Delta-4H (Orion EFT-1) - CCAFS - 5.12.2014

Une idée : faire atterrir la capsule sur un porte-hélicoptère ... comme par exemple les Mistrals : il y a un vaisseau qui pourrait être revendu  :D

Giwa a écrit:Que se passerait-il si la capsule Orion devait se poser au sol en en catastrophe à 7 m/s  soit 25 km/h ? Le choc serait brutal et comment les astronaute à bord le supporteraient ? La seule protection, qu'ils leurs resteraient, serait d'être en positions allongées sur leurs sièges et le rembourrage de ceux-ci. Quant à la dureté du sol, le hasard en déciderait ! Donc difficile de prévoir la décélération maximale qu'ils devrait supporter qui dépendrait aussi de la capacité de déformation de la capsule sous l'impact.
Espérons qu'ils en sortiraient seulement qu'avec quelques hématomes !

Il y a aussi les vérins qui maintiennent les couchettes pour contribuer à amortir le choc.

montmein69 a écrit:
Actuellement, l'exploration du système solaire est clairement le champ d'action des sondes automatiques, les exceptions qui font un peu fantasmer les aficionados, sont la Lune, quelques astéroïdes proches et Mars. Et déjà pour ces destinations, il faut reconnaitre que l'on stagne en terme de vol habité : rien depuis la dernière mission Apollo (et ce, toutes raisons confondues déjà largement citées)
Par contre on progresse en terme d'exploration automatique, c-a-d par la projection de l'intelligence et de la technologie humaine sur de longues distances et des durées de voyage longues (ce qui n'est pas une mince affaire, reconnaissons-le). En citant Rosetta, Curiosity, Hayabusa .... et les missions comme New Horizons, puis à venir comme Juice, on voit les progrès réalisés pour que les engins atteignent leur destination, puis effectuent des missions de plus en plus pointues.

Plus tard (bien plus tard AMHA), ce sera à l'humanité de décider si on poursuit avec des missions robotiques encore plus élaborées, et/ou si on envoie des missions habitées maîtrisées.

Martien31 a écrit:
ton raisonnement est tout à fait juste , la robotique va remplacer l'homme dans l'espace au dela de l'orbite terrestre pour des dizaines d'années et + ; surtout quand on voit le travail d'exploration accompli depuis 50 ans par les sondes , c'est immense en terme de connaissances sans parler des télescopes en orbite ;

Dans ce cas, à quoi sert Orion????

Syl35 a écrit: L'avantage de la Chine et de la Russie est tout de même d'avoir de très grandes étendues relativement plates avec un nombre d'habitant au km² extrêmement faible et une possibilité de survol pour la phase de rentrée de zones peu peuplées aussi (sans parler du trafic aérien).
Aux Etats-Unis les zones peu peuplées suffisamment grandes sont soit montagneuses soit cultivées soit des déserts arides soit des grandes forêts. L'avis de la population compte aussi plus qu'en Russie et en Chine donc une marge de manœuvre bien moindre. Il faut prendre un certain nombre de scénaries de sauvegarde en compte donc une zone finale large.

Je pense que ce sont des facteurs importants expliquant partiellement la stratégie de récupération en mer.

Faut pas rigoler!! :)  Aux Etas-Unis, ce ne sont pas les déserts qui manquent. De plus, on citait dans un autre message que la technologie actuelle permettait de viser un point à quelques dizaines de mètres près. Non, la véritable raison est que les contraintes de poids ont obligé à choisir l'amerrissage. N'oublions pas qu'au début, Orion décollait avec Arès 1 (25 tonnes en LEO). C'est le résultat d'un programme qui a zigzagué sans arrêt et qui ne sait toujours pas où aller.

De otute façon rien n'interdit dans 10 ou 15 ans de fair eune version 2 d'Orion, adapté à l'atterrissage. Cela permettra de se passer d'une flotte marine de récupération qui doit aussi avoir un coût.

BBspace a écrit:

Giwa a écrit:Que se passerait-il si la capsule Orion devait se poser au sol en en catastrophe à 7 m/s  soit 25 km/h ? Le choc serait brutal et comment les astronaute à bord le supporteraient ? La seule protection, qu'ils leurs resteraient, serait d'être en positions allongées sur leurs sièges et le rembourrage de ceux-ci. Quant à la dureté du sol, le hasard en déciderait ! Donc difficile de prévoir la décélération maximale qu'ils devrait supporter qui dépendrait aussi de la capacité de déformation de la capsule sous l'impact.
Espérons qu'ils en sortiraient seulement qu'avec quelques hématomes !

Il y a aussi les vérins qui maintiennent les couchettes pour contribuer à amortir le choc.

Effectivement! D'ailleurs ce scénario  catastrophe a du sans doute été envisagé  et il a été conclu que les astronautes s'en sortiraient quand même malgré la brutalité de l'atterrissage .

( me suis trompé de topic ; ça devait aller dans les discussions sur le paradoxe de Fermi je crois ?)
ah non c'était bien sur ce fil le post de Kostya d'hier !
alors je remets :
il écrivait : " Si la Race Humaine ne s'étend pas au-delà de la Terre (Orion sera un tout petit pas pour cela), elle disparaitra tout simplement ."
Pourquoi une telle affirmation ?! ...
En tous cas je ne partage pas du tout ces visions d'aller peupler Mars pour préserver l'humanité d'une extinction rapide et prévisible ; je suis persuadé que l'homme aura assez de cervelle et de ressources pour préserver l'humanité sur Terre jusqu'à un avenir lointain, même si des catastrophes seront inévitables ...
(Et pour rebondir sur des propos tenus ici ou dans d'autres topics, je suis convaincu qu'une civilisation aussi poussée que la nôtre a existé ici sur Terre il y a des centaines de milliers d'années (sans aucune intervention ou contact avec des extra-terrestres bien entendu, dont je trouve l'idée - répandue dans nombre de documentaires - complètement farfelue) ; d'ailleurs on a fait des découvertes ces dernières années sur le site de Gobekli Tepe en Turquie  qui révolutionnent et balayent totalement la conception que l'on avait de l'ancienneté des premières civilisations et de leurs premières constructions ; ce lien là-dessus par exemple : http://www.histoiredelantiquite.net/archeologie-proche-orient/y-til-eu-un-temple-gobekli-tepe/ )

Lunarjojo a écrit:
Faut pas rigoler!! :)  Aux Etas-Unis, ce ne sont pas les déserts qui manquent. De plus, on citait dans un autre message que la technologie actuelle permettait de viser un point à quelques dizaines de mètres près.

Non ce n'est pas ce qui manque en effet mais ayant de grande surface plane sur des distances importantes c'est autres choses quasiment tous les deserts US ont des terrains "accidenté".
Ceci dit oui les technologies actuelle permettent de viser très précisément, mais il y a toujours une marge d'erreur a prendre en compte. On est jamais sure d'un petit pépin au dernier moment qui va faire que finalement la zone atterrissage sera 10km plus au nord, sud etc... Dans ce genre de procéder il faut toujours avoir un minimum de marge de manœuvre. Et j'imagine donc que dans les désert US les marges sont (trop) mince.



Sinon on peut consulter quelques nouvelles images d'Orion après son "Splash". On peut noter qu'il y a clairement que 2 ballons de flotaison qui ont correctement fonctionné sur les cinq et non trois comme ce fut indiqué par la NASA.
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.797172420356735.1073741840.128033700603947&type=1

Superbes images,  en espérant les revoir........avec équipages
3  ballons ont fonctionnés   mais un c'est déglonflé  ............ou crevé    

Sojourner a écrit:

Lunarjojo a écrit:
Faut pas rigoler!! :)  Aux Etas-Unis, ce ne sont pas les déserts qui manquent. De plus, on citait dans un autre message que la technologie actuelle permettait de viser un point à quelques dizaines de mètres près.

Non ce n'est pas ce qui manque en effet mais ayant de grande surface plane sur des distances importantes c'est autres choses quasiment tous les deserts US ont des terrains "accidenté".
Ceci dit oui les technologies actuelle permettent de viser très précisément, mais il y a toujours une marge d'erreur a prendre en compte. On est jamais sure d'un petit pépin au dernier moment qui va faire que finalement la zone atterrissage sera 10km plus au nord, sud etc... Dans ce genre de procéder il faut toujours avoir un minimum de marge de manœuvre. Et j'imagine donc que dans les désert US les marges sont (trop) mince.

Je ne parlais pas que de la zone d'atterrissage mais aussi des zones survolées lors de la rentrée et du trafic aérien tout autour. Je pense tout de même que ça a penché fortement dans la balance.
Maintenant je suis aussi d'accord sur les errements de constellation et problème de masse du vaisseau ;) .

Space Review a écrit:That approach—Lockheed Martin running the mission, and providing the data to NASA—manifests itself in a number of ways. For example, because this launch is being conducted by Lockheed at not NASA, United Launch Alliance had to obtain a commercial launch license for the Delta IV Heavy, a rocket previously used for national security missions. Lockheed also had to get a commercial reentry license from the FAA for Orion.

Petite citation d'un article de Space Review, la mission était en fait un test de Lockheed. Lockheed a du demander une licence commerciale pour Delta IV (une première!) et pour la ré-entré atmosphérique.

Lokheed est il propriètaire du design? Peut-il faire une offre commerciale pour ravitailler l'ISS ou autre? En réalité je pense que le prix d'une delta IV exclue cette possibilité, mais sur le papier est-ce possible?

Le vaisseau Anchorage avec  son système de caisson central à ouverture est bien adapté pour la récupération de capsules spatiales de grande taille comme Orion . Du temps d' Apollo , comment étaient  hissées sur les navires de récupération les capsules ?

Giwa a écrit:Le vaisseau Anchorage avec  son système de caisson central à ouverture est bien adapté pour la récupération de capsules spatiales de grande taille comme Orion . Du temps d' Apollo , comment étaient  hissées sur les navires de récupération les capsules ?

Alors Giwa?? Il suffit de demander. ;)

http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=manoeuvres_page_1


http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=manoeuvres_page_2 (la partie qui t'intéresses)

Images insolites des appareils photos retournés suite au décollage:





L'article dit que les photographes (de presse ou indépendants) risquent à chaque lancement leur matériel qui peut être soufflé, brûlé ou endommagé par des débris projetés par le souffle du lanceur. A cause de l'humidité ou de la pluie présents avant le lancement, il est difficile de mettre des verres de protection devant les appareils pour les protéger.

Source: http://spaceheadnews.com/

Apolloman a écrit:

Giwa a écrit:Le vaisseau Anchorage avec  son système de caisson central à ouverture est bien adapté pour la récupération de capsules spatiales de grande taille comme Orion . Du temps d' Apollo , comment étaient  hissées sur les navires de récupération les capsules ?

Alors Giwa?? Il suffit de demander. ;)

http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=manoeuvres_page_1


http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=manoeuvres_page_2 (la partie qui t'intéresses)

En tout cas merci Apolloman pour cette réponse complète et rapide .... Bon, je m'y attendais un peu que la réponse vienne de toi !  :)

Moi qui croyait que c'était comme en voiture après s'être garé  ... en faisant tout de même attention en ouvrant la portière !  ;)

Giwa a écrit:

Syl35 a écrit:

Je pense que ce sont des facteurs importants expliquant partiellement la stratégie de récupération en mer.

Tout à fait ! Ce qui explique aussi que Space X teste encore sa récupération du premier étage en mer .

On peut chercher des arguments, certes, mais comme répété :
- C'est l'évolution d'Orion pour s'adapter au changement de lanceur qui a été déterminant. Et il était inconcevable d'à nouveau chambouler le design et de remettre la main à la poche pour la NASA. On s'est donc figé sur le retour en mer.
Je doute que l'on fasse un Orion  2 qui s'orienterait vers un concept différent. D'abord parce qu'il y aura (si le plan pour accéder au beyond se poursuit) de nombreuses dépenses, aussi bien pour le lanceur SLS, que pour le matériel complémentaire à mettre au point et construire (complexe de déplacement spatial, atterrisseur, équipements au sol etc ...) et cela s'étalera sur des dizaines d'années. Ensuite parce que le nombre de vols d'Orion sera faible (au mieux un ou deux par an ....) ce qui ne justifiera pas la dépense (toute l'infrastructure du retour en mer est disponible, personnel entrainé etc ...)

- La politique de Space X a toujours été de préparer le retour au sol pour leur capsule habitée. Ils sont dans des phases de test et d'essais surtout pour le premier étage du lanceur. Et ils doivent prouver leur maîtrise de retour dans un espace assez exigüe et avec des zones habitées proches. Fort probable qu'ils réussissent et obtiennent donc les autorisations lorsqu'il s'agira de leur capsule.
Le retour au sol est gérable, la maîtrise russe et chinoise montre que les risques supplémentaires qui sont évoqués, restent dans des limites acceptables sans sur-risques importants pour les équipages. Si Space X s'y attelle à son tour .... la NASA l'aurait pu aussi. C'est la politique erratique depuis la retraite programmée des navettes qui a mené le jeu, pas un subtil calcul des risques.

Ce qui est sûr, c'est qu'en 2040 (allez, soyons optimistes !) être privé de voir des astronautes de retour de Mars sortir fièrement de leur cabine sur un tarmac entouré des caméras de la presse mondiale sera plutôt frustrant pour le public et un peu honteux pour la NASA… Des astronautes qui rentrent de mission comme ils le faisaient 70 ans plus tôt !… Mais il coulera de l'eau sous les ponts d'ici là.

montmein69 a écrit:


On peut chercher des arguments, certes, mais comme répété :
- C'est l'évolution d'Orion pour s'adapter au changement de lanceur qui a été déterminant. Et il était inconcevable d'à nouveau chambouler le design et de remettre la main à la poche pour la NASA. On s'est donc figé sur le retour en mer.
Je doute que l'on fasse un Orion  2 qui s'orienterait vers un concept différent. D'abord parce qu'il y aura (si le plan pour accéder au beyond se poursuit) de nombreuses dépenses, aussi bien pour le lanceur SLS, que pour le matériel complémentaire à mettre au point et construire (complexe de déplacement spatial, atterrisseur, équipements au sol etc ...) et cela s'étalera sur des dizaines d'années. Ensuite parce que le nombre de vols d'Orion sera faible (au mieux un ou deux par an ....) ce qui ne justifiera pas la dépense (toute l'infrastructure du retour en mer est disponible, personnel entrainé etc ...)

- La politique de Space X a toujours été de préparer le retour au sol pour leur capsule habitée. Ils sont dans des phases de test et d'essais surtout pour le premier étage du lanceur. Et ils doivent prouver leur maîtrise de retour dans un espace assez exigüe et avec des zones habitées proches. Fort probable qu'ils réussissent et obtiennent donc les autorisations lorsqu'il s'agira de leur capsule.
Le retour au sol est gérable, la maîtrise russe et chinoise montre que les risques supplémentaires qui sont évoqués, restent dans des limites acceptables sans sur-risques importants pour les équipages. Si Space X s'y attelle à son tour .... la NASA l'aurait pu aussi. C'est la politique erratique depuis la retraite programmée des navettes qui a mené le jeu, pas un subtil calcul des risques.

C'est vrai que l'on cherche à justifier l'orientation prise par le programme Orion (ou pour être sarcastique sa désorientation), mais tu as raison. 
Et à y réfléchir un peu plus, il fallait bien composer avec les politiques et on peut penser que les ingénieurs et administrateurs à la tête du programme pour ne pas le  bloquer totalement , ont du avoir les mêmes réflexions que toi en particulier sur ce que j'ai souligné  : en gros :  ce n'est pas demain la veille que l'on prendra sa fusée pour Mars comme son auto, le bus  ou le tram ... donc on peut se permettre une procédure de récupération plutôt lourde ... et puis çà fera comité d'accueil imposant et c'est médiatique ! ;)

Giwa a écrit:

Apolloman a écrit:

Giwa a écrit:Le vaisseau Anchorage avec  son système de caisson central à ouverture est bien adapté pour la récupération de capsules spatiales de grande taille comme Orion . Du temps d' Apollo , comment étaient  hissées sur les navires de récupération les capsules ?

Alors Giwa?? Il suffit de demander. ;)

http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=manoeuvres_page_1


http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=manoeuvres_page_2 (la partie qui t'intéresses)

En tout cas merci Apolloman pour cette réponse complète et rapide .... Bon, je m'y attendais un peu que la réponse vienne de toi !  :)

Moi qui croyait que c'était comme en voiture après s'être garé  ... en faisant tout de même attention en ouvrant la portière !  ;)

Effectivement, c'est un peu plus complexe qu'une voiture ;)

Elle est revenue en super bon état quand même, visuellement parlant évidemment
Bon certes elle était déjà noire de base ca aide :D

(Photos cliquables pour accéder aux versions haute définition)

Source: Nasa.gov

Retour en bon etat exterieur.Oui sans doute mais elle ne revenait "qu'à 32 000 km/h".
Le retour des capsules Apollo se faisait à une vitesse de 39 ou 40 000 km/h me semble-t-il...
Est-ce que ce test est suffisant (coté temperature et aspect exterieur) ?
Doit-on s'attendre à un renforcement de structure (bouclier) pour EM-1 ?

spaceX a écrit:Retour en bon etat exterieur.Oui sans doute mais elle ne revenait "qu'à 32 000 km/h".
Le retour des capsules Apollo se faisait à une vitesse de 39 ou 40 000 km/h me semble-t-il...
Est-ce que ce test est suffisant (coté temperature et aspect exterieur) ?
Doit-on s'attendre à un renforcement de structure (bouclier) pour EM-1 ?

Effectivement l'énergie cinétique a évacuer est proportionnelle au carré de la vitesse et (32/40)^2 # 64%
Donc le compte n'y est pas tout à fait. 
Toutefois cela n'est pas si simple que çà , tout dépend comment on traverse les couches de plus en plus denses de l'atmosphère et en particulier le pic maximal de chaleur que reçoit le bouclier thermique auquel il doit résister.

Entre 4 articles, j'ai beau retourner le problème dans tout les sens, honnêtement, je ne vois pas où se trouve l'économie avec ce nouvel engin

La NASA abandonne "en cours de route" le bouclier thermique PICA (qui devait, si je ne m'abuse, resservir environ 10 fois) pour remettre "au goût du jour" le style de bouclier comme sur Apollo (ablatif avec la résine AVCO) qui ne sert qu'une fois...

Les tuiles??... Bon, je n'ai pas tout suivi, mais si elles sont du même type que celles de l'Orbiter, il va y avoir une sacrée maintenance, néanmoins réduite mais se sera les mêmes procédures.

Quelqu'un pour m'éclairer??

spaceX a écrit:Retour en bon etat exterieur.Oui sans doute mais elle ne revenait "qu'à 32 000 km/h".
Le retour des capsules Apollo se faisait à une vitesse de 39 ou 40 000 km/h me semble-t-il...
Est-ce que ce test est suffisant (coté temperature et aspect exterieur) ?
Doit-on s'attendre à un renforcement de structure (bouclier) pour EM-1 ?

EFT-1 est justement la pour répondre a ces questions, l'analyse des centaines de capteurs installé a bord vont permettre aux ingénieurs et techniciens de corriger le tir si besoin est.
Concernant le bouclier, des modifications sont dors et déjà prévu après la découverte de légère anomalies. (voir l'excellent blog de Wakka)

spaceX a écrit:Retour en bon etat exterieur.Oui sans doute mais elle ne revenait "qu'à 32 000 km/h".
Le retour des capsules Apollo se faisait à une vitesse de 39 ou 40 000 km/h me semble-t-il...
Est-ce que ce test est suffisant (coté temperature et aspect exterieur) ?
Doit-on s'attendre à un renforcement de structure (bouclier) pour EM-1 ?

Un petit article a propos justement de ce bouclier qui n'a pas donné entière satisfaction avant même son retour sur Terre...

http://developpement-orion.over-blog.com/2014/11/les-ingenieurs-recommandent-deja-des-changements-au-niveau-du-bouclier-thermique.html

Les tuiles??... Bon, je n'ai pas tout suivi, mais si elles sont du même type que celles de l'Orbiter, il va y avoir une sacrée maintenance, néanmoins réduite mais se sera les mêmes procédures.

Quelqu'un pour m'éclairer??

La capsule n'est pas reutilisable. Donc a part l'installation, aucune maintenance sur les tuiles. Elles ne servent qu'une fois.