Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4)

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Je pense qu'il est raisonnable de penser qu'ils n'utiliseront le refroidissement du kérolox et les moteurs à 100% que lorsque la masse de la charge utile rendra ces modifications nécessaires, et qu'ils se contenteront de lancements "classiques" (c'est-à-dire ceux pratiqués jusqu'ici) lorsque la charge utile à satelliser ne nécessitera pas la puissance maximale du lanceur.

Je ne suis pas spécialiste de Falcon, mais je sais que Soyouz peut envoyer quelques centaines de kilos de plus quand elle est lancée en plein hiver, justement parce que le kéro est plus froid, donc plus dense.

nikolai39 a écrit:Je ne suis pas spécialiste de Falcon, mais je sais que Soyouz peut envoyer quelques centaines de kilos de plus quand elle est lancée en plein hiver, justement parce que le kéro est plus froid, donc plus dense.

Et en plus, y a pas besoin de le refroidir :blbl:

Refroidir le kéro ne pose pas de problèmes c'est facile et pas cher. un filet d'azote liquide de l'on obtient la température désirée. J ai personnellement joué à cela pendant plusieurs années.
Refroidir l'oxygene liquide c'est une autre paire de manches . Avec quoi le refroidir ? de l'helium liquide ? la facture va etre énorme
Peut etre en obtenant du fourniseur la livraison d'un lox non standard donc beaucoup plus couteux
Cela me laisse dubitatif :scratch:

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hector 45 a écrit:Refroidir le kéro ne pose pas de problèmes c'est facile et pas cher. un filet d'azote liquide de l'on obtient la température désirée. J ai personnellement joué à cela pendant plusieurs années.
Refroidir l'oxygene liquide c'est une autre paire de manches . Avec quoi le refroidir ? de l'helium liquide ? la facture va etre énorme
Peut etre en obtenant du fourniseur la livraison d'un lox non standard donc beaucoup plus couteux
Cela me laisse dubitatif :scratch:

J'ignore la technique qu'ils vont utiliser en fait mais il existe une solution fort simple:
une pompe à vide permet d'abaisser progressivement la pression de vapeur saturante.
Ce faisant, le LOX entre en ébullition et se refroidit (il recherche l'équilibre des pressions interne et externe de vapeur).
Lorsque la température désirée est atteinte le LOX est pompé dans le lanceur.
Ensuite, j'ignore s'il est possible de soumettre le réservoir du lanceur à une pression très inférieure a la celle de l'atmosphère (et afin de pouvoir conserver longtemps la basse température requise).

Ah, ca y est, ton le monde s'inquiete !!^^

http://www.washingtonpost.com/blogs/the-switch/wp/2015/03/02/ula-ready-to-compete-against-elon-musks-space-startup-ceo-says/

http://spacenews.com/op-ed-to-beat-spacex-at-simon-says-europe-must-change/

Si ca pouvait relancer un peu la compétition ....

Le deuxième article est assez rassurant pour le secteur spatial européen en fin de compte ! Si on le résume il y est dit que les USA ont tout inventé et que nous nous sommes contentés de copier ensuite.
Mais vu la place que l'Europe occupe à l'heure actuelle dans le spatial c'est que la méthode est plutôt payante, continuons donc sur la lancée ! Laissons SpaceX est les autres sociétés innovantes essayer de nouveaux concepts, prouver leur viabilité ou échouer, nous nous contenterons au final de copier avec succès les solutions qui fonctionnent. bravo

"In addition to the new engine, Bruno said ULA is working on an entirely new launch system that would ultimately replace its Atlas V and Delta IV rockets"

A votre avis qu'est-ce que ça pourrait-être ? Un lanceur entièrement ou partiellement réutilisable ? Ca devra être du "lourd" en tout cas, car remplacer pour les lanceurs Atlas ET Delta IV il faut un engin très très performant.

En tout cas SpaceX fait bouger les lignes et on en avait vraiment besoin!

Cet article de M Donald F. Robertson :
http://spacenews.com/op-ed-to-beat-spacex-at-simon-says-europe-must-change/
est très patriotique et presque pas caricatural. :lolnasa:

Ne manquent à la liste qu'il déroule devant ses lecteurs, que quelques découvertes technologiques : le feu, la roue, la lunette astronomique, etc.. etc...

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Maurice a écrit:Le deuxième article est assez rassurant pour le secteur spatial européen en fin de compte ! Si on le résume il y est dit que les USA ont tout inventé et que nous nous sommes contentés de copier ensuite.
Mais vu la place que l'Europe occupe à l'heure actuelle dans le spatial c'est que la méthode est plutôt payante, continuons donc sur la lancée ! Laissons SpaceX est les autres sociétés innovantes essayer de nouveaux concepts, prouver leur viabilité ou échouer, nous nous contenterons au final de copier avec succès les solutions qui fonctionnent.

C'est une attitude suicidaire. Je te conseille plutôt de lire ce qu'a dit lui-même Jean-Jacques Dordain, le directeur général de l'ESA : http://spacenews.com/european-space-officials-tired-of-playing-simon-says-with-spacex/ :

C'est moins risqué de copier mais il est impossible d'être le numéro un en copiant, vous ne pourrez au mieux qu'être second.

C'est bien d'être second non ?
Pour ce qui est de l'attitude suicidaire c'est vraiment pas acquis. Il suffit de regarder Microsoft et Apple par exemple, les rois de la récupération de technos et d'idées ...

Quant à l'article de Spacenews posté par Montmein il est juste pathétique. On dirait un illuminé du Tea-Party qui parle de l'Europe face aux américains sans qui le monde irait bien mal. Et n'aurait évidemment jamais rien inventé.
À défaut d'être écoeurant, cet article et son auteur sont rigolos...

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Space Opera a écrit:C'est bien d'être second non ?
Pour ce qui est de l'attitude suicidaire c'est vraiment pas acquis. Il suffit de regarder Microsoft et Apple par exemple, les rois de la récupération de technos et d'idées ...

Dans ce cas-ci être second signifiera ramasser les miettes.
Il n'y a aucun rapport avec la comparaison Micosoft/Apple, il faut des années à l'ESA/Arianespace ou à ULA pour développer un nouveau produit par rapport à la rapidité de SpaceX. Les améliorations en cours sur la Falcon 9 font que ce sera pratiquement déjà une version 1.2. Je rappelle leur calendrier de développement : 1.0 en 2010, 1.1 en 2013, 1.2 en 2015-2016 ! Ils auront quoi en 2021-2022 ?

Sinon oui l'article repris par montmein est très orienté (c'est pour cela que je ne l'ai pas mentionné moi-même) et ne vaut pas mieux que ceux de Michel Cabirol dans la Tribune, mais la fin précise bien au moins : Donald F. Robertson is a freelance space industry journalist based in San Francisco and frequent contributor to the SpaceNews opinion pages. Tandi que Cabirol n'hésite pas à faire passer ses délires pour des faits...

Kudos a écrit:
Il n'y a aucun rapport avec la comparaison Micosoft/Apple, il faut des années à l'ESA/Arianespace ou à ULA pour développer un nouveau produit par rapport à la rapidité de SpaceX. Les améliorations en cours sur la Falcon 9 font que ce sera pratiquement déjà une version 1.2. Je rappelle leur calendrier de développement : 1.0 en 2010, 1.1 en 2013, 1.2 en 2015-2016 ! Ils auront quoi en 2021-2022 ?

L'évolution de leur lanceur a été rapide, c'est tout à l'honneur de leur équipe de développement.
Je reste cependant pour ma part - ce qui n'engage que moi - convaincu que cela ne concernait que des techniques déjà développées auparavant (je m'abstiens de parler de copie comme dans cet article assez lamentable). Le concept du lanceur, sa motorisation .... ne comporte pas au jour d'aujourd'hui de véritable innovation technique significative (ce n'est pas un reproche atra-bilaire ... c'est une constatation). Il y a certes, le souci constant de contenir les prix.

La nouveauté, Space X commence à l'aborder avec le retour contrôlé de son premier étage (c'est quasi fait), l'atterrissage sur la barge (encore un petit effort), et véritablement quand l'étage révisé re-décollera et que la pertinence économique de toutes ces phases sera établie (on a des raisons d'y croire .... mais ce n'est pas fait)

On entrera dans une nouvelle phase lorsque la Falcon Heavy volera. Fin de cette année ? Début de l'année prochaine ? Peu importe effectivement. les retards sont courants dans le spatial pour résoudre tous les problèmes.
D'ici là, chacun selon son tempérament, dira que c'est d'ores et déjà "in the pocket, the fingers in the nose" ou bien qu'on attendra le décollage et la fin de la mission pour être convaincu. Toutes attitudes que chacun est libre d'adopter (j'ose le croire).

Kudos a écrit:
Space Opera a écrit:C'est bien d'être second non ?
Pour ce qui est de l'attitude suicidaire c'est vraiment pas acquis. Il suffit de regarder Microsoft et Apple par exemple, les rois de la récupération de technos et d'idées ...
Dans ce cas-ci être second signifiera ramasser les miettes.

Les secteurs ou le premier a tout et les autres n'ont que des miettes ne sont pas légions, surtout dans les secteurs technologiques. Ce n'est pas pour rien que tout le monde n'a pas un iPhone comme smartphone, malgré les pronostics des fanboys (dont les discours ressemblent parfois à certains égards à ceux de SpaceX, c'est à dire qu'ils veulent que leur entreprise favorite "gagne"), ou que Areva ne vend pas toutes les centrales nucléaires qui existent. Il faut remettre les percées technologiques en contexte: tout dans la vie n'est que transitoire, pour tout le monde. Si SpaceX arrive demain à tirer son épingle du jeu (ce qui reste à vérifier même si c'est très crédible), ça ne laisse en rien présager de comment tout ça va évoluer dans les 10, 20, 30 ans qui suivront par rapport au reste du monde. Croire que (presque) seul E.Musk enverra des choses dans l'espace au XXIè siècle, c'est comme si on avait dit ça de Ford au début du XXè: c'est une aberration. Pourtant ce que propose Musk n'est pas si différent de ce que proposait Ford à son époque. Et la période de grâce de Ford n'a pas été extrêmement longue...
Tout bouge et c'est ça qui est intéressant, mais croire que le spatial de demain et après-demain c'est SpaceX qui a 95% du marché et le reste du monde qui pleure avec 2 lancements étatiques réservés, c'est une vision pas forcément aussi nuancée que ne l'est le paysage du secteur privé.

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montmein69 a écrit:Toutes attitudes que chacun est libre d'adopter (j'ose le croire).

Oui oui, pas de souci montmein, y'a pas plus tolérant que moi ;).
Que tout le monde attende de voir, c'est exactement l'attitude que je souhaite voir adopter par tous les concurrents. D'ailleurs ne dit-on pas que la prudence est mère de sûreté et que qui va piano va sano ?

Pour rebondir sur ce débat entre les "fingers in the nose" et les "wait and see", je pense qu'on ne peut pas être pour l'un ou pour l'autre par principe. Historiquement et techniquement, tout indique que pour la récupération de tout ou partie d'un lanceur orbital, on peut assurément être "fingers in the nose", là où par contre il vaut mieux aujourd'hui être "wait and see" c'est pour la réutilisabilité des étages et/ou lanceurs récupérés...
Je pense que SpaceX a déjà démontré que l'on peut récupérer "facilement" des étages de lanceurs (en tout cas avec des cycles de R&D courts et relativement économiques, contrairement au STS, le tout grâce à des choix architecturaux raisonnables dans l'état actuel de la techno). Il reste à démontrer que leur réutilisation/remise en condition ne sera pas trop coûteuse... Il faut tout de même rappeler que dans le spatial, les matériaux "travaillent" plus près de leurs limites thermiques et/ou mécaniques qu'en aviation...
En fait la force de SpaceX est d'avoir remis au goût du jour le principe du développement incrémentiel permettant des cycles de R&D courts au lieu de viser des technologies miracles dont il faut à chaque fois attendre des décennies pour que leur niveau de "readiness" soit mûr.
Je subodore d'ailleurs que SpaceX a récupéré de nombreuses compétences individuelles issues de la concurrence qui étaient frustrées par le management de prestige, de lobbyisme et imbu d'une attitude de supériorité technologiques de la dite concurrence.

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Eh bien pour une fois je me ferai l'avocat du diable en répondant aux "choix architecturaux raisonnables" dont tu parles que SpaceX a quand-même eu de la chance car ils n'avaient (et ils n'ont toujours) que le moteur Merlin à leur disposition lors de l'appel d'offre du contrat COTS, et leur seule option à coût raisonnable a été d'en placer 9 sur la base de leur premier étage. Et vu les capacités limitées de réduction de poussée des moteurs fusée il semble que cela a été chanceusement juste ce qu'il fallait pour pouvoir faire atterrir un premier étage de la taille de celui de la Falcon 9 : plusieurs petit moteurs avec un moteur central. Selon les données disponibles il semble que cela ne soit pas possible en dessous de 5 moteurs, peut-être même plus.
Bref, je pense qu'une architecture à 9 moteurs était plutôt une obligation par défaut d'autre option disponible et non un choix, et que s'ils avaient dû partir d'une feuille blanche ils n'auraient certainement pas considéré le choix de 9 moteurs comme une architecture raisonnable.

Sinon j'abonde dans ton sens au sujet des ingénieurs frustrés de la concurrence, il est raisonnable de penser que le rêve de tout ingénieur digne de ce nom est de travailler sur des projets innovants plutôt que de passer toute sa vie à plancher sur des lanceurs ordinaires en attendant l'âge de la retraite.

Eh bien assez paradoxalement, je pense que le choix des 9 moteurs était totalement délibéré de la part de SpaceX, car c'est justement ce genre de configuration qui garantit la réussite de mission en cas de panne d'un moteur...
Le temps est révolu où la probabilité de perte de mission suite à l'explosion d'un moteur, augmentait plus vite que ne baissait la probabilité de perte de mission suite à l'arrêt d'un moteur avec l'augmentation du nombre de moteurs.
Par contre je n'ai toujours pas compris pourquoi ils sont passé de la configuration 3x3 moteurs à celle d'un octogone + moteur central...

Henri a écrit:Pour rebondir sur ce débat entre les "fingers in the nose" et les "wait and see", je pense qu'on ne peut pas être pour l'un ou pour l'autre par principe. Historiquement et techniquement, tout indique que pour la récupération de tout ou partie d'un lanceur orbital, on peut assurément être "fingers in the nose", là où par contre il vaut mieux aujourd'hui être "wait and see" c'est pour la réutilisabilité des étages et/ou lanceurs récupérés...
Je pense que SpaceX a déjà démontré que l'on peut récupérer "facilement" des étages de lanceurs (en tout cas avec des cycles de R&D courts et relativement économiques, contrairement au STS, le tout grâce à des choix architecturaux raisonnables dans l'état actuel de la techno). Il reste à démontrer que leur réutilisation/remise en condition ne sera pas trop coûteuse... Il faut tout de même rappeler que dans le spatial, les matériaux "travaillent" plus près de leurs limites thermiques et/ou mécaniques qu'en aviation...
En fait la force de SpaceX est d'avoir remis au goût du jour le principe du développement incrémentiel permettant des cycles de R&D courts au lieu de viser des technologies miracles dont il faut à chaque fois attendre des décennies pour que leur niveau de "readiness" soit mûr.
Je subodore d'ailleurs que SpaceX a récupéré de nombreuses compétences individuelles issues de la concurrence qui étaient frustrées par le management de prestige, de lobbyisme et imbu d'une attitude de supériorité technologiques de la dite concurrence.

J'ai exactement le même avis. Je me permettrais juste de rajouter un cadre encore plus général pour penser la chose à plus long terme : nous savons que si l'industrie spatiale à vocation à se développer elle devra en passer par le récupérable. Bref les "wait and see" devront un jour se mettre les doigts dans le nez. :bounce1:
La question est quand et le risque est peut être qu'il y a une fenêtre de tir en dehors de laquelle la chose deviendra beaucoup plus difficile en raison de la lenteur des mises aux points.
Bref je crois (oui oui c'est un acte de foi) que Space X a bien lancé la course et que ce n'est pas un faux départ.

Je pense aussi que la redondance des éléments est primordiale dans une optique récupérable. Et bien évidemment des moteurs en premier lieu, ce ne peut pas être un hasard.
Je rajouterais aussi une sous modularité des éléments bien déterminée pour avoir à remplacer que ce qui est nécessaire et suffisant. Un peu comme sur le M-88 de Snecma (Safran) qui est, dit-on, avantageux en entretien.
Je pense aussi que la technique d'impression 3D pourrait être très avantageuse dans une configuration récupérable.

désolé, j'ai une question qui est sans rapport avec les messages précédants.
es qu'une falcon 9 ou une heavy peut volait avec un ou plusieurs (combien?) de moteur en panne?
en effet le fait de refaire voler des moteurs qui on déjà était mis a feu entraîne des risques de panne plus important, et es que la conception nonumoteur a était décider pour cela?

Techniquement, tous les moteurs Merlin ont 'volés' au moins une fois avant leurs lancement.
Si je ne me trompe pas, les essais statiques au sol avant le lancement font fonctionner les moteursndurant la totalité de la combustion durant un vol normal.

Henri a écrit:Par contre je n'ai toujours pas compris pourquoi ils sont passé de la configuration 3x3 moteurs à celle d'un octogone + moteur central...

Ce choix initial remonte à l'époque où SpaceX proposait la Falcon 5, avec un moteur central et les 4 autres à 90°.
La Falcon 9 était l'évolution la plus simple de cette configuration.

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Henri a écrit:Eh bien assez paradoxalement, je pense que le choix des 9 moteurs était totalement délibéré de la part de SpaceX, car c'est justement ce genre de configuration qui garantit la réussite de mission en cas de panne d'un moteur...
Le temps est révolu où la probabilité de perte de mission suite à l'explosion d'un moteur, augmentait plus vite que ne baissait la probabilité de perte de mission suite à l'arrêt d'un moteur avec l'augmentation du nombre de moteurs.
Par contre je n'ai toujours pas compris pourquoi ils sont passé de la configuration 3x3 moteurs à celle d'un octogone + moteur central...

Lorsque le contrat COTS a été signé SpaceX n'avait que le moteur Merlin (et le plus petit Kestrel) sous la main, et il faut des années pour développer un nouveau moteur.
Au départ ils avaient choisi de développer la Falcon 5 à 5 moteurs disposés comme sur la Saturn V et ils avaient déjà développé la structure du support des moteurs, mais en réalisant que cela serait insuffisant pour ravitailler l'ISS ils en ont rajouté 4 sur les angles en modifiant la structure, d'où les 9 moteurs disposés en carré.
Mais cela n'aurait certainement pas été leur architecture s'ils avaient dû développer le lanceur et sa motorisation à partir d'une feuille blanche.
Ceci explique la longueur de la structure de support et de la tuyauterie sur la v1.0 :

[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4) - Page 16 Trusss10

[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4) - Page 16 Trusss10

[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4) - Page 16 Truss110

Voilà pourquoi ils ont développé la v1.1 en disposant les moteurs plus près des bords, cela permet de diminuer la structure de support puisque les moteurs sont plus proches des parois et donc en même temps de limiter la longueur et la masse de la tuyauterie.
Ainsi donc sur la v1.1 les moteurs sont beaucoup plus proches des réservoirs, ce qui a permis de les agrandir un peu plus, et le poids des moteurs et de la tuyauterie est bien inférieur à celui de la v1.0 :

[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4) - Page 16 Trussc10

[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4) - Page 16 Trussc10

vu qu'on parlait de mission pour mars, ils utiliserons quoi pour le transfert terre-mars et retour?

Mar 3 Mar 2015 - 19:44

Mar 3 Mar 2015 - 19:50

Mar 3 Mar 2015 - 21:30

Mer 4 Mar 2015 - 8:51

Mer 4 Mar 2015 - 10:28

Mer 4 Mar 2015 - 15:06

Mer 4 Mar 2015 - 16:02

Mer 4 Mar 2015 - 16:11

"In addition to the new engine, Bruno said ULA is working on an entirely new launch system that would ultimately replace its Atlas V and Delta IV rockets"

Mer 4 Mar 2015 - 21:04

Mer 4 Mar 2015 - 23:16

Jeu 5 Mar 2015 - 0:25

Jeu 5 Mar 2015 - 0:35

Jeu 5 Mar 2015 - 0:38

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Jeu 5 Mar 2015 - 10:33

Jeu 5 Mar 2015 - 10:43

Jeu 5 Mar 2015 - 12:42

Jeu 5 Mar 2015 - 13:49

Jeu 5 Mar 2015 - 14:02

Jeu 5 Mar 2015 - 14:25

Jeu 5 Mar 2015 - 14:58

Jeu 5 Mar 2015 - 16:04

Jeu 5 Mar 2015 - 18:57

Jeu 5 Mar 2015 - 19:29

Sam 7 Mar 2015 - 16:18

Mer 11 Mar 2015 - 21:00