Ariane 6 (1/4)

Peut-on évaluer avec une à peu près certitude l'écart de prix entre un étage équipé du Vinci et celui avec l'Aestus ?

Il a plusieurs fois été dit qu'une seule filière permettait des économies par rapport à deux versions (même si la seule fabrication des étages pouvait montrer un écart de prix).
Utiliser la version 6.1 aussi bien pour les lancements simples ou doubles ne paraitrait "sur-dimensionné" que pour un lancement simple d'un satellite de 4t. Mais on gagnerait en souplesse pour d'éventuelles permutations de CU.

Reste évidemment l'aspect politique de maintenir la filière Aestus.

coté politique, sur le tweeter du ministere de la recherche:

#Fioraso "sur les lanceurs, la réponse de l'Europe passe par une nelle gouvernance de la filière, pour gagner en coûts et réactivité"#TSS14

https://twitter.com/sup_recherche/status/483648143616405504

Mekka a écrit:

Astro-notes a écrit:Non nikolaï39, ils ne savent pas où ils vont. Oui, ils savent que nous le savons. Non, de toute façon ils s'en contrefichent. 
Mais personne ne tient réellement les manettes.
Bon, dans l'ensemble je trouve que nous le prenons bien, même si parfois, à tour de rôle au FCS on grogne un peu.

Lancement double de 4t, c'est pas une fin en soi mais une opportunité à leurs yeux. C'est à saisir et ça permet de faire de belles économies si le cas se présente en tenant compte de l'évolution du marché. Soit l'opérateur choisit une 6.2 pour assurer un lancement on-time, soit il accepte de prendre un passager et il économise quelques M€. Tout le monde est gagnant (même l'environnement !!!). En faisant ça j'espère bien que AE rétrocèdera une ristourne de 10-15% par rapport à une 6.2... Ca fait un lancement double sur 6.2 facturé peut-être 15 à 20% moins cher pour que ça devienne intéressant soit ~60 à 55 m€. Ca ferait la 6.1 sous les 110 à 120 M€, donc 120 M€ le tir en lancement simple avec une 6.1 pour une CU de 8,5t ?

Quand tu parles de lancements double sur la 6.2 tu parles bien sur l'orbite basse ?
Parce que la 6.1 c'est 8.5 en GTO et la 6.2 c'est 5 tonnes en orbite basse.

Avec une 6.1 a 120 millions on sera obligé de faire du lancements double pour des sats de 4 tonnes sinon les opérateurs iront lancer leurs sats sur falcon 9 .

space reveur a écrit:
Quand tu parles de lancements double sur la 6.2 tu parles bien sur l'orbite basse ?

Mekka a écrit:Lancement double de 4t, c'est pas une fin en soi mais une opportunité à leurs yeux. C'est à saisir et ça permet de faire de belles économies si le cas se présente en tenant compte de l'évolution du marché. Soit l'opérateur choisit une 6.2 pour assurer un lancement on-time, soit il accepte de prendre un passager et il économise quelques M€. Tout le monde est gagnant (même l'environnement !!!). En faisant ça j'espère bien que AE rétrocèdera une ristourne de 10-15% par rapport à une 6.2... Ca fait un lancement double sur 6.1 facturé peut-être 15 à 20% moins cher pour que ça devienne intéressant soit ~60 à 55 m€. Ca ferait la 6.1 sous les 110 à 120 M€, donc 120 M€ le tir en lancement simple avec une 6.1 pour une CU de 8,5t ?

C'est un peu ma crainte qu'à terme il y ait que des 6.1 sur la ligne de prod. On retombe sur les travers d'Ariane 5. A moins cher certes.

Comme c'est la mode de proposer une nouvelle Version d'Ariane 6, je propose ma version (désoler si c'est pas au bonne emplacement):

pour faire simple :
1 er Etage H140 (a partir de EPC actuel) structure renforcée pour y joindre soit 0, 2, 4 ou 6 P40 (dérivé du futur Z40 de Vega E)
le H140 équipé de 2 Vulcain 2 (bâti moteur a revoir).

2 eme Etage H25 équipé du moteur VINCI.

après je ne suis pas spécialiste, les calcules reste à affiner.
(si y a des spécialistes).

Ariane 60 (0 P40) : 2.4 T en GTO
Ariane 62 (2 P40) : 4.8 T en GTO
Ariane 64 (4 P40) : 6.5T en GTO
Ariane 66 (6 P40) : 8.2 T en GTO

lanceur assez simple a développer et comparable au H3 japonais

La nouvelle configuration d'Ariane 6 sera dévoilée dans la revue air et cosmos du 4 juillet : article air et cosmos

Le 16 juin, les groupes Airbus et Safran annonçaient à l'Elysée leur rapprochement dans le secteur des lanceurs spatiaux. Deux jours plus tard, ils remettaient à l'Agence spatiale européenne (ESA) une contre-proposition pour le développement du futur lanceur Ariane 6 destiné à succéder à Ariane 5.
L'objectif du programme Ariane 6 est d'assurer la pérennité de l'accès autonome de l'Europe à l'espace avec un niveau de compétitivité suffisant pour affronter les nouveaux concurrents apparus sur le marché commercial et notamment la firme américaine SpaceX du milliardaire Elon Musk qui pratique des prix bien plus bas que ceux d'Arianespace, l'actuel leader du marché.
Dans son numéro daté du 4 juillet, Air & Cosmos dévoile en exclusivité la configuration de l'Ariane 6 proposée par Airbus et Safran et qui pourrait détrôner la version qui avait été adoptée en novembre 2012 par les ministres des Etats membres de l'ESA à l'issue d'études comparatives poussées menées par le Centre national d'études spatiales (Cnes), l'agence spatiale française.
Cette nouvelle architecture doit non seulement atteindre des objectifs de performances et de coûts très ambitieux mais aussi réconcilier les partenaires européens, notamment en Allemagne, qui n'ont cessé de critiquer l'architecture adoptée en 2012 car elle ne permettrait pas de protéger les emplois dans leur industrie nationale.
Les enjeux stratégiques du maintien de l'accès européen à l'espace sont multiples :
• Assurer l'indépendance décisionnelle de l'Europe dans tous les domaines bénéficiant du secteur spatial (télécommunications, sécurité, gouvernance internationale, politiques environnementales et agricoles, échanges bancaires, etc.),
• Assurer la survie des industries spatiales européennes, en tête au niveau mondial dans de nombreux secteurs clés (télécommunications, météorologie, océanographie, observation de la Terre, lanceurs),
• Assurer la cohésion du partenariat européen dans l'espace dont les succès scientifiques, technologiques et opérationnels sont devenus une référence mondiale depuis près de quarante ans.
Le 8 juillet, les ministres en charge des affaires spatiales des Etats membres de l'ESA se retrouveront à Genève pour une réunion informelle. Les différentes versions d'Ariane 6 seront au menu des discussions.

fab37toto a écrit:Comme c'est la mode de proposer une nouvelle Version d'Ariane 6, je propose ma version (désoler si c'est pas au bonne emplacement):

pour faire simple :
1 er Etage H140 (a partir de EPC actuel) structure renforcée pour y joindre soit 0, 2, 4 ou 6 P40 (dérivé du futur Z40 de Vega E)
le H140 équipé de 2 Vulcain 2 (bâti moteur a revoir).

2 eme Etage H25 équipé du moteur VINCI.

après je ne suis pas spécialiste, les calcules reste à affiner.
(si y a des spécialistes).

Ariane 60 (0 P40) : 2.4 T en GTO
Ariane 62 (2 P40) : 4.8 T en GTO
Ariane 64 (4 P40) : 6.5T en GTO
Ariane 66 (6 P40) : 8.2 T en GTO

lanceur assez simple a développer et comparable au H3 japonais

Passe pas sur la ZL3, déjà dit !!! :) Ceci dans l'optique des économies visées par la JV Safran-Airbus.

Dans air et cosmos :

la version proposée
H140 + 1 moteur vulcain 2, EPC réduit en diamètre environ 4.5 m
équipé de 2 P145, identique a la version Ar 6 PPH et a la futur évolution du lanceur VEGA.

enfin l'étage supérieure soit ESC C identique a Ariane 5 ME ou EPS d'Ariane 5ES

fab37toto a écrit:Dans air et cosmos :

la version proposée
H140 + 1 moteur vulcain 2, EPC réduit en diamètre environ 4.5 m
équipé de 2 P145, identique a la version Ar 6 PPH et a la futur évolution du lanceur VEGA.

enfin l'étage supérieure soit ESC C identique a Ariane 5 ME ou EPS d'Ariane 5ES

Pourrait-on faire un rappel de tous ces acronymes dont les agences spatiales sont friandes, pour comprendre quelque-chose, car là ça devient incompréhensible (même Google n'arrive plus à m'aider)...
H140
EPC
PPH
P145
ESC C
EPS
Ariane 5 ME
Ariane 5 ES

Merci :)

H140 = étage liquide avec 140t d'ergols (O² + H²)
PPH = désigne une conf d'Ariane 6 à 3 étages (3 lettres), chacune étant un P ou un H pour respectivement donner la nature de la propulsion. P à poudre, H à ergol liquide. PPH, c'est les deux premiers étages à poudre et le 3ème liquide. La conf proposée ci-dessus est une PHH...
P145 = moteur à poudre embarquant 145t de propergol.

Ariane 5 ME : pour Mid-Life Evolution, calé pour 2018-2019. Une Ariane 5 dont l'étage supérieur a été modifiée pour embarquer Vinci + H28 à la place du HM7B.
Ariane 5 ES : la conf actuelle d'Ariane 5 avec l'EPS. Pour les missions ATV et Galileo.

EPC, ESC, EPS, c'est sur wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ariane_5

fab37toto a écrit:Dans air et cosmos :

la version proposée
H140 + 1 moteur vulcain 2, EPC réduit en diamètre environ 4.5 m
équipé de 2 P145, identique a la version Ar 6 PPH et a la futur évolution du lanceur VEGA.

enfin l'étage supérieure soit ESC C identique a Ariane 5 ME ou EPS d'Ariane 5ES

Ils ont donné un coût de lancement ?

Objectif de coût récurrent : 100 millions d'euros!

Ils ont dû calculer le coût ainsi :

Ariane 6 : objectif 70 millions d'euros pour 6 tonnes soit 11,66 millions d'euros par tonne.

La charge de l'Ariane 6.1 est de 8,5 tonnes soit un coût de 11,66 * 8,5 = 99 millions d'euros arrondi à 100 millions d'euros avec en cadeau une économie d'environ 1 milliard sur les coûts de développement et un accord des allemands.

Maintenant est ce que ces coûts annoncés sont réalistes ?????? Mais la présentation est séduisante!

chrisjx2011 a écrit:Objectif de coût récurrent : 100 millions d'euros!

Ils ont dû calculer le coût ainsi :

Ariane 6 : objectif 70 millions d'euros pour 6 tonnes soit 11,66 millions d'euros par tonne.

La charge de l'Ariane 6.1 est de 8,5 tonnes soit un coût de 11,66 * 8,5 = 99 millions d'euros arrondi à 100 millions d'euros avec en cadeau une économie d'environ 1 milliard sur les coûts de développement et un accord des allemands.

Maintenant est ce que ces coûts annoncés sont réalistes ?????? Mais la présentation est séduisante!

Avec ce genre de calcul, AR5ME serait super compétitive.... On se demande bien pourquoi elle ne volera que 3 ou 4 ans?

Les 100 millions, c'est avec les opérations de lancement? 

Cela fait des mois que je vous dis que ariane 6 fera du lancement double!

cette nouvelle configuration ariane ressemble un peu a ce qu'on trouve sur ce pdf

Le dernier Air & Cosmos propose un dessin comparatif

En comparant l'actuel Ariane5 et l'Ariane 6.1, à part des boosters bien plus petit on ne dénote pas vraiment de différence flagrante. Un diametre de corps un peu plus petit, le meme moteur EPC d'Ariane 5 qui sera une version  "simplifié", un étage ESC qui sera équipé du meme moteur que Ariane5 ME, une coiffe juste raccourcie ...
Bref à par un petit régime, un petit relooking, des petits boosters je ne vois rien de très différent ou de révolutionnaire, pour moi ils auraient du la renommer plutôt Ariane 5.1
Je suis déçu car m'attendais plutot à une Ariane 5 modulable à 0, 2 ou 4 boosters, voir meme une version 3 corps comme pour l'Angara 3 ou la Delta 4 Heavy

Bon cette version, qui répond aux exigences allemandes de garder le savoir faire sur les moteurs cryo doit encore passer sa validation devant le conseil ministériel ... qui avait déja opté pour la solution PPH (tout booster).
Avantage d'Ariane 6.1, elle va reprendre un max de chose d'Ariane 5, dont des parties seront simplifiées pour réduire les couts, elle est compatible avec l'actuel table de lancement (économie d'1 Md€), et pourra etre dispo dès 2019 au lieu de 2021 pour la PPH. Si cette version coute moins chère à développer, avec les memes performances, avec le maintien du savoir faire sur les moteurs Cryo, il y a toutes les chances que les ministres optent pour cette solution.

Accessoirement, Soyouz en Guyane est rayée de la carte...

Mekka a écrit:Accessoirement, Soyouz en Guyane est rayée de la carte...

D'après A&C, oui, Ariane 6 (6.1) remplacera la Soyouz. Et au final, pour quelques années seulement d'exploitation est ce que ça valait le coup de faire venir Soyouz en Guyane et construire un nouveau complexe de lancement couteux qui sera abandonné à la forêt tropicale ?

Bonjour à tous !

Pour mon premier message sur votre forum, je viens réagir sur le sujet d'ariane 6.

Plusieur question me turlupine:

1/ Les 2 versions annoncées par A&C proposent de garder l'EPC mais à moindre coût: Comment? le moteur est le même, y a juste un réservoir plus petit.

2/ On voit les américain ( Spacex ) qui ont élaboré un " lanceur pas cher" ( vive l'air force) mais avec une forte possibilité d'évolution ( réutilisable). Avec les projets Ariane 6 y a pas grande perspective d'évolution... 
  Pourquoi un tel choix alors qu'on sait qu'un lanceur c'est pour 15 ans mini ! Dans 20 ans ces projets d’Ariane 6 seront ridicules par rapport aux US ou même les projets Asiatique.

Cordialement

Hypo

hypocampe a écrit:Bonjour à tous !
1/ Les 2 versions annoncées par A&C proposent de garder l'EPC mais à moindre coût: Comment? le moteur est le même, y a juste un réservoir plus petit.

2/ On voit les américain ( Spacex ) qui ont élaboré un " lanceur pas cher" ( vive l'air force) mais avec une forte possibilité d'évolution ( réutilisable). Avec les projets Ariane 6 y a pas grande perspective d'évolution... 
  Pourquoi un tel choix alors qu'on sait qu'un lanceur c'est pour 15 ans mini ! Dans 20 ans ces projets d’Ariane 6 seront ridicules par rapport aux US ou même les projets Asiatique.

1/ D'après A&C ils parlent d'une simplification du moteur principal Vulcain. Il faut dire que ce moteur était vendu comme ultra fiable grâce à ses redondances, donc avec le recul et l'expérience des vols passés peut etre ont ils constatés que le moteur était suffisamment fiable pour ne pas avoir besoin de ces redondances.
2/ Là je te rejoins. A l'heure ou nos concurrents américains et russes font le choix du lanceur modulable (la Chine ayant toute une gamme de lanceurs) , je reste surpris de voir Arianespace faire le choix d'un lanceur unique, c'est prendre le risque de se tromper sur un marché très évolutif.
Comme je le disais plus haut je m'attendais à un lanceur à nombre de boosters variables, et meme un lanceur lourd tricorps (type Delta 4H)

Mustard a écrit:

Mekka a écrit:Accessoirement, Soyouz en Guyane est rayée de la carte...

D'après A&C, oui, Ariane 6 (6.1) remplacera la Soyouz. Et au final, pour quelques années seulement d'exploitation est ce que ça valait le coup de faire venir Soyouz en Guyane et construire un nouveau complexe de lancement couteux qui sera abandonné à la forêt tropicale ?

Soyouz ne profite ni a safran ni a Airbus, donc ils veulent la tuer "vite" - c'est le cnes qui passera cet argent par pertes et profis

Dommage! 

A la limite on pourrait utiliser le fregat sur ariane, mais airbus s'y est toujours opposé

Mustard a écrit:
2/ Là je te rejoins. A l'heure ou nos concurrents américains et russes font le choix du lanceur modulable (la Chine ayant toute une gamme de lanceurs) , je reste surpris de voir Arianespace faire le choix d'un lanceur unique, c'est prendre le risque de se tromper sur un marché très évolutif.

Arianespace n'a pas vraiment le choix, c'est pas Israel qui décide quel lanceur il veut... La preuve, AE était plutôt opposé à la config PPH à cause de son manque de flexibilité.

Mustard a écrit:

hypocampe a écrit:Bonjour à tous !
1/ Les 2 versions annoncées par A&C proposent de garder l'EPC mais à moindre coût: Comment? le moteur est le même, y a juste un réservoir plus petit.

2/ On voit les américain ( Spacex ) qui ont élaboré un " lanceur pas cher" ( vive l'air force) mais avec une forte possibilité d'évolution ( réutilisable). Avec les projets Ariane 6 y a pas grande perspective d'évolution... 
  Pourquoi un tel choix alors qu'on sait qu'un lanceur c'est pour 15 ans mini ! Dans 20 ans ces projets d’Ariane 6 seront ridicules par rapport aux US ou même les projets Asiatique.

1/ D'après A&C ils parlent d'une simplification du moteur principal Vulcain. Il faut dire que ce moteur était vendu comme ultra fiable grâce à ses redondances, donc avec le recul et l'expérience des vols passés peut etre ont ils constatés que le moteur était suffisamment fiable pour ne pas avoir besoin de ces redondances.
2/ Là je te rejoins. A l'heure ou nos concurrents américains et russes font le choix du lanceur modulable (la Chine ayant toute une gamme de lanceurs) , je reste surpris de voir Arianespace faire le choix d'un lanceur unique, c'est prendre le risque de se tromper sur un marché très évolutif.
Comme je le disais plus haut je m'attendais à un lanceur à nombre de boosters variables, et meme un lanceur lourd tricorps (type Delta 4H)

1) le vulcain 2 "low cost" pourrait donc deja etre mis en oeuvre sur Ar5!
Au final, une fusée reste une fusée et il n'y avait donc pas de design génial a attendre
Reste que si la version pph avait du mal a atteindre les 70M€, j'ai du mal a croire que cette version phh puisse etre vendue moins de 110 a 120M€
- coiffe, esc, 2 p140 sont identiques
- on retire 2 p140 et on rajoute un epc et un vulcain 2 et tout ce qui va avec en couts de logistique et d'operations

2) delta est hors de prix et la modularité existe avec 6.1 et 6.2

Mekka a écrit:

Mustard a écrit:
2/ Là je te rejoins. A l'heure ou nos concurrents américains et russes font le choix du lanceur modulable (la Chine ayant toute une gamme de lanceurs) , je reste surpris de voir Arianespace faire le choix d'un lanceur unique, c'est prendre le risque de se tromper sur un marché très évolutif.

Arianespace n'a pas vraiment le choix, c'est pas Israel qui décide quel lanceur il veut... La preuve, AE était plutôt opposé à la config PPH à cause de son manque de flexibilité.

C'est une étourderie de ma part, je sais pourtant que c'est le Cnes qui a porté ce projet.
Mais je suppose quand même qu'Arianespace a du être consulté, je doute qu'ils aient été mis à l'écart de ce concept. Ce serait un comble qu'Arianespace exploite un lanceur qu'elle n'a pas choisi.

bds973 a écrit:

2) delta est hors de prix et la modularité existe avec 6.1 et 6.2

Effectivement Delta4H est hors de prix, mais qu'en sera-t-il de la Falcon 9H ?
Pour Ariane 6.1 et 6.2, quelles seront les modularités ?

Mustard a écrit:Ce serait un comble qu'Arianespace exploite un lanceur qu'elle n'a pas choisi.

Ca a toujours été plus ou moins le cas.

Space Opera a écrit:

Mustard a écrit:Ce serait un comble qu'Arianespace exploite un lanceur qu'elle n'a pas choisi.

Ca a toujours été plus ou moins le cas.

Auparavant c'était un peu différent, le lanceur européen évoluait en terme de capacité, tout comme le marché qui voyait le poids des sat augmenter. C'était donc logique. Arianespace a donc exploité Ariane1 , puis 2, puis 3, la famille Ariane4 et sa modularité, et enfin le lanceur lourd Ariane 5 qui pouvait lancer des charges lourdes ou deux sat.
Depuis, le marché a évolué mais de façon pas très prévisionnel. On a imposé à Arianespace un lanceur léger low cost (Vega) et on constate bien aujourd'hui que ce fut une erreur vu le peu de vol de ce lanceur que l'italie voulait pour des raisons personnelles (politico-militaro-technologique, en fait pour developper leurs missiles balistiques nucléaires).
Maintenant c'est Ariane 6, que le Cnes et les ministres membres de l'ESA ont imposé, et ce choix n'est pas logique (d'ailleurs très contesté) sachant qu'un lanceur modulable est idéal pour s'adapter à un marché très variable et très évolutif. Quand on sait qu'un lanceur doit rester opérationnel 20 à 30 ans, on est en droit de se dire qu'il ne faut pas se tromper.

En fait j'ai un peu l'impression que l'europe marche à l'envers. Aux USA c'est la Nasa qui exploite la plupart des lanceurs et qui dit qu'elle veut tel lanceur ,et les constructeurs proposent selon ce cahier des charges. Nous c'est l'inverse, c'est le constructeur qui fait le lanceur et c'est l'exploitant qui n'a pas son mot à dire et doit se battre avec un lanceur qu'il n'a pas choisi et ne veut peut etre pas.

Mustard a écrit:[...] en fait pour developper leurs missiles balistiques nucléaires). ]

Quels missiles balistiques nucléaires italiens ?