Ariane 6 (1/4)

Baratong a écrit:Décidément ce Monsieur Musk (et les milliards de $ des contribuables étatsuniens) constitue un excellent aiguillon pour l'Europe spatiale:
http://www.air-cosmos.com/2015/01/05/27697-le-cnes-reflechit-a-une-ariane-6-semi-reutilisable

Un autre article sur le même sujet, plus complet :
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150106trib9a1e6af06/pourquoi-l-europe-spatiale-etudie-un-lanceur-en-partie-reutilisable.html

Jacques R. a écrit:

Baratong a écrit:Décidément ce Monsieur Musk (et les milliards de $ des contribuables étatsuniens) constitue un excellent aiguillon pour l'Europe spatiale:
http://www.air-cosmos.com/2015/01/05/27697-le-cnes-reflechit-a-une-ariane-6-semi-reutilisable

Un autre article sur le même sujet, plus complet :
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150106trib9a1e6af06/pourquoi-l-europe-spatiale-etudie-un-lanceur-en-partie-reutilisable.html

Article intéressant et qui explique bien la problématique du réutilisable qui n'est pas seulement un problème technologique, mais aussi un un problème de marché . Pour le côté technologique, que le la récupération à venir du premier étage du Falcon réussisse ou pas , cela finira par ce faire... à l'ère des drones en tout genre (fusées,bateaux, etc.)
 Reste le problème du marché spatial qui devrait s'étendre et ne pas rester confiner qu'au scientifique et aux télécoms... peut-être le marché de l'énergie avec les centrales solaires en orbite?

Cet article éclaire bien les différentes facettes de cet objectif du "récupérable" ... avec le juge suprême :

Enfin, le niveau de fiabilité d'un moteur réutilisable "restera aussi à démontrer par rapport à celui d'un moteur classique. C'est la fiabilité du lanceur qui est donc en jeu".

Disposer d'une "carte dans sa manche" est donc un objectif qui porterait sur une version évoluée des Ariane :


Pour le moment, on privilégie la mise au point d'un lanceur A64 dont la capacité dépassera celle de la Falcon 9-1-1 (qui plafonne à 4,6 t en GTO en version non récupérable) et pourra gérer le lancement double. Et ce avec la fiabilité maximum. Space X ne pouvant répondre qu'avec la Falcon 9 Heavy .... dont on ré-annonce encore le premier vol pour la fin de l'année (le délai sera-t'il tenu ?)

Le réutilisable serait envisagé  pour l'A62 ... avec simultanément une nouvelle motorisation de l'étage principal (à l'horizon 2024-2025)

Parallèlement au développement d'Ariane 6, Le CNES "retravaille sur une stratégie de récupération du corps central avec des moteurs oxygène liquide et méthane liquide". Un concept différent par rapport SpaceX. L'enjeu est de trouver un équilibre sur le plan économique avec une dizaine de lancements par an. Ce moteur permettra aussi de réduire le coût des lancements grâce à une réduction du volume de réservoir, d'une technologie cryotechnique simplifiée et d'un processus de remplissage facilité. Aujourd'hui, l'Europe se donne la possibilité de dégainer dans le cas où SpaceX parvient à maîtriser la technologie de la récupération.

N'oublions pas aussi que dans le "bras de fer" économique qui s'annonce, la Russie conserve aussi des atouts avec ses anciens lanceurs Soyouz et Proton, dont les process de fabrication sont largement éprouvés (nonobstant le renforcement des contrôles qualité) et amortis, et pour lesquels une politique plus agressive des tarifs n'est pas exclue. Le marché ne tombera pas tout cuit dans l'escarcelle de Space X, sans que les autres acteurs du marché réagissent.

Il est vrai que du côté de Space X, la "mamma NASA" fera son maximum pour continuer à la subventionner au travers de ses contrats pour l'ISS et même des lancements institutionnels.
C'est la libre concurrence version US :lol!:

Jacques R. a écrit:

Baratong a écrit:Décidément ce Monsieur Musk (et les milliards de $ des contribuables étatsuniens) constitue un excellent aiguillon pour l'Europe spatiale:
http://www.air-cosmos.com/2015/01/05/27697-le-cnes-reflechit-a-une-ariane-6-semi-reutilisable

Un autre article sur le même sujet, plus complet :
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150106trib9a1e6af06/pourquoi-l-europe-spatiale-etudie-un-lanceur-en-partie-reutilisable.html

il s'agirait de développer un nouveau premier étage avec une propulsion cryotechnique à l'oxygène et au méthane liquides. Doté de un ou plusieurs moteurs, cet étage serait plus puissant que le H140 monomoteur actuellement prévu,

Ouais, ben c'est pas demain la veille qu'on la verra cette fusée en Europe.

Et puis où est l'intérêt???

Que Musk le fasse ca peut se comprendre, ils partent de zéro.
Que l'ESA le fasse ca n'a économiquement pas de sens. Dépenser des milliards pour économiser au mieux et si tout se passe bien, des pouièmes par rapport à l'existant, ca n'a pas de sens.

soa a écrit:
Que l'ESA le fasse ca n'a économiquement pas de sens. Dépenser des milliards pour économiser au mieux et si tout se passe bien, des pouièmes par rapport à l'existant, ca n'a pas de sens.

Les russes aussi se penchent sur une nouvelle motorisation utilisant du gaz naturel (en fait probablement du méthane quasi pur).
Quel intérêt ? Peut-être moins cher que de fabriquer du kérosène qualifié pour des moteurs fusée ? Un approvisionnement plus pérenne (pour eux en tout cas vu les réserves). Et si cela permet de réduire la taille des réservoirs, c'est autant de gagné sur le payload (la charge utile).

Rajouter à cela que le méthane C H ₄ est une des molécules qu'on peut envisager de produire par exemple sur Mars (ISRU utilisant le CO₂ de l'atmosphère)
Les américains au début de Constellation avaient envisagé de faire un atterrisseur lunaire habité (Altaïr) dont l'étage de remontée aurait été propulsé au méthane, puis avaient abandonné.

Mener des études exploratoires, c'est une constante de l'activité spatiale, mais bien sûr qualifier une nouvelle technologie et l'utiliser impose d'avoir un oeil bien ouvert sur les coûts induits.

montmein69 a écrit:

soa a écrit:
Que l'ESA le fasse ca n'a économiquement pas de sens. Dépenser des milliards pour économiser au mieux et si tout se passe bien, des pouièmes par rapport à l'existant, ca n'a pas de sens.

Les russes aussi se penchent sur une nouvelle motorisation utilisant du gaz naturel (en fait probablement du méthane quasi pur).
Quel intérêt ? Peut-être moins cher que de fabriquer du kérosène qualifié pour des moteurs fusée ? Un approvisionnement plus pérenne (pour eux en tout cas vu les réserves). Et si cela permet de réduire la taille des réservoirs, c'est autant de gagné sur le payload (la charge utile).

Rajouter à cela que le méthane C H ₄ est une des molécules qu'on peut envisager de produire par exemple sur Mars (ISRU utilisant le CO₂ de l'atmosphère)
Les américains au début de Constellation avaient envisagé de faire un atterrisseur lunaire habité (Altaïr) dont l'étage de remontée aurait été propulsé au méthane, puis avaient abandonné.

Mener des études exploratoires, c'est une constante de l'activité spatiale, mais bien sûr qualifier une nouvelle technologie et l'utiliser impose d'avoir un oeil bien ouvert sur les coûts induits.

De plus le méthane est l'hydrocarbure le plus hydrogéné dont la combustion est celle qui produit le plus d'H2O (molécule légère) pour le moins de CO2 (molécule lourde) ce qui augmente la vitesse d'éjection des gaz et augmente le rapport de masse. On peut y voir accessoirement un intérêt écologique en réduisant la production de CO2 ... mais bon on ne prend pas encore la fusée pour se déplacer comme la voiture ou l'avion!

Je me suis mal exprimé ;)

Quand j'ai dit, "c'est pas demain la veille". C'était pour dire que déjà pour A6 on ne l'a pas fait ce moteur au méthane, alors on ne le verra surement pas avant 25 ans. (Je n'ai pas dit que ce n'était pas intéressant, bien au contraire, le Vulcain est honteusement peu puissant et plombe toute évolution de l'architecture des fusées européennes)


La deuxième partie c'était pour l'étage récupérable. Je n'en vois pas l'intérêt pour l'Europe, les gains seront minimes s'il y en a. Que Musk le fasse, pas de soucis, il est parti de 0 quand il a dessiné sa fusée, et il avait inclut cette idée dès le départ.

Pour l'ESA, c'est déjà beaucoup plus discutable. Faudra vraiment attendre une évolution majeur de l'architecture des fusées européennes (bref qu'on reparte de 0 presque) pour que les couts soit gommés.

soa a écrit:

Jacques R. a écrit:
Un autre article sur le même sujet, plus complet :
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150106trib9a1e6af06/pourquoi-l-europe-spatiale-etudie-un-lanceur-en-partie-reutilisable.html

il s'agirait de développer un nouveau premier étage avec une propulsion cryotechnique à l'oxygène et au méthane liquides. Doté de un ou plusieurs moteurs, cet étage serait plus puissant que le H140 monomoteur actuellement prévu,

Ouais, ben c'est pas demain la veille qu'on la verra cette fusée en Europe.

Et puis où est l'intérêt???

Que Musk le fasse ca peut se comprendre, ils partent de zéro.
Que l'ESA le fasse ca n'a économiquement pas de sens. Dépenser des milliards pour économiser au mieux et si tout se passe bien, des pouièmes par rapport à l'existant, ca n'a pas de sens.

j'aime bien cet extrait de l'article "l'Europe se donne la possibilité de dégainer dans le cas où SpaceX parvient à maîtriser la technologie de la récupération. "Nous ne voulons pas apparaître en permanence comme des suiveurs derrière SpaceX et nous souhaitons avoir notre propre voie", souligne-t-on au CNES."

c'est vraiment du grand n'importe quoi!
- les CNES et arianespace ont pris tres (trop) tard Space X au serieux
- Le Cnes n'est pas suiveur: il s'est fait mettre dehors par l'industrie
- "La possibilité de degainer" n'importe quoi: il n'y a pas de moteur au méthane en europe, et on se lance dans une toute autre design (AR6) --> il faudrait 10 a 15 ans pour faire un lanceur reutilisable en europe avec des moteurs au methane

bds973 a écrit: il n'y a pas de moteur au méthane en europe, et on se lance dans une toute autre design (AR6) --> il faudrait 10 a 15 ans pour faire un lanceur reutilisable en europe avec des moteurs au methane

Effectuer une recherche dans un tel domaine, se positionne effectivement à échéance de 10 ou 15 ans.
La décision (et le design retenu) pour Ariane 62 et Ariane 64 est effectivement "en réaction" à l'évolution probable du marché. Et c'est Space X qui mène la danse avec ses "pistes de travail" concernant le récupérable et surtout la Falcon Heavy.
Cela dit, même s'ils ont des compétences et des structures à présent bien en place .... rien ne permet encore de dire que leur "feuille de route" se déroulera sans anicroches (la Falcon Heavy .... on en parle .... rien n'a volé pour le moment), et qu'ils pourront faire face aux demandes de mission de clients qui veulent de la fiabilité, un respect des délais, des prix annoncés tenus (encore que là mamma NASA continuera à subventionner par ses commandes à prix surévalués), etc....
Wait and see, mais avec les nouvelles Ariane réagir en se basant sur les savoir-faire qui ont permis à Arianespace de gagner sa renommée actuelle.

Pour en revenir à un éventuel changement d'ergols, donc une modification majeure du lanceur, les russes sont aussi sur cette idée. Angara est à peine en phase de qualification en version kerolox qu'ils étudient aussi la propulsion méthane/LOX. L'intérêt de cette évolution ne doit donc pas être loufoque voire abracadabrantesque ... mais implique, c'est évident, une étude poussée pour décider de se lancer ou de s'abstenir.

Tout ça c'est bien beau... sauf que la récupération n'est pas prévue pour les vols à destination de l'orbite géostationnaire. Il faudra me dire alors quel est l'intérêt économique...

vador59 a écrit:Tout ça c'est bien beau... sauf que la récupération n'est pas prévue pour les vols à destination de l'orbite géostationnaire. Il faudra me dire alors quel est l'intérêt économique...

Pour ce qui est de la Falcon 9 .... cela dépend de la charge à satelliser en GTO. Si elle est faible, le reliquat d'ergols dans le premier étage permet d'envisager la récupération. Si la charge est trop lourde, tout le carburant sert à la satellisation, donc pas de reliquat, donc pas de récupération.

Il me parait assez clair, que la technique - si elle est au point - sera utilisée plus systématiquement pour la Falcon Heavy. Encore faut-il la voir sur un pas de tir et qu'elle soit qualifiée. Pour le moment ..... tout reste à faire pour Space X.

montmein69 a écrit:Il me parait assez clair, que la technique - si elle est au point - sera utilisée plus systématiquement pour la Falcon Heavy. Encore faut-il la voir sur un pas de tir et qu'elle soit qualifiée. Pour le moment ..... tout reste à faire pour Space X.

Heu la Falcon Heavy combien de tirs par an en moyenne : moins de 1 ?

Il y a eu 4 charges utiles nécessitant un lanceur  lourd en 2014 (> 20 tonnes orbite basse ou l'équivalent en orbite géo) . Elles ont été lancées par :
1 Delta IV
2 Atlas V
1 Ariane 5 (ATV)

Aucun lancement de Proton de 2014 ne rentre dans cette catégorie

montmein69 a écrit:Pour ce qui est de la Falcon 9 .... cela dépend de la charge à satelliser en GTO. Si elle est faible, le reliquat d'ergols dans le premier étage permet d'envisager la récupération.

Je pensais que les boosters de la navette, qui étaient récupérés, n'étaient jamais réutilisés (d'accord, ils tombaient dans l'eau de mer: pas très bon ça  :affraid: ). Un premier étage est relativement plus complexe, avec tous ses moteurs. Pense t-on sérieusement pourvoir le réutiliser tel quel?

Interressants passages de cet article de Spacenews (http://spacenews.com/with-eye-on-spacex-cnes-begins-work-on-reusable-rocket-stage/):
"The French space agency, CNES, on Jan. 5 said it has begun a small technology research program with Germany and other governments to develop a future liquid oxygen/methane-powered rocket stage that would be reusable."
"Début d'un petit programme de recherche avec l'Allemagne et d'autres gourvernements visant à développer  un futur étage de lanceur propulsé par méthane et oxygène et qui serait réutilisable."

Plus loin dans l'interview, le Cnes ne veut néenmoins pas donner l'impression qu'ils suivent les traces de spacex (avec son BFR réutilisable á moteurs raptor methanelox):
“We don’t want to be in the position of appearing to follow in their footsteps all the time,” Eymard said. “But we admire what they are doing and we think it helps put pressure on all of us to do better.” -
"On ne veut pas apparaitre comme suivant leurs traces tout le temps, dit Eymard. Mais nous admirons ce qu'ils sont en train de faire et nous pensons que cela aide à mettre la pression sur chacun de nous pour faire mieux."

EDIT10.01.2015: En fait je viens de m'appercevoir que cet article reprend l'article de La Tribune cité plus haut. oops :drunken:

Lunarjojo a écrit:

montmein69 a écrit:Pour ce qui est de la Falcon 9 .... cela dépend de la charge à satelliser en GTO. Si elle est faible, le reliquat d'ergols dans le premier étage permet d'envisager la récupération.

Je pensais que les boosters de la navette, qui étaient récupérés, n'étaient jamais réutilisés (d'accord, ils tombaient dans l'eau de mer: pas très bon ça  :affraid: ). Un premier étage est relativement plus complexe, avec tous ses moteurs. Pense t-on sérieusement pourvoir le réutiliser tel quel?

Tu as raté quelque chose dans l'histoire navette lunarjojo. Les boosters étaient récupérés en mer, re-qualifiés et réutilisés pour un autre vol.

…et surtout rechargés en poudre, qui est le composant essentiel de ces boosters. En fait, on réutilise surtout les enveloppes de ces boosters.

Pline a écrit:
Heu la Falcon Heavy combien de tirs par an en moyenne : moins de 1 ?

Il y a eu 4 charges utiles nécessitant un lanceur  lourd en 2014 (> 20 tonnes orbite basse ou l'équivalent en orbite géo) . Elles ont été lancées par :
1 Delta IV
2 Atlas V
1 Ariane 5 (ATV)

Aucun lancement de Proton de 2014 ne rentre dans cette catégorie

La Falcon 9 étant limitée à environ 4,6 t en GTO, si Space X veut lancer plus lourd (donc vraiment concurrencer sur tout le panel des charges utiles vers cette orbite) il lui faudra un lanceur plus puissant.
Donc c'est la Falcon Heavy qui en sera chargée. Sans négliger qu'elle pourrait faire aussi du lancement double vu la puissance annoncée. Il est donc probable que ce lanceur sera utilisé largement même si la Falcon 9 reste en service.
Le lanceur FH pouvant être sur-dimensionné pour certaines missions en lancement simple, Space X compte probablement sur la récupération pour tirer sur ses prix et être compétitif vis à vis des autres acteurs du marché.
Mais comme je le disais plus haut, rien n'est écrit, la Falcon 9 Heavy n'existe pas encore.

BBspace a écrit:En fait, on réutilise surtout les enveloppes de ces boosters.

Qui sont, au vu des contraintes supportées, beaucoup plus solides qu'un étage classique de lanceur, qui est avant tout un réservoir d'ergols. D’où ma question: peut-on réutiliser sans remise en état complète un étage classique? J'avoue avoir des doutes....:scratch:

Lunarjojo a écrit: D’où ma question: peut-on réutiliser sans remise en état complète un étage classique? J'avoue avoir des doutes....:scratch:

Doutes partagés, et étendus aux moteurs. Prendront-ils le risque de relancer un étage sans avoir procédé à un examen détaillé des pièces les plus fragiles des multiples moteurs ?

Space X en tout cas le pense et communique là-dessus pour engranger des commandes. Leur rêve : "On récupère, on fait le plein, on tire"
Restera à concrétiser.
D'un côté on leur souhaite de réussir ... de l'autre on espère que cela ne sera pas simple pour qu'ils ne fassent pas une concurrence mortelle aux autres acteurs du spatial dont l'Europe :bounce1:

J'avoue que les moteurs ne me font pas trop peur, surtout du fait de l'architecture choisie. Le fait d'ultiliser un étage propulser par un grand nombre de moteurs peut sembler un handicap pour la réutilisation, mais en fait cela représente deux avantages par rapport à un étage propulse par un ou deux moteurs seulement.
- En oubliant que ces moteurs sont conçus dés le départ avec des spécifications pour les rendres réutilisables (40 fois en thérorie, pas plus d'une dizaine de fois en pratique selon Elon Musk), même si un moteur a des problèmes, le lanceur est conçu pour continuer la mission en augmentant le temps de fonctionnement des autres (cela est déjà arriver), il peut même en perdre deux si la perte intervient aprés quelques dizaines de secondes de vol.
- Le fait d'avoir un grand nombre de moteurs facilite la modulation de pousser nécéssaire aux manoeuvres de retour (trois moteurs sur neuf), puis de ralentissement et enfin atterrissage (un moteur utilisé à chaque fois), au lieu de devoir avoir un moteur ou deux qui aient une grande variation de poussé, mettant á mal les matériaux et les rendant plus fragiles.

Atlantis a écrit:Plus loin dans l'interview, le Cnes ne veut néenmoins pas donner l'impression qu'ils suivent les traces de spacex (avec son BFR réutilisable á moteurs raptor methanelox):

"On ne veut pas apparaitre comme suivant leurs traces tout le temps, dit Eymard. Mais nous admirons ce qu'ils sont en train de faire et nous pensons que cela aide à mettre la pression sur chacun de nous pour faire mieux."

Ou comment dire tout et son contraire dans une seule phrase.

bds973 a écrit:En passant, on ne parle que de libery I, il y a eu ensuite liberty II qui etait une AR5 lancee de Floride

Pas trivial le transport maritime + l'accès à Pariacabo des EAP ;) .

montmein69 a écrit:
La Falcon 9 étant limitée à environ 4,6 t en GTO, si Space X veut lancer plus lourd (donc vraiment concurrencer sur tout le panel des charges utiles vers cette orbite) il lui faudra un lanceur plus puissant.
Donc c'est la Falcon Heavy qui en sera chargée.

Tu veux dire lancement triple ou quadruple. Mauvais plan dont qu'on tente d'éviter en passant à Ariane 6

Pline a écrit:
Tu veux dire lancement triple ou quadruple. Mauvais plan dont qu'on tente d'éviter en passant à Ariane 6

Je ne comprend pas trop cette remarque :scratch:

Je voulais dire que Space X si elle veut lancer un satellite de plus de 4,6 t en GTO ne le peut pas avec sa Falcon 9 (et en y consacrant toute la charge d'ergol donc en ne pouvant envisager la récupération du premier étage).
Pour toute charge entre 4,6 t et 6,2 t (à peu près la masse maxi des satellites construits pour le GTO) ... il faudra la Falcon Heavy (qui rappelons-le n'existe pas encore).

Après leur choix prévisible de lancements multiples .... je n'en sais rien. Peut-être du double (ou plus ?). Avec les mêmes inconvénients qu'a à faire face Arianespace : la disponibilité simultanée des charges - avec risque de retard pour le client qui lui, est prêt à l'heure dite -. C'est effectivement un des inconvénients que le lancement simple par Ariane 62 et celui par Ariane 64 (avec possibilité de double si tout se coordonne bien) permet avec une beaucoup plus grande souplesse.

Le problème de disponibilité simultanée serait démultiplié pour Space X si ils envisageaient du lancement triple ou plus. (je n'ai rien lu sur une telle éventualité)

On sait par ailleurs que la donne serait changée si on voit se multiplier les satellites à propulsion électrique .... donc .... tout le monde avance dans le brouillard pour ce qui est du prévisionnel et comment s'y préparer.

Une Falcon Heavy nécessite 3 premiers étages (non récupérables), des préparatifs d'installation plus complexes, des modifications substantielles au niveau de ces premiers étages - circulation d'ergols entre propulseurs d'appoint et 1er étage, points d'attache, systèmes pyrotechniques de largage (il est prévu une durée de fonctionnement plus longue du 1er étage -  qui renchériront le cout de fabrication. Le cout résultant devrait être 2,5 à 3 fois celui d'une Falcon 9 (tres pifométrique). Donc le lancement multiple est quasiment de rigueur.

Jacques R. a écrit:

Baratong a écrit:Décidément ce Monsieur Musk (et les milliards de $ des contribuables étatsuniens) constitue un excellent aiguillon pour l'Europe spatiale:
http://www.air-cosmos.com/2015/01/05/27697-le-cnes-reflechit-a-une-ariane-6-semi-reutilisable

Un autre article sur le même sujet, plus complet :
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150106trib9a1e6af06/pourquoi-l-europe-spatiale-etudie-un-lanceur-en-partie-reutilisable.html

Et aussi un article de Futura-Sciences :

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/acces-espace-version-reutilisable-ariane-6-etude-56666/