que la prochaine conférence des ministres en charge de l'espace des pays membres de l'ESA, le 3 décembre 2014 au Luxembourg, devrait déboucher sur un accord global. "Tant qu'il n'y a pas d'accord sur tout, il n'y a d'accord sur rien", a-t-il expliqué. Sous-entendu qu'entre l'Allemagne et le France, il y aurait un "deal" sur la station spatiale internationale et Ariane 6. "La position de l'Allemagne a évolué depuis un an", a estimé en outre Jean-Yves Le Gall.

Son de cloche un peu diffèrent chez Astrium

Pour Alain Charmeau, PDG d'Astrium Space Transportation, "2019, ce n'est pas faisable".
"Si le vrai développement d'Ariane 6 est décidé fin 2014, ça veut dire que l'industrie démarrera à peu près un an après. C'est le temps qu'il faut habituellement aux agences (spatiales européennes) pour notifier les contrats, ça veut dire qu'il faudrait faire le lanceur en quatre ans!", a-t-il relevé dans un entretien à l'AFP.
Or, a expliqué le patron des programmes spatiaux d'Astrium, division du groupe EADS, il faut actuellement trois ans et demi pour produire une Ariane 5 dont la production est stabilisée depuis des années. "Fabriquer une Ariane 6, ça prendra forcément beaucoup plus que ça".
En retenant l'hypothèse d'un premier tir en 2021, le premier vol commercial viendra "sûrement deux ans plus tard", selon lui. "Après quoi, il faut pénétrer le marché commercial. Il faut que le marché y croie et ça prendra encore au moins deux ou trois ans derrière", ce qui amène à 2025/2026.

Alain Charmeau n'a pas envie de jouer les dindons et démine les anticipations irréalistes

http://www.finances.net/infos/actions/Ariane-6-va-devoir-longtemps-cohabiter-avec-sa-devanci%C3%A8re--pr%C3%A9voit-son-constructeur-710754

fab37toto a écrit:Le programme prend forme, Jean Yves le Gall, souhaite un 1 er lancement Ariane 6 pour 2019, on peut s'interroger sur l'utilité d'Ariane 5 ME prévu pour 2018 ?


 http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20131016trib000790986/espace-ariane-6-un-programme-qui-commence-a-prendre-forme.html

Je pense qu'il rêve un peu, ou alors c'est une stratégie de sa part... À l'époque de la Ministérielle de Naples, on parlait de 2022. Puis certains responsables (Le Gall) disaient qu'en serrant quelques vis, on sortirait Ariane 6 en 2021. Maintenant, 2019 ?! Un peu de sérieux...

On sait bien que malgré le discours en vogue concernant la fin du système de retour géographique, on ne changera pas d'un coup les habitudes. Et ce n'est qu'un point parmi d'autres.

Pour moi, 2019 c'est pas possible, et Ariane 5ME est indispensable (ne serait-ce que pour les besoins institutionnels - oui je sais il n'y en a presque pas). D'ailleurs, elle me semble indispensable même avec Ariane 6 mais on va encore dire que nous n'en avons pas les moyens financiers.

Tiens je découvre que c'était aujourd'hui à 13 H la date limite pour répondre sur la dernière partie de la consultation de l'ESA sur le cahier des charges d'Ariane 6. (Si vous ne l'avez pas fait, il faudra attendre 25 ans ..:D)

Ce qui me permet au passage de découvrir ledit cahier de consultation diffusé fin Juillet
http://emits.sso.esa.int/emits/owa/esa_news_list.onlinelist?user=Anonymous

Il y a notamment une annexe technique intéressante sur les composants clefs d'Ariane 6.
http://emits.sso.esa.int/emits-doc/ESA_HQ/Technicalconditionsv10.pdf




Pas mals de détails dans ce doc notamment :
+ sur ce qui est déjà "figé" : la masse/taille des moteurs solides et le Vinci. 
+ et ce qui est apparemment encore "libre" à définir : les jonctions, les inter-étages, les servos, l'électronique et .... le 3 étage supérieur cryogénique.. Là, je pensais que le plan était de reconduire celui de'Ariane 5 ME, mais non, mis à part le Vinci, apparemment tout reste ouvert.

Sinon je vous conseille la lecture des questions/réponses des industriels résumées dans les docs "Clarification 1 à 4", notamment la Q16 de Clarification 1 qui est savoureuse :
  + Astrium fera t il partie de l'équipe de dépouillement des réponses ? > Réponse ESA = NON

Serait ce un signe de doute sur l'impartialité des arbitrages dans un monde européen basé sur le "retour géographique" ?

Bonjour à toutes et tous   Sur ce  sujet voir l'interview du patron d'Astrium  sur la page de  :http://www.lefigaro.fr/societes/2013/10/18/20005-20131018ARTFIG00489-francois-auque-astrium-est-pret-a-racheter-avio.php   Bonne lecture  papy domi

cosmiste a écrit:
Serait ce un signe de doute sur l'impartialité des arbitrages dans un monde européen basé sur le "retour géographique" ?

Le biais dans la compétition peut être double :
1) politique, avec l'équilibre entre pays via le retour géographique (choix d'un industriel plus cher mais permettant un montage financier avec le pays concerné ?)
2) industriel, avec la suprématie parfois hégémonique du groupe EADS et de ses différents avatars (qui écarterait les outsiders ?)

Je pense que la question posée par un des candidats concerne plus l'inquiétude n°2 que la n°1 :)

Oui, enfin le problème de l'industriel dominant me semble beaucoup moins problématique. Au pire, il s'assure une marge confortable (quelques pourcents, et parfois il n'y arrive pas), alors que le retour géo a vite fait de multiplier par 5 les coûts d'un projet.
On ne parle pas du même ordre de grandeur.

cosmiste a écrit:Ce qui me permet au passage de découvrir ledit cahier de consultation diffusé fin Juillet
http://emits.sso.esa.int/emits/owa/esa_news_list.onlinelist?user=Anonymous

Très intéressant, ce site ! On y trouve des infos et renseignements "hors grand public". Je ne connaissais pas !

montmein69 a écrit:
Je ne sais pas à quel prix Space X et Orbital Sciences vendent leur prestation .... mais la NASA va payer le prix du contrat sans barguigner. 

D'après le contrat CRS de ravitaillement de la station : "The award from NASA orders eight flights valued at about $1.9 billion from Orbital and 12 flights valued at about $1.6 billion from SpaceX."
Après je ne sais pas à quel point ces contrats couvrent les prestations "sol" (utilisation des pas de tir, des stations sol, etc.)

En tout cas pour SpaceX ça fait environ 130M$ soit 100M€ par lancement. 

Pour l'instant ça fait 120k€/kg de cargo livré à l'ISS (en moyenne 800kg par vol). La masse livrée en orbite devrait nettement augmenter avec la F9-1.1, il faudra attendre le prochain vol CRS-3 pour savoir à quel point. A comparer à 75k€/kg pour l'ATV si on suppose 500M€ par lancement et 6,5t de cargo.

Space Opera a écrit:Oui, enfin le problème de l'industriel dominant me semble beaucoup moins problématique. Au pire, il s'assure une marge confortable (quelques pourcents, et parfois il n'y arrive pas), alors que le retour géo a vite fait de multiplier par 5 les coûts d'un projet.
On ne parle pas du même ordre de grandeur.

Oui, c'est vrai mais je faisais simplement référence à la question posée par un des compétiteurs sur la présence ou non d'Astrium dans le dépouillement des offres, et là, il est fort probable que la crainte porte sur le conflit d'intérêt entre industriels. 

Si le retour géographique pèse sur le coût, l'absence de compétition réelle aussi. L'équation gagnante (a priori, c'est bien parti) de la NASA pour l'accès à l'ISS joue sur les deux tableaux : moins de contrainte + compétition réelle = on met les sociétés privés dans une situation où elles sont naturellement encouragées à donner le meilleur d'elles même.

Et pour réagir à ta dernière phrase, je pense personnellement qu'on est dans le même ordre de grandeur pour les deux leviers.

"On a de toutes façons une décennie Ariane 5 devant nous et donc ma mission c'est de faire vivre avec succès ce lanceur, qui a de belles perspectives parce qu'il est le plus fiable au monde et le plus disponible",

Stéphane Israël
http://actu.orange.fr/sciences/priorite-pour-arianespace-optimiser-ses-trois-lanceurs-afp_2622946.html

Et pour réagir à ta dernière phrase, je pense personnellement qu'on est dans le même ordre de grandeur pour les deux leviers.

Juste pour clarifier un peu et dissiper les fantasmes:

Au niveau industriel les contrats du Maitre d'Oeuvre avec l'ESA sont audités et les marges appliquées sont contractuelles. En clair l'industriel ne décide pas de la marge qu'il applique sur le contrat. Pour les initiés, ce sont les fameuses (dans le miliuu) PSS ESA qui détaillent la chose. Bien sûr, ne soyons pas angéliques, l'industriel peut 'arranger' les comptes, mais il ne peut quand même pas faire n'importe quoi. Et les dites marges sont clairement inférieures à 10%.

Pour ce qui est des sous-traitants relevants du retour géographique, il est très difficile de négocier si ils sont en situation de quasi monopole, ce qui est souvent le cas sur un marché donné (puisque cela dépend des cotisations d'un pays au dit programme).

Trois anecdotes avec un industriel du nord de l'Europe (il aurait pu tout autant être au sud....)

1/ 15 négociations de 10h sans aucun résultat. A la fin de la quinzième, le dit industriel demande une interruprion de séance: pourquoi vous acharner (sous entendu, espède de petit c...) le retour géographique est de tel montant, le prix y correspond, il y a quatorze séances que l'on aurait pu aller arroser ça. Pas la peine de continuer le combat, demain j'appelle la délégation de mon pays à l'ESA et on règlera ça comme d'habitude....  :out: 

2/ Le même industriel vendant le même ingénieur sur trois programmes différents mais simultanés. Remarque: 'vous travaillez 24h/jour?' réponse: il ne vous appartient pas de fixer les horaires de nos ingénieurs....:cadeauesa: 

3/ Et la dernière que l'on cite régulièrement en exemple: Après quelques nuits blanches à décortiquer un devis, on découvre une légère erreur de quelques centaines de K€ (à l'époque c'étaient des francs, mais qu'importe), eh eh, ça va saigner. Aucun problème, le cher industriel remporte son devis en expliquant qu'il va bien sûr clarifier cela. Une semaine après, retour des brunes nordiques et: 'Merci de nous avoir indiqué l'erreur, nous avons réduit le prix en conséquence, mais comme cela nous a permis de revoir tout le devis, nous avons trouvé d'autres erreurs et nous avons corrigé, résultat + 2 M€. Le tout, sans rire. :megalol: 

Bien sûr, tout ça c'était avant.....

Ceci étant, je vous invite à unpetit calcul assez élémentaire consistant à évaluer l'ensemble des investissements de Space X et le montant des rentrées. Si quelqu'un peut expliquer comment être rentable dans ces conditions je suis preneur...:|  Je parle de chiffre bruts, pas de considérations philosophiques sur l'efficacité de l'industrie US.

Bons Vols

Excusez ma naïveté sur ces considérations économiques... Est-ce que le fait de "supprimer le concept du retour géographique" (idée certainement difficile à mettre en œuvre, je suppose) est censé mettre fin, ou du moins amoindrir, cette pratique qui transforme l'ESA en vache à lait ? :shock: