Philae: atterrissage et mission (partie 2)

MarsSurfaceWanderer a écrit:
L'énergie en petite quantité dont je parle est celle sur les photopiles. Y'a plus rien dans la pile primaire ! Elle a été utilisée, comme prévu, jusqu'à ce que mort s'ensuive...
.

Je n'ai pas le détail du "circuit électrique" de Philae (qui rappelons-le reste un engin de petite taille).
A priori .... alimenter un "appareil" directement avec des photopiles ne se fait pas (vu la variabilité très grande de l'éclairage, donc de la tension instantanée aux bornes du panneau).
Il y a une batterie (justement on en parle) avec un régulateur de tension, tout cela étant en tampon et étant de fait le "générateur d'alimentation" des appareillages.

Mais il y a peut-être un circuit en shunt pour réchauffer des résistances qui a la priorité ???
J'aurai cru pour ma part qu'ils auraient pu installer des RHU (Radioisotoe Heater Unit) qui sont des petits dispositifs fournissant de la chaleur. Mais peut-être trop chers ou trop lourds pour Philae  (ou on n'avait pas de Pu 238 à consacrer à cela .... il y a des bombinettes à entretenir :hot: )

montmein69 a écrit:Je n'ai pas le détail du "circuit électrique" de Philae (qui rappelons-le reste un engin de petite taille).
A priori .... alimenter un "appareil" directement avec des photopiles ne se fait pas (vu la variabilité très grande de l'éclairage, donc de la tension instantanée aux bornes du panneau).
Il y a une batterie (justement on en parle) avec un régulateur de tension, tout cela étant en tampon et étant de fait le "générateur d'alimentation" des appareillages.

Mais il y a peut-être un circuit en shunt pour réchauffer des résistances qui a la priorité ???
J'aurai cru pour ma part qu'ils auraient pu installer des RHU (Radioisotoe Heater Unit) qui sont des petits dispositifs fournissant de la chaleur. Mais peut-être trop chers ou trop lourds pour Philae  (ou on n'avait pas de Pu 238 à consacrer à cela .... il y a des bombinettes à entretenir  :hot: )

Si tu as des schémas électriques d'engins de l'ESA, en tant que curieux, je suis preneur. :ven: 

Ce que je suppute, c'est l'alimentation de résistances pour chauffer Philae. Pas besoin de régulation pour cela, c'est un mode système D. Quand il y a de l'énergie, on réchauffe, sinon tant pis.

Pour m'être plusieursfois penché sur le problème, je connais un petit peu les batteries associées à des photopiles et un régulateur. ;)

J'ai cru comprendre qu'il y avait bien des RHU sur Rosetta, mais pour Philae, comme toi, je l'ignore.

Le 238Pu n'est ps fissile. :blbl:

MarsSurfaceWanderer a écrit: Ce que je suppute, c'est l'alimentation de résistances pour chauffer Philae. Pas besoin de régulation pour cela, c'est un mode système D. Quand il y a de l'énergie, on réchauffe, sinon tant pis.

oui c'est ce qui doit se passer actuellement avec les 1,5 h d'ensoleillement par "jour" de 12,4h ;

mais ensuite Philae rétablira le contact avec Rosetta bien avant de pouvoir réchauffer sa batterie (Ph G le détaille très bien dans l'article du 26 nov)(et Valentina Lommatsch donne les valeurs nécessaires dans l'article Sciences et Avenir) ; donc soit il y a 2 circuits et donc 2 régulateurs de tension, soit c'est celui de la batterie qui sera utilisé ...

on aura beaucoup plus de précisions sur le moment espéré du réveil dans les semaines qui viennent : une fois la position exacte de Philae établie, ils pourront calculer - affiner encore plus -  l'accroissement de l'ensoleillement dont il va bénéficier au fil du temps du cheminement de Choury vers le Soleil ; et ainsi nous donner une date approximative du réveil à quelques jours près (?)
(car pour l'instant : janvier, février, mars, avril, mai ...?)

Gergovie a écrit:oui c'est ce qui doit se passer actuellement avec les 1,5 h d'ensoleillement par "jour" de 12,4h ;

mais ensuite Philae rétablira le contact avec Rosetta bien avant de pouvoir réchauffer sa batterie (Ph G le détaille très bien dans l'article du 26 nov)(et Valentina Lommatsch donne les valeurs nécessaires dans l'article Sciences et Avenir) ; donc soit il y a 2 circuits et donc 2 régulateurs de tension, soit c'est celui de la batterie qui sera utilisé ...

on aura beaucoup plus de précisions sur le moment espéré du réveil dans les semaines qui viennent : une fois la position exacte de Philae établie, ils pourront calculer - affiner encore plus -  l'accroissement de l'ensoleillement dont il va bénéficier au fil du temps du cheminement de Choury vers le Soleil ; et ainsi nous donner une date approximative du réveil à quelques jours près (?)
(car pour l'instant : janvier, février, mars, avril, mai ...?)

Pour moi, réchauffer la batterie, c'était le même processus que réchauffer le reste de l'atterrisseur. Peut-être que je me trompe ici.

Pour toi, l'atterrisseur est actuellement réchauffé en permanence par ses réchauffeurs directement via les photopiles, et le réchauffage de la batterie intervient une fois que l'ordinateur de bord a suffisamment de puissance et que davantage est disponible ?

Avec l'article de Philippe Gaudon, j'avais plutôt l'impression qu'on ne faisait rien de l'énergie tant qu'elle était insuffisante à l'ordinateur de bord...

J'ai participé aussi à la réalisation d'un bloc alimentation/régulateur pour un satellite radio amateur (qui n'est d'ailleurs jamais parti),
et je me souviens que le lancement devait se faire batterie vide et donc la première chose à faire avant de coupler l'énergie à l'émetteur,
c'était d'attendre une petite recharge de batterie au soleil. Attendre peut-être une ou deux orbites. J'espère qu'avec les batteries modernes
ce protocole antique a cessé.
Pour Philae cela semble bien compliqué, mais lui n'est pas en LEO, alors...

dans cet article http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/11630-gp-de-nouvelles-informations-sur-philae-et-rosetta.php du 19 décembre le CNES écrit :
"L’analyse des données récupérées lors de la 1ere séquence scientifique semble en effet montrer que les panneaux solaires de Philae collectent juste assez d’énergie pour que l’atterrisseur maintienne ses composants les plus fragiles à une température suffisante pour assurer leur sauvegarde. Philae devrait ainsi pouvoir tenir jusqu’à ce que l’énergie disponible augmente à l’approche du Soleil."

dans l'article du 26 novembre http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/11577-gp-le-sonc-prepare-la-suite-de-la-mission-de-philae.php Ph Gaudon expliquait :
« En tout 1er lieu, il faut que Philae se réchauffe suffisamment avant de pouvoir démarrer l'ordinateur de bord et lancer le logiciel de vol. Puis, une fois le logiciel de vol lancé, celui-ci va automatiquement déclencher le fonctionnement des antennes pour tenter d’établir le contact avec Rosetta. Une fois cette étape franchie, si l’énergie collectée est toujours suffisante, ce sera au tour du compartiment de la batterie d’être réchauffé, à la suite de quoi la recharge de la batterie commencera. Enfin, quand la charge sera suffisante, Philae sera opérationnel et l’utilisation des instruments deviendra possible selon une séquence qui aura été préparée au SONC en étroite collaboration avec les scientifiques et qui sera téléchargée dans l’ordinateur de Philae via le Centre de Contrôle de Philae (LCC), le Mission Operation Center (RMOC) et Rosetta. »

et Valentina Lommatsch : http://www.sciencesetavenir.fr/espace/20141114.OBS5079/il-faut-faire-bouger-philae-pour-le-sauver-de-l-hibernation.html :
"Les 1,5 heure d'ensoleillement, toutes les 12 heures, produisent en moyenne moins de 1 watt. Avec, pendant 20 mn, un pic à 3 ou 4 watts. Or le lander a besoin de 5,1 watt pour se mettre en marche. Après cela, il faut encore chauffer la batterie jusqu'à 0° celsius pour pouvoir la charger". Et la surface de la comète est, en moyenne, à -70° C ! "Pour réchauffer la batterie, il faut 50 à 60 wattheures par jour. Après cela, il faut qu'il reste suffisamment d'ensoleillement pour charger la batterie".

donc pour moi c'est clair : -1 : Philae se réveille dans quelques mois grâce à un tout petit peu plus d'ensoleillement et reprend contact avec Rosetta
-2 : quelques mois plus tard, bénéficiant encore plus d'ensoleillement et de puissance de celui-ci il réussit à réchauffer sa batterie petit à petit jusqu'à 0°C
-3 : enfin, quelques mois encore après, il réussit à recharger sa batterie grâce à plus de puissance solaire

ce qui nous amène en été pour qu'il commence à retravailler un peu de temps en temps ...

(bon, si ça se trouve ça sera plus rapide tout ça .... :) )

Discussion bien intéressante sur les techniques utilisées et les protocoles qui seront suivis pour réactiver Philae

Une précision cependant :

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Le 238Pu n'est ps fissile. :blbl:

La NASA se serait-elle mis le doigt dans l'oeil à l'insu de son plein gré ?

An RHU contains a Pu-238 fuel pellet about the size of a pencil eraser and outputs about 1 Watt of heat

Non ! heureusement pour elle :

Plutonium-238 (also known as Pu-238 or 238Pu) is a radioactive isotope of plutonium that has a half-life of 87.7 years

montmein69 a écrit:Discussion bien intéressante sur les techniques utilisées et les protocoles qui seront suivis pour réactiver Philae

Une précision cependant :

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Le 238Pu n'est ps fissile. :blbl:

La NASA se serait-elle mis le doigt dans l'oeil à l'insu de son plein gré ?  

An RHU contains a Pu-238 fuel pellet about the size of a pencil eraser and outputs about 1 Watt of heat

Non ! heureusement pour elle :

Plutonium-238 (also known as Pu-238 or 238Pu) is a radioactive isotope of plutonium that has a half-life of 87.7 years

Le fait qu'il ne soit pas fissile n'empêche pas sa radioactivité naturelle et donc l'émission d'énergie thermique par sa dégradation... Donc on peut l'utiliser dans un RTG mais pas dans un réacteur à fission. Comme le diraient Chevalier et Laspallès, le 238Pu eût fisse l'affaire pour les RTG uniquement.

Tu as raison :

Un isotope est dit fissile si son noyau peut subir une fission nucléaire sous l'effet d'un bombardement par des neutrons de toutes énergies (rapides ou lents)

et le 238 Pu ne le peut pas. Il est seulement fertile.
C'est un émetteur alpha .. et çà chauffe :

A le voir comme ça je me dis que cela doit être bon de se réchauffer les mains au dessus quand elles sont gelées.
Mais bon, j'ai compris à vous lire que ce n'est pas un bon plan.  :???:

Astro-notes a écrit:A le voir comme ça je me dis que cela doit être bon de se réchauffer les mains au dessus quand elles sont gelées.
Mais bon, j'ai compris à vous lire que ce n'est pas un bon plan. 

c'est ce que des soldats sovietiques à Baikonur auraient fait avec le polonium de l'RTH du premier Lunokhod après son crash au lancement en février 1969...

Et finalement, qu'est ce qu'ils en ont pensés ?   :evil:

Gergovie a écrit:donc pour moi c'est clair : -1 : Philae se réveille dans quelques mois grâce à un tout petit peu plus d'ensoleillement et reprend contact avec Rosetta
                                     -2 : quelques mois plus tard, bénéficiant encore plus d'ensoleillement et de puissance de celui-ci il réussit à réchauffer sa batterie petit à petit jusqu'à 0°C
                                      -3 : enfin, quelques mois encore après, il réussit à recharger sa batterie grâce à plus de puissance solaire

ce qui nous amène en été pour qu'il commence à retravailler un peu de temps en temps ...

(bon, si ça se trouve ça sera plus rapide tout ça .... :)   )

Ton analyse fait sens. Effectivement, il y a des chances que cela se passe ainsi que tu l'écris.

[HS] a déplacer si besoin

Philae le labrador du président :
http://www.leparisien.fr/politique/elysee-philae-labrador-de-compagnie-de-francois-hollande-26-12-2014-4401313.php#xtref=http%3A%2F%2Fwww.google.fr%2Furl%3Fsa%3Dt%24rct%3Dj%24q%3D%24esrc%3Ds%24source%3Dweb%24cd%3D1%24ved%3D0CCIQqQIwAA%24url%3Dhttp%253A%252F%252Fwww.leparisien.fr%252Fpolitique%252Felysee-philae-labrador-de-compagnie-de-francois-hollande-26-12-2014-4401313.php%24ei%3D5SCdVKbMOoXkUoqYg5gL%24usg%3DAFQjCNFGyn4Sckx5Nw6BJMMsDpzzV0LXVQ%24bvm%3Dbv.82001339%2Cd.d24

MarsSurfaceWanderer a écrit:...
Ton analyse fait sens. Effectivement, il y a des chances que cela se passe ainsi que tu l'écris.

Si Philae n'est pas éjecté ou au mieux retourné par l'un des geysers qui vont se former à l'approche du soleil. Il ne faut pas oublier qu'il n'est arrimé nulle part à la surface.

Kostya a écrit:

MarsSurfaceWanderer a écrit:...
Ton analyse fait sens. Effectivement, il y a des chances que cela se passe ainsi que tu l'écris.

Si Philae n'est pas éjecté ou au mieux retourné par l'un des geysers qui vont se former à l'approche du soleil. Il ne faut pas oublier qu'il n'est arrimé nulle part à la surface.

Quelle est la pression que devrait exercer sur Philae un éventuel geyser pour pouvoir l'expulser de 67/P ?

Loulou a écrit:

Quelle est la pression que devrait exercer sur Philae un éventuel geyser pour pouvoir l'expulser de 67/P ?

Précisément, je n'en ai pas la moindre idée mais il suffirait qu'elle soit supérieure à celle qu'était supposé exercer son système propulsif à base d'azote.

Kostya a écrit:

MarsSurfaceWanderer a écrit:...
Ton analyse fait sens. Effectivement, il y a des chances que cela se passe ainsi que tu l'écris.

Si Philae n'est pas éjecté ou au mieux retourné par l'un des geysers qui vont se former à l'approche du soleil. Il ne faut pas oublier qu'il n'est arrimé nulle part à la surface.

Je ne voulais pas dire que cela se passera ainsi, mais que la procédure expliquée est vraisemblablement celle qui devrait avoir lieu.

Si je ne me trompe pas, il était prévu qu'OSIRIS penne des clichés entre les 12 et 14 décembre, afin de trouver la position de Philae. Malgré tout l'optimisme montré par les scientifiques jusqu'alors disant qu'il serait rapidement trouvé, force est de constater qu'en ce début janvier, personne ne semble s'être mis un de ses pixels sous la main...

lu sur internet, les photos étaient toujours en mémoire sur Rosetta en date du 19 décembre,
et pendant les vacances pas de com de l'ESA ou CNES.

site CNES

En revanche, Holger Sierks pense que les nouvelles images prises par OSIRIS-NAC les 12, 13 et 14 décembre, alors que la zone de recherche définie avec l’aide de CONSERT était au soleil et que l’orbiteur se situait à près de 20 km de distance du noyau, permettront de retrouver l’atterrisseur. Mais, pour le moment, ces images n’ont pas encore été envoyées vers la Terre par l’orbiteur dont le planning de transmission des données collectées par tous ses instruments est extrêmement chargé.

Peut être on en sera plus d'ici la fin de semaine.

Sur certain site en Anglais, on peut voir la trajectoire de PHILAE avec les rebonds, et l'endroit ou il est supposé être.

(je recherche le site)

fab37toto a écrit:
Sur certain site en Anglais, on peut voir la trajectoire de PHILAE avec les rebonds, et l'endroit ou il est supposé être.

(je recherche le site)

Tu parles de ce montage ?

fab37toto a écrit:lu sur internet, les photos étaient toujours en mémoire sur Rosetta en date du 19 décembre,
et pendant les vacances pas de com de l'ESA ou CNES.

site CNES

En revanche, Holger Sierks pense que les nouvelles images prises par OSIRIS-NAC les 12, 13 et 14 décembre, alors que la zone de recherche définie avec l’aide de CONSERT était au soleil et que l’orbiteur se situait à près de 20 km de distance du noyau, permettront de retrouver l’atterrisseur. Mais, pour le moment, ces images n’ont pas encore été envoyées vers la Terre par l’orbiteur dont le planning de transmission des données collectées par tous ses instruments est extrêmement chargé.

Je pense que la rapatriement des données et l'analyse des clichés on déjà été réalisés (pas de vacances pour Rosetta). Les ingénieurs sont autant passionnés que nous. :D  Les rédacteurs du blog non-officiel de l'ESA disaient qu'il n'y aurait effectivement pas de comm' pendant les vacances, excepté en cas de nouvelle à propos de Philae (c'est-à-dire s'il est localisé). Donc, si nouvelle il y avait eu, nous l'aurions connue, par une note ou même par des "fuites".

Bien planqué, le Philae ! :scratch:

Bon, ceci dit, il est peu utile voire contre-productif d'être impatient !

fab37toto a écrit:
Peut être on en sera plus d'ici la fin de semaine.

Je l'espère.

non mais c'est des images non officielles genre :

 

Un espoir?

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2015/01/05/des-nouvelles-de-philae-le-robot-devrait-se-reveiller-en-mars_4549587_1650684.html#xtor=RSS-3208

Lunarjojo a écrit:Un espoir?

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2015/01/05/des-nouvelles-de-philae-le-robot-devrait-se-reveiller-en-mars_4549587_1650684.html#xtor=RSS-3208

réveil en mars et recharge des batteries dans la foulée, aussi en mars ? à mon avis il saute des étapes Le Gall ! ou alors ils ont eu une très bonne info sur sa position exacte et un ensoleillement qui va s'accroître énormément dans les semaines qui viennent ...

N'oublions pas que dans toutes les hypothèses de non recouvrement de la sonde Phylae il y a, en fin de rebond, un glissement progressif qui aurait fait se détacher 
Phylae du sol de 67P et l'éloigner. Aujourd’hui Phylae pourrait peut être être assez loin du couple Rosetta 67P.

Non rassurez vous c'est si improbable et en plus en 2015 il faut positiver.