Ariane 6 (1/4)

Mustard a écrit:[...] en fait pour developper leurs missiles balistiques nucléaires). ]

Quels missiles balistiques nucléaires italiens ?

bds973 a écrit:

Mustard a écrit:

D'après A&C, oui, Ariane 6 (6.1) remplacera la Soyouz. Et au final, pour quelques années seulement d'exploitation est ce que ça valait le coup de faire venir Soyouz en Guyane et construire un nouveau complexe de lancement couteux qui sera abandonné à la forêt tropicale ?

Soyouz ne profite ni a safran ni a Airbus, donc ils veulent la tuer "vite" - c'est le cnes qui passera cet argent par pertes et profis

Dommage! 

A la limite on pourrait utiliser le fregat sur ariane, mais airbus s'y est toujours opposé

Est-ce seulement Safran et Airbus les "killers"... euh, les tueurs ?  La Politique n’aurait-il pas aussi son mot à dire avec le passage de la France - plus ou moins voulu - du Gaullisme et du non alignement à l’Atlantisme ?  Mais il faut être réaliste : quand on veut faire cavalier seul dans le monde actuel  çà se paye : la BNP en sait quelque chose !
Ah, certains disent aussi que la BNP écope - c'est le cas de le dire en marine- à cause des Mistrals ... mais bon, ne soyons pas mauvaise langue !

Mustard a écrit:Effectivement Delta4H est hors de prix, mais qu'en sera-t-il de la Falcon 9H ?
Pour Ariane 6.1 et 6.2, quelles seront les modularités ?

C'est vrai que j'ai un peu de mal à voir la "modularité". Dans ma vision de l'avenir, si on a que des sats vers les 4t, on va se retrouver avec uniquement des 6.1. On revient aux mêmes problèmes d'appairage des CU a priori non ? L'exemple typique est ce qui arrive actuellement sur VA218 : Optus qui retarde le tir de Measat qui se mord les doigts (surtout qu'il y a la Coupe de Monde).
On va nous expliquer que sur un lancement double en 6.1, si un des deux sats nous fait un coup à la Optus, on va démonter en 2 temps 3 mouvements le Vinci pour mettre un EPS à la place et roule ma poule. Du coup, le satellite retardataire, on le programme d'office sur une 6.2 ? On aura tiré deux 6.2 pour remplacer une 6.1 sans surcoût ? Là je suis très sceptique... Ou alors y'aura de sacrées pénalités...

C'est juste un EPS qu'il faut garder en stock au cas où. On a pas besoin de toucher au 1er et 2nd étage. Si les ingés prennent ça en compte dans la spécification, connaissant les opés au BIL, je suis confiant dans la rapidité de la manœuvre. Moins dans la versatilité de l'analyse mission et beaucoup moins dans le coût de revient...

Excusez-moi de mon ignorance mais qu'est ce qu'un "PPH" ?

Cf ce que je disais un peu plus haut :

Mekka a écrit:H140 = étage liquide avec 140t d'ergols (O² + H²)
PPH = désigne une conf d'Ariane 6 à 3 étages (3 lettres), chacune étant un P ou un H pour respectivement donner la nature de la propulsion. P à poudre, H à ergol liquide. PPH, c'est les deux premiers étages à poudre et le 3ème liquide. La conf proposée ci-dessus est une PHH...
P145 = moteur à poudre embarquant 145t de propergol.

Ariane 5 ME : pour Mid-Life Evolution, calé pour 2018-2019. Une Ariane 5 dont l'étage supérieur a été modifiée pour embarquer Vinci + H28 à la place du HM7B.
Ariane 5 ES : la conf actuelle d'Ariane 5 avec l'EPS. Pour les missions ATV et Galileo.

A ok, excuse moi, je ne l'avais pas vu...
Merci pour ton aide  :)

Mekka a écrit:C'est juste un EPS qu'il faut garder en stock au cas où. On a pas besoin de toucher au 1er et 2nd étage. Si les ingés prennent ça en compte dans la spécification, connaissant les opés au BIL, je suis confiant dans la rapidité de la manœuvre. Moins dans la versatilité de l'analyse mission et beaucoup moins dans le coût de revient...

C'est loin d'etre aussi simple que ca! (Interfaces, programme de vol etc..)

Ce qui ne desole, c'est de devoir encore trainer l'eps pour des annees!
- c'est un etage tres médiocre, a la performance insuffisante, responsable d'un echec, et non reallumable! (On sait juste faire un allumage retardé)
- a cause de ses ergols toxiques, il impose des contraintes lourdes en opérations (les allemands voulaient pas une propulsion plus "écologique"??)

Plus globalement, l'absence quasi totale de developpement de moteurs depuis plus de 10 ans en Europe est un vrai scandale!
ca fait plus de 10 ans qu'on avance a 2 a l'heure sur le vinci qui aura a peine la perfo du centaur americain vieux de 30ans
On a rien, rien de rien! Juste le vulcain 2, le hm7 (vieux de 40 ans) , l'eps (la pétaudière spatiale, 20 ans deja) et le vinci (le developpement le plus lent du monde!)

Il y a beaucoup a redire sur l'utilisation de l'argent de l'Esa dans les lanceurs! Ca mériterait une enquête!
Ou sont passés les 100aines de M€ dépensés en "recherche" depuis des années si le resultat c'est la continuation de Ar5 version low cost

En fait, un lanceur c'est "simple"
Il faut une bonne propulsion et un bon pilotage-guidage
Le reste est "accessoire"

Pilotage-guidage: on sait tres bien faire en Europe

Moteurs-propulsion: on n'a pas fait grand chose (en fait proche de zero) depuis longtemps - rien en kero/lox ou methane/lox

Il ne faut chercher plus loin les problèmes de design d'ariane 6!
Il n'y a pas de moteur moderne
Alors soi c'est la poudre, soi les "vieux" moteurs disponibles

Le design mécanique, thermique, electrique etc.. Est un problème bien moins grave, n'importe qui sait le faire!

Cela n'est pas précisé dans l'article de Air & Cosmos (même s'ils parlent d'une évolution de l'EPS d'AR5 ES donc réallumable), mais la communauté de moyens avec VEGA-E devrait conduire à l'utilisation d'un AESTUS 2 (à turbopompe, réallumable 5 fois; 55kN ;ISP 336s) si cette option est retenu pour l'évolution du lanceur léger européen car le dessin paru dans A&C montre un VEGA-E avec un P145 (précédemment jugé surdimensionné pour cela) , un Z40 comme prévu et aucune indication pour l'étage d'insertion mais qui est figuré comme l'AVUM actuel.
 Il y avait aussi pour VEGA-E l'option du moteur à méthane liquide LYRA promu par les italiens. Pourrait-on proposer une Ariane 6.3 avec cette motorisation? (Mais un moteur développé en coopération avec la Russie, actuellement...)
 
Les connaisseurs du CSG de Kourou peuvent-ils nous dire si le rétrécissement de l'EPC permet de conserver une même hauteur et donc les mêmes équipements d'assemblage du lanceur?
 
Merci.

Mekka a écrit:

Mustard a écrit:Effectivement Delta4H est hors de prix, mais qu'en sera-t-il de la Falcon 9H ?
Pour Ariane 6.1 et 6.2, quelles seront les modularités ?

C'est vrai que j'ai un peu de mal à voir la "modularité". Dans ma vision de l'avenir, si on a que des sats vers les 4t, on va se retrouver avec uniquement des 6.1. On revient aux mêmes problèmes d'appairage des CU a priori non ? L'exemple typique est ce qui arrive actuellement sur VA218 : Optus qui retarde le tir de Measat qui se mord les doigts (surtout qu'il y a la Coupe de Monde).
On va nous expliquer que sur un lancement double en 6.1, si un des deux sats nous fait un coup à la Optus, on va démonter en 2 temps 3 mouvements le Vinci pour mettre un EPS à la place et roule ma poule. Du coup, le satellite retardataire, on le programme d'office sur une 6.2 ? On aura tiré deux 6.2 pour remplacer une 6.1 sans surcoût ? Là je suis très sceptique... Ou alors y'aura de sacrées pénalités...

Mustard a écrit:

Je ne suis pas sûr que le passage d'un sat du 6.1 au 6.2 se fasse aussi rapidement, une campagne c'est assez long, il faut trouver un lanceur dispo, reconfigurer un lanceur, etc. Bref plusieurs semaines et mois de travail. Refaire du tir double serait une grave erreur avoir notre vécu sur Ariane5 c'est une erreur qu'il faudrait éviter de reproduire.

La 6.1 c'est 8.5 tonnes en GTO. La 6.2 c'est jusqu'a 5 tonnes en orbite basse soit au mieux 2.5 tonnes en GTO. On permute pas de lanceur.  
On devra attendre que l'autre sat soit pret.

Pour la version Ariane 6.1, capable de placer 8,5 t sur orbite de transfert géostationnaire (un gros satellite traditionnel ou deux satellites à propulsion électrique), l'étage supérieur sera une variante de l'étage cryotechnique rallumable ESC-C d'Ariane 5ME avec son moteur Vinci, également de Snecma.
Pour l'Ariane 6.2, destinée à remplacer le Soyouz et à lancer des satellites institutionnels (jusqu'à 5 t sur orbite basse), cet étage sera une évolution de l'EPS à propergol stockable d'Ariane 5ES avec son moteur Aestus

Mustard a écrit:

Giwa a écrit:
Est-ce seulement Safran et Airbus les "killers"... euh, les tueurs ?  La Politique n’aurait-il pas aussi son mot à dire avec le passage de la France - plus ou moins voulu - du Gaullisme et du non alignement à l’Atlantisme ?  Mais il faut être réaliste : quand on veut faire cavalier seul dans le monde actuel  çà se paye : la BNP en sait quelque chose !
Ah, certains disent aussi que la BNP écope - c'est le cas de le dire en marine- à cause des Mistrals ... mais bon, ne soyons pas mauvaise langue !

Je me trompe peut etre mais il me semble me souvenir que la Russie voulait arrêter la production des Soyouz d'ici quelques années. Ariane 6 viendra juste prendre le relai.

Effectivement les Soyouz ne seront pas éternels et il vaut mieux aussi prendre une assurance obsèques ... comme la pub nous le conseille pour nous même gentiment  ;) 

En tout cas il est raisonnable de ne pas dormir sur notre Ariane 5 (nos lauriers) et de passer à Ariane 6 : mais laquelle? 
Il me semble que les filières à propergols liquides sont plus évolutives et permettront plus facilement de nouvelles mutations quand le besoin s'en fera sentir .

Boaf, aux USA, à Vandenberg on avait bien construit et terminé un pas de tir navette (STS) avec sa piste d'atterrissage qui n'ont jamais été utilisés.

Astro-notes a écrit:Boaf, aux USA, à Vandenberg on avait bien construit et terminé un pas de tir navette (STS) avec sa piste d'atterrissage qui n'ont jamais été utilisés.

Mais tu sais pourquoi il a été construit et dans quelles circonstances il aurait été indispensable de l'utiliser... si le programme STS s'était déroulé comme prévu.

Illustration des 2 versions Ariane 6.x


Dans un article de jonathan Amos de la BBC qui réexplique le pourquoi de ce nouveau design
http://www.bbc.com/news/science-environment-28166626

Je trouve certains commentaires sur les "vieux moteurs" un peu condescendants. Le Vulcain, s'il n'est pas ce qui se fait de mieux dans son domaine, reste un moteur à hydrogène toujours plus performant qu'un moteur au kérosène, même moderne. 
Petite rectification concernant le RL 10 du Centaur : il n'a pas 30 ans mais bien plus de 50 ! (premier vol réussi en 1963). 
Cela dit, le nouvelle configuration pour Ariane 6 me paraît bonne, mais incontestablement plus chère que la PPH. L'idéal à mon avis serait de conserver aussi Ariane 5 pour une astronautique d'exploration ambitieuse. Je rêve ?

Sur le papier cette nouvelle Ariane 6 est encore moins enthousiasmante que la PPH (à mes yeux de simple amateur pas vraiment éclairé) .
Une réduction d'Ariane 5 en simplifiant ... 
Je vois mal les européens (les gens) se prendre de passion pour l'espace avec elle. Pourtant l'espace a besoin des politiques qui ont besoin d'une opinion populaire favorable. Ce n'est pas gagné avec cette fusée.
(Angara me parait mille fois plus intéressante : l'argument de la réduction des coûts ne condamnant pas celui de l'ambition.)

Ariane 6 : l'Europe contre-attaque
article du figaro.fr
lien http://www.lefigaro.fr/societes/2014/07/05/20005-20140705ARTFIG00043-ariane-6-l-europe-contre-attaque.php
ou l'on apprend ( pour moi je ne le savais pas ou plus )

les ministres de l'espace se réunissent à Genève mardi 8 juillet. Au menu, le projet Ariane 6, successeur d'Ariane 5, proposé le 18 juin par Airbus Group et Safran ainsi que la répartition de son financement. À l'issue de leurs travaux, les ministres pourraient demander aux industriels d'affiner leur proposition.

Autre mesure de moyen terme, la mise en service en 2018, d'Ariane 5ME qui offrira 20 % de performance en plus pour le même prix qu'Ariane 5. Et, à plus long terme, à horizon 2020-2021,

antre autre

narount a écrit:Sur le papier cette nouvelle Ariane 6 est encore moins enthousiasmante que la PPH (à mes yeux de simple amateur pas vraiment éclairé) .
Une réduction d'Ariane 5 en simplifiant ... 
Je vois mal les européens (les gens) se prendre de passion pour l'espace avec elle. Pourtant l'espace a besoin des politiques qui ont besoin d'une opinion populaire favorable. Ce n'est pas gagné avec cette fusée.
(Angara me parait mille fois plus intéressante : l'argument de la réduction des coûts ne condamnant pas celui de l'ambition.)

Airbus et Safran, c'est pas des philanthropes, il n'ont que faire de l'avis du public qui d'ailleurs dans son immense majorité ne s'en soucie guère. Le seul soutien dont ils ont besoin c'est effectivement les politiques mais eux ne regarderont que l'aspect économique du projet. Du technique, ces derniers n'ont ni les compétences ni même d’intérêt.

grysor a écrit:Ariane 6 : l'Europe contre-attaque
article du figaro.fr
lien http://www.lefigaro.fr/societes/2014/07/05/20005-20140705ARTFIG00043-ariane-6-l-europe-contre-attaque.php
ou l'on apprend ( pour moi je ne le savais pas ou plus )

les ministres de l'espace se réunissent à Genève mardi 8 juillet. Au menu, le projet Ariane 6, successeur d'Ariane 5, proposé le 18 juin par Airbus Group et Safran ainsi que la répartition de son financement. À l'issue de leurs travaux, les ministres pourraient demander aux industriels d'affiner leur proposition.

Faudrait quand même pas qu'on prenne un an sur un trade-off entre PPH et PHH... Les industriels ont pris leurs responsabilités, Merkel et Hollande ont dit oui, basta et go !

Pour l'info

ci dessous  un site génial pour comprendre la différence entre les différents types de moteur utilisables par Ariane !


http://cs.astrium.eads.net/sp/launcher-propulsion/rocket-engines/vulcain-rocket-engine.html

Mustard a écrit:

BBspace a écrit:Cela dit, le nouvelle configuration pour Ariane 6 me paraît bonne, mais incontestablement plus chère que la PPH. L'idéal à mon avis serait de conserver aussi Ariane 5 pour une astronautique d'exploration ambitieuse. Je rêve ?

Le lanceur sera plus cher à exploiter, mais le cout de developpement sera beaucoup moins cher. 1Md€ d'économiser rien en gardant le pas de tir c'est déja énorme. On reprend beaucoup de chose d'Ariane 5, le lanceur sera dispo 2 ans avant la PPH, donc globalement sur les couts lanceur/developpement/infrastructure je pense que l'Ariane 6.x est tout aussi interessante financièrement car ces couts de developpement et infrastructures ont toujours une répercussion importante sur les tarifs d'un lancement. De plus cela maintiendra les effectifs et compétences des moteurs Cryo, ce que voulait absolument les allemands.
Pour moi ce projet passera car il satisfera français et allemands, et l'histoire de l'ESA montre que toutes nos réalisations spatiale sont des résultats d'accords et de compromis franco-allemand.

Comme je l'ai déjà dis, un ensemble de lancement, surtout simplifié comme était le concept de celui d'Ar6 pph, cela ne coute pas 1 milliard d'€, 300 millions au plus

De plus, après une évaluation rapide, je ne trouve pas que le nouveau concept d'ar6 reprenne plus de l'héritage de ar5esca que la version pph et donc qu'il y ai moins de risques

- les boosters sont ceux prévus pour pph (2ou 4, de toute manière il faut qu'ils fonctionnent!)
- l'esc - vinci etait aussi prévu sur pph
- l'epc n'aura rien a voir avec celui d'Ar5 esca ( diamètre différent et aussi introduction des efforts des boosters en bas et non en haut)

Ok on garde le vulcain 2.. Mais simplifié si j'ai bien compris, donc différent !

bds973 a écrit:
Comme je l'ai déjà dis, un ensemble de lancement, surtout simplifié comme était le concept de celui d'Ar6 pph, cela ne coute pas 1 milliard d'€, 300 millions au plus

De plus, après une évaluation rapide, je ne trouve pas que le nouveau concept d'ar6 reprenne plus de l'héritage de ar5esca que la version pph et donc qu'il y ai moins de risques

- les boosters sont ceux prévus pour pph (2ou 4, de toute manière il faut qu'ils fonctionnent!)
- l'esc - vinci etait aussi prévu sur pph
- l'epc n'aura rien a voir avec celui d'Ar5 esca ( diamètre différent et aussi introduction des efforts des boosters en bas et non en haut)

Ok on garde le vulcain 2.. Mais simplifié si j'ai bien compris, donc différent !

300M€ c'est un pad Souyouz c'est ça ? Y'avait quand même un peu plus de génie civil à mettre en place lié à l'utilisation massive de poudre... Fallait agrandir l'UPG et construire un deuxième BIP, refaire une ZL + voirie... Je pense qu'on est pas loin des 800 M€.

Mekka a écrit:

bds973 a écrit:
Comme je l'ai déjà dis, un ensemble de lancement, surtout simplifié comme était le concept de celui d'Ar6 pph, cela ne coute pas 1 milliard d'€, 300 millions au plus

De plus, après une évaluation rapide, je ne trouve pas que le nouveau concept d'ar6 reprenne plus de l'héritage de ar5esca que la version pph et donc qu'il y ai moins de risques

- les boosters sont ceux prévus pour pph (2ou 4, de toute manière il faut qu'ils fonctionnent!)
- l'esc - vinci etait aussi prévu sur pph
- l'epc n'aura rien a voir avec celui d'Ar5 esca ( diamètre différent et aussi introduction des efforts des boosters en bas et non en haut)

Ok on garde le vulcain 2.. Mais simplifié si j'ai bien compris, donc différent !

300M€ c'est un pad Souyouz c'est ça ? Y'avait quand même un peu plus de génie civil à mettre en place lié à l'utilisation massive de poudre... Fallait agrandir l'UPG et construire un deuxième BIP, refaire une ZL + voirie... Je pense qu'on est pas loin des 800 M€.

Je pense que tu confonds Soyouz et VEGA  ;)