Ariane 6 (1/4)

bds973 a écrit:Les equipes d'arianespace sont jeunes et travaillent énormément: on les voit durant toute la campagne et au Cdl3

Ouhlà, tu généralises vite là. Nuance: ces équipes-là d'ArianEspace sont jeunes (comme la plupart des équipes techniques), mais ces équipes ne représentent qu'une petite partie des salariés d'Arianespace, bien plus agés en moyenne.

Space Opera a écrit:

bds973 a écrit:Les equipes d'arianespace sont jeunes et travaillent énormément: on les voit durant toute la campagne et au Cdl3

Ouhlà, tu généralises vite là. Nuance: ces équipes-là d'ArianEspace sont jeunes (comme la plupart des équipes techniques), mais ces équipes ne représentent qu'une petite partie des salariés d'Arianespace, bien plus agés en moyenne.

Je rappelle que la jeunesse n'est pas considérée officiellement comme une maladie ! :scratch:

Nouvel article des echos de ce soir : Tom Enders défend Ariane 6 mais Berlin hésite encore

Réunis hier après-midi en Suisse pour un point d’étape sur le projet Ariane 6, les ministres de l’Espace des pays concernés se sont au moins retrouvés sur un point : l’agence spatiale européenne (l’ESA), les principales agences nationales - Cnes et DLR notamment pour la France et l’Allemagne - et le tandem Airbus/Safran pour la partie industrielle, ont réalisé un travail exceptionnel en deux mois et demi. « C’est la première fois qu’on a une proposition technique, financière, scientifique soutenue par les clients opérateurs, les agences, les industriels et les Etats membres », s’est félicitée Geneviève Fioraso, la secrétaire d’Etat à l’enseignement supérieur et à la recherche, dans un entretien aux « Echos ».

Une proposition soutenue par tous les opérateurs et les industriels, sans doute. Par tous les Etats membres de la filière Ariane, pas encore, car un pays - l’Allemagne en l’occurrence selon nos informations - fait (encore) de la résistance. Et la présence de Tom Enders, venu hier en personne vanter les mérites du futur lanceur taillé pour renvoyer l’Américain SpaceX dans les cordes (« Les Echos » du 18 septembre), n’a pas levé les doutes de Berlin. Le président exécutif d’Airbus Group a eu beau s’engager sur les coûts et le calendrier d’Ariane 6, Brigitte Zypries, la secrétaire d’Etat en charge de l’aéronautique et de l’espace outre-Rhin, estime visiblement tout cela un peu risqué industriellement et financièrement.

Tirer un trait sur Ariane 5 ME

Les doutes de Berlin ne sont pas illégitimes. Avec un premier tir prévu en 2020, le projet Ariane 6 tel qu’il se dessine revient à tirer un trait sur Ariane 5 ME, une évolution du lanceur actuel prévue pour 2018 car les budgets ne permettent pas de tout faire dans un laps de temps aussi rapproché. Mais l’histoire des grands projets montre qu’ils sont souvent sujets à retard, et donc à surcoûts. « L’Allemagne hésite entre une solution stable et à peu près maîtrisée (Ariane 5 ME) et le saut dans l’inconnu (Ariane 6) avec des plannings à défier toute concurrence, résume un bon connaisseur du dossier. A contrario, la seule façon d’éliminer les subventions d’exploitation à chaque tir, c’est de faire Ariane 6 au plus vite ». Pour rappel, l’ESA (donc les Etats ) doit soutenir l’exploitation d’Ariane à hauteur de 100 millions d’euros chaque année, soit 16 millions par tir à raison de 6 tirs par an.

« Le risque zéro n’existe pas. On est franchement bien bordé », estime Geneviève Fioraso.  Mandat a donc été donné à l’ESA d’étudier très précisément les questions soulevées par l'Allemagne, avec un début de réponse attendu en novembre pour une autre réunion informelle. Ce sera sans doute la dernière avant la prochaine conférence ministérielle de l’ESA du 2 décembre.

Contacté, Johann-Dietrich Wörner, le président du DLR, n’a pas souhaité s’exprimer.

obiwan a écrit:...Mais l’histoire des grands projets montre qu’ils sont souvent sujets à retard, et donc à surcoûts. « L’Allemagne hésite entre une solution stable et à peu près maîtrisée (Ariane 5 ME) et le saut dans l’inconnu (Ariane 6) avec des plannings à défier toute concurrence, résume un bon connaisseur du dossier.

C'est quand même surprenant que la position la plus sage et intégrant les expériences antérieures soit défendue par une ministre qui n'a aucune expérience industrielle puisqu'elle n'a fait que du droit public. :scratch:

obiwan a écrit:[i]« Le risque zéro n’existe pas. On est franchement bien bordé », estime Geneviève Fioraso.

Pour L501 aussi, je cite: "TOUT a été mis en oeuvre pour que ce lanceur soit le plus fiable jamais construit"... et paf! Deux ans de retard pour compléter réellement le "TOUT". A l'inverse, Geneviève Fioraso dont l’expérience tourne principalement autour de l'innovation, de la recherche et des risques afférents devrait faire preuve d'un peu plus de sagesse sans se laisser aveugler par la poudre aux yeux et le tour de passe-passe de l'Ariane6 actuelle. :sage: J'ai un peu plus d'expérience industrielle que Mme Fioraso et depuis ce temps, jamais je n'ai vécu un projet réellement innovant sans retard et sans surcoûts (je suis surtout convaincu que l'analyse de risques est loin d'être une science exacte sur des projets d'envergure et aussi complexes => a plus petite échelle, on peut arriver à un meilleur niveau de maitrise). Quant aux projets réutilisant pour minimiser l'innovation, ils peuvent prendre parfois pour cela 2 ans de retard comme rappelé plus haut.
Pour réduire le risque, il faut simplement admettre d'y mettre le prix (c'est ce qui est fait outre-atlantique car ils s'en donnent les moyens) et je suis d'avis que le lancement d'Ariane6 ne devrait pas signifier l'abandon immédiat d'A5 ME pour de simples considérations budgétaires. D'abord, ça ferait du bien à l'emploi (la France n'appelle-t-elle pas en parallèle à la relance de la croissance Européenne par de grands travaux?) d'avoir un peu de recouvrement entre ces deux programmes (en attendant la pleine cadence sur A6, des équipes pourraient continuer sur A5 ME). En voulant économiser à tout va, tout ce qu'on risque, c'est de perdre sur les deux tableaux comme toujours. :(

Gageons que si Ariane6 est décidé dans les hypothèses actuelles (avec abandon d'A5 ME), tout ce petit monde se retrouvera à nouveau autour d'une table au plus tard dans 4 ans pour voter une rallonge budgétaire et prendre note du retard (et on aura pas tiré Ariane5 ME entre temps). Donc, pour ce qui est de la rallonge, autant la décider maintenant et ne pas jeter Ariane5 ME avec l'eau du bain. :megalol:

Un seul commentaire sur cette dernière opinion : 

J'ai du mal à suivre, pour l'instant, la version ou les versions qui sont privilégiés (s'il y en a !), est-ce qu'il y a des schémas ou des images de synthèse pour voir la gueule que ça a ?

Kitu a écrit:J'ai du mal à suivre, pour l'instant, la version ou les versions qui sont privilégiés (s'il y en a !), est-ce qu'il y a des schémas ou des images de synthèse pour voir la gueule que ça a ?

Voila en gros a quoi ça va ressembler.

source

L' image tient compte des dernières modification ?

Alors là, je ne suis de nouveau plus d'accord! Où est passée la version avec 3 boosters?? Avec cette double configuration, on en revient au même problème que la version PPH: manque de souplesse et d'adaptabilité!

Pas possible ça! Est-ce qu'on est incapable de refaire avec Ariane6 ce qui était possible avec Ariane4?!

Kitu a écrit:L' image tient compte des dernières modification ?

oui

vador59 a écrit:Alors là, je ne suis de nouveau plus d'accord! Où est passée la version avec 3 boosters?? Avec cette double configuration, on en revient au même problème que la version PPH: manque de souplesse et d'adaptabilité!

Pas possible ça! Est-ce qu'on est incapable de refaire avec Ariane6 ce qui était possible avec Ariane4?!

Et bien en lisant de nouveau plusieurs articles sur ariane 6 la version a 3 boosters n'apparait que sur un article (usine nouvelle ) alors je sais pas si cette version existera.

vador59 a écrit:Alors là, je ne suis de nouveau plus d'accord! Où est passée la version avec 3 boosters?? Avec cette double configuration, on en revient au même problème que la version PPH: manque de souplesse et d'adaptabilité!

Pas possible ça! Est-ce qu'on est incapable de refaire avec Ariane6 ce qui était possible avec Ariane4?!

Je découvre qu'il existait une version 3 boosters d'Ariane4 car je ne l'ai pas vu souvent. Y'a qu'une fois entre 6 planches, 5 pieds sous terre qu'on cesse d'apprendre

Je me suis mal exprimé: je ne voulais pas dire qu'il existait une version 3 boosters d'Ariane4 mais que c'était un lanceur tout ce qu'il y a de plus modulaire: 40; 42L; 42P; 44P; 44L; 44LP: 6 variantes possibles! de 2,1T à 4,7T en GTO. La même proportion qu'entre la version 6.2 et la 6.4... mais sans les variantes! Une version intermédiaire, aux alentours de 7,8T, serait nécessaire pour redonner de la souplesse; là, c'est ou version de base, ou version lourde.

Pourquoi ce qui était possible (et prévu dès le départ) sur Ariane4 ne le serait pas sur Ariane6, voilà la question que je me pose.

space reveur a écrit:

Elle me fait penser à la H-IIA japonaise, plus modulable elle !

Pour la rendre plus modulable, on pourrait remplacer les boosters P120 par des P80 (version existante pour VEGA) ou les nouveaux P145 sur lesquels le CNES a travaillé pour l'ancien design d'Ariane 6 PPH. Mais quid des performances du lanceur dans ces deux cas de figure. Est ce qu'il y a quelqu'un sur le forum qui peut donner une estimation des performances de ces différentes versions?

Pour faire ça sérieusement il faudrait j''imagine des informations relativement difficiles a obtenir...
non?

je pense avec 2 P80 on pourrait être aux alentour de 3 T en GTO, avec 4 P80 environ 6 T en GTO.

attention ca reste qu'une estimation.

Mais le futur P120 remplacera le P80 sur VEGA


Ariane 64 pour 11 T en GTO remplacera Ariane 5
Ariane 62 pour 4 à 5 T en GTO remplacera Soyouz

Les deux versions proposées, avec possibilité de lancement double pour Ariane 6-4, c'est déjà une modularité.
Il est vrai que les inconvénients du lancement double (appariement des sattelites , disponibilité sans retards) demeure.
La modularité "centimétrique" ... peut-elle se justifier en terme de gestion "économique" ????

C'est bien la modularité , mais si les prix affichés ne sont pas atteints on va se retrouver encore avec une fusée trop chère.

Quand on y pense , Elon Musk doit quand même se réjouir de la situation. A chaque article ou on parle d'Ariane 6 on parle de spaceX ,cette société qui menace l’Europe spatiale. :hermes:

Une fusée très modulaire est chère car chaque configuration doit être qualifiée séparément et n'est optimale pour aucune configuration.
Si on croyait les prix annoncés, A62 75 M€ et A64 90 M€, ça ferait le P120 à environ 7,5M€. Une A63 couterait donc 82,5 M€, on peut se demander si cette version aurait vraiment un intérêt. On économise pratiquement rien, moins de 10%, pour une perte de performance très importante. D'ailleurs c'est pareille pour A62 qui ne lance que la moitié de A64, mais coute 83% du prix d'une A64.
Comme pour Ariane 4, la version la moins puissance risque de ne pas voler beaucoup à cause d'un rapport prix/perfo trop inintéressant. On va se retrouver avec une A62 trop grosse et trop chère pour les LEO et SSO et trop petite et trop chère pour les GTO. Autant optimiser directement A64, sans faire A62. Mais au final on va se retrouver avec une Ariane 5 dont les moteurs solides auront été coupés en deux...

Pour réduire les coûts de A62, il lui faudrait une configuration bien différente.

Je ne comprends non plus comment entre juin/juillet et maintenant on peut être aussi sûr de soi. Déjà les 2 ans d'études pour Ariane 6 PPH avant décision avait été considérés comme sportifs...

P

space reveur a écrit:Quand on y pense , Elon Musk doit quand même se réjouir de la situation. A chaque article ou on parle d'Ariane 6 on parle de spaceX ,cette société qui menace l’Europe spatiale. :hermes:

Je crois qu'ecrire cela c'est faire un immense racourci:
- space X vient avec de nouvelles idees et une nouvelle organisation: la terre tourne et le monde change. On ne va pas leur reprocher d'apporter de la nouveauté!
- les premiers concernés ne sont pas airbus ni arianespace, mais bien plutot ULA! Entre delta et atlas, une fusee va disparaitre et l'autre sera adaptee aux nouveaux moteurs choisis (au methane liquide)
- avec ou sans Space X, on sait depuis longtemps qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne plus dans le monde Ariane: modifications hors de prix, 10 entités qui doivent se mettre d'accord, subventions europeennes a Arianespaces alors que les fabricants d'ariane viebnt - parrait il - plus que correctement, politique omnipresente, interets divergents entre AE et Airbus
- est ce la faut de space X si l'europe n'a aucun nouveau moteur a proposer dans les forts puissances ? Ou est passé l'argent du programme Flpp?

Je vais etre provocant, mais je pense au contraire que space X donnera enfin l'impulsion necessaire a un changement vitale de l'europe spatiale

fab37toto a écrit:je pense avec 2 P80 on pourrait être aux alentour de 3 T en GTO, avec 4 P80 environ 6 T en GTO.

attention ca reste qu'une estimation.

Mais le futur P120 remplacera le P80 sur VEGA


Ariane 64 pour 11 T en GTO remplacera Ariane 5
Ariane 62 pour 4 à 5 T en GTO remplacera Soyouz

Pour lancer les pleiades, ca fait surdimensionné.....

Donc A6 nouvelle mouture a la perfo de AR5ME, les memes moteurs, 4boosters au lieu de 2 et coute la moitié... Tout en etant dispo 3 ans plus tard
Je comptends que les allemands ai du mal a y croire

Sans oublier l'addition présentée : 4 milliards d'euros de développement!!!

Dans l’hypothèse où Ariane 6 serait lancée 100 fois cela représente 40 millions par lancement : pour Ariane 6.4 le coût de lancement présenté est d'environ 90 millions d'euros. Soit un total de 130 millions l'Ariane 6 lancée. On n'est pas très loin du coût de lancement actuel (150 millions d'euros). Si ils se trompent dans leur estimation de coût et que le coût final est de 110 millions d'euros on se retrouve avec le coût actuel. Mais ce coût sera caché car le prix officiel de lancement sera de 110 millions d'euros et on expliquera que l'on a une solution beaucoup plus compétitive qu'avec Ariane 5! Pour la version Ariane 6.2, le coût devient prohibitif : 75 + 40 soit 115 millions d'euros pour environ 5 tonnes! Invendable en l'état sauf pour des missions institutionnels où les politiques sont moins regardant sur le prix. Les industriels sont les grands gagnants de ce marché!

Ils ont travaillé pour cela en présentant une nouvelle configuration d'Ariane 6 mieux réfléchie : plus de souplesse pas tant pour la version proposée 6.4 qui équivaut à Ariane 5ME en un peu moins performante mais plutôt car on peut dans le futur envisagé facilement une augmentation de puissance en changeant les boosters P120 (soit par ajout si le pas de tir le permet (à voir) soit par remplacement par des P145 par exemple ce qui permettra à Vega d'augmenter aussi sa puissance par la même occasion).

bds973 a écrit:P

space reveur a écrit:Quand on y pense , Elon Musk doit quand même se réjouir de la situation. A chaque article ou on parle d'Ariane 6 on parle de spaceX ,cette société qui menace l’Europe spatiale. :hermes:

Je crois qu'ecrire cela c'est faire un immense racourci:
- space X vient avec de nouvelles idees et une nouvelle organisation: la terre tourne et le monde change. On ne va pas leur reprocher d'apporter de la nouveauté!
- les premiers concernés ne sont pas airbus ni arianespace, mais bien plutot ULA! Entre delta et atlas, une fusee va disparaitre et l'autre sera adaptee aux nouveaux moteurs choisis (au methane liquide)
- avec ou sans Space X, on sait depuis longtemps qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne plus dans le monde Ariane: modifications hors de prix, 10 entités qui doivent se mettre d'accord, subventions europeennes a Arianespaces alors que les fabricants d'ariane viebnt - parrait il - plus que correctement, politique omnipresente, interets divergents entre AE et Airbus
- est ce la faut de space X si l'europe n'a aucun nouveau moteur a proposer dans les forts puissances ? Ou est passé l'argent du programme Flpp?

Je vais etre provocant, mais je pense au contraire que space X donnera enfin l'impulsion necessaire a un changement vitale de l'europe spatiale

Quand je dis que Elon Musk doit se réjouir c'est justement dans la mesure ou lui le nouveau venu a réussit a bousculer ceux qui étaient déja la.Au minimum on le considère comme l'empecheur de tourner en rond.
Alors avec ULA effectivement et ensuite avec l'europe. Je ne suis pas sur que les subventions a Arianespace dérangeaient vraiment. Sans spaceX on aurait essayer de changer les choses sans vraiment les changer. Les industriels auraient défendu leurs interets , les etats leur retour géographique et au final il y aurait toujours des subventions.


Oui space x donnera l'impulsion nécessaire mais l'europe va t-elle vraiment faire ce changement vital ?

bds973 a écrit:

fab37toto a écrit:je pense avec 2 P80 on pourrait être aux alentour de 3 T en GTO, avec 4 P80 environ 6 T en GTO.

attention ca reste qu'une estimation.

Mais le futur P120 remplacera le P80 sur VEGA


Ariane 64 pour 11 T en GTO remplacera Ariane 5
Ariane 62 pour 4 à 5 T en GTO remplacera Soyouz

Pour lancer les pleiades, ca fait surdimensionné.....

Donc A6 nouvelle mouture a la perfo de AR5ME, les memes moteurs, 4boosters au lieu de 2 et coute la moitié... Tout en etant dispo 3 ans plus tard
Je comptends que les allemands ai du mal a y croire

C'est vrai et faux à la fois.
Les moteurs ne sont totalement pas les mêmes, certes Vinci est quasi identique mais avec entre autres modifications une tuyère fixe qui coûte moins cher, Vulcain 2 va être revu pour le simplifier et rajouter ce rétreint qu'on n'a pas réussi à embarquer sur A5. Quant aux propulseurs d'appoint, en effet diviser la taille par 2 et en mettre 4 semble revenir au même mais en réalité d'une part le coût de fabrication unitaire est plus bas que juste la moitié car plus facile à fabriquer (la coulée n'est pas la même!) mais surtout on favorise l'effet d'échelle car en théorie plus on fabrique une pièce moins elle revient cher. Sans parler de la techno qui passe de l'assemblage de sous éléments avec enveloppe métallique (donc joints, etc...) à un monobloc composite relativement facile à fabriquer donc à priori meilleur marché.

Maintenant je suis d'accord que l'innovation est quasi inexistante et qu'il est tout de même compliqué de voir comment ils arrivent à baisser les tarifs d'autant... D'ailleurs, il va y avoir un certain nombre de nouveaux pbs à résoudre (reprise des EAP sur réservoir cryo..., ambiances avec 4 boosters, etc...).

Ariane 6 arrive probablement un peu trop tôt (manque de nouvelles technologies vraiment innovantes) ou trop tard (tout ce temps et cet argent perdu pour A5ME si on ne la fait pas...). Certes le marché a été bousculé et le futur des satellites est difficile à anticiper tant on est proche d'une rupture technologique, mais ça donne un peu l'impression tout de même que certains gros industriels ne font ça que pour avoir encore plus de financements sur la tête des organisations étatiques... Difficile d'y voir très clair au milieu de tout ça.

Bref, on verra...

Syl35 a écrit: Quant aux propulseurs d'appoint, en effet diviser la taille par 2 et en mettre 4 semble revenir au même mais en réalité d'une part le coût de fabrication unitaire est plus bas que juste la moitié car plus facile à fabriquer (la coulée n'est pas la même!) mais surtout on favorise l'effet d'échelle car en théorie plus on fabrique une pièce moins elle revient cher. Sans parler de la techno qui passe de l'assemblage de sous éléments avec enveloppe métallique (donc joints, etc...) à un monobloc composite relativement facile à fabriquer donc à priori meilleur marché.

Et plus on l'a déjà fabriqué, même à plus petite échelle (et dans un autre contexte... chut!), plus c'est facile d'augmenter la cadence en se concentrant sur le process industriel (ce qu'a fait aussi SpaceX d'ailleurs).

Syl35 a écrit:Maintenant je suis d'accord que l'innovation est quasi inexistante et qu'il est tout de même compliqué de voir comment ils arrivent à baisser les tarifs d'autant... D'ailleurs, il va y avoir un certain nombre de nouveaux pbs à résoudre (reprise des EAP sur réservoir cryo..., ambiances avec 4 boosters, etc...).

Les méthodes de résolution ne pourraient pas ressembler à Ariane4 mais en actualisées?

Syl35 a écrit:Ariane 6 arrive probablement un peu trop tôt (manque de nouvelles technologies vraiment innovantes) ou trop tard (tout ce temps et cet argent perdu pour A5ME si on ne la fait pas...). Certes le marché a été bousculé et le futur des satellites est difficile à anticiper tant on est proche d'une rupture technologique, mais ça donne un peu l'impression tout de même que certains gros industriels ne font ça que pour avoir encore plus de financements sur la tête des organisations étatiques... Difficile d'y voir très clair au milieu de tout ça.

Vu les coupes budgétaires chez tous les Etats participants, le marché institutionnel est exsangue. Pour les industriels, c'est une question de survie ou bien il faudra "se séparer" des compétences correspondantes et aggraver encore la crise. 8-)