[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4)

Moi je suis assez optimiste sur l'avenir de SpaceX et je pense qu'ils vont réussir la plupart des choses qu'ils entreprennent. J'y crois et je trouve ça très motivant. :)
Mais je ne comprends vraiment pas les réactions épidermiques des enthousiastes qui pensent comme moi. Et encore moins le plaisir qu'ils peuvent avoir au fait que certains auront peut être sous-estimé l'entreprise. Allons, on est des adultes non ? Bref,je tiens juste à rassurer les gens : ceux qui sont enthousiasmés par SpaceX ne sont pas tous des sadiques. ;)

Space Opera a écrit:Moi je suis assez optimiste sur l'avenir de SpaceX et je pense qu'ils vont réussir la plupart des choses qu'ils entreprennent. J'y crois et je trouve ça très motivant. :)
Mais je ne comprends vraiment pas les réactions épidermiques des enthousiastes qui pensent comme moi. Et encore moins le plaisir qu'ils peuvent avoir au fait que certains auront peut être sous-estimé l'entreprise. Allons, on est des adultes non ? Bref,je tiens juste à rassurer les gens : ceux qui sont enthousiasmés par SpaceX ne sont pas tous des sadiques. ;)

Je pense que tout le monde est comme toi, optimiste, et heureux des succès de SpaceX, et j'en suis. Certains sont ultra optimisme pour ne pas dire fanatique (ce n'est pas péjoratif) sur le devenir de SpaceX, c'est leur droit mais qu'ils respectent que d'autres soient moins enthousiaste ou un peu réservé.
SpaceX me fait penser à la Nasa au début des années navettes (75 à 86), avec plein de projets, plein d'ambition, plein d'enthousiasme, mais dès le premier échec sérieux ils ont remis les pieds sur Terre. don cmoi je dis que le succès de SpaceX est génial, mais attention à l'excès d'optimisme.

Mustard a écrit:

olarthym a écrit:Pour ma part je pense qu'on peut estimer qu'après une vingtaine de lancements consécutifs sans échec alors le lanceur est fiable.

La navette spatiale a eu son premier drame au 25ème vol, puis un second au 113ème. Et pourtant le programme a été arrêté car jugé finalement trop dangereux (et trop cher).

Si tu étais astronautes, tu serais plus rassuré de mettre tes fesses au sommet d'une fusée qui a réussi 57 lancements consécutifs ou 20 ?

Ton exemple prouve bien que les stats sur des séries si petites ne veulent pas dire grand chose... si j'étais astronaute je serrerais les fesses qu'elles soient posées sur une F9 comme sur une Ariane 5.

olarthym a écrit:La navette spatiale a eu son premier drame au 25ème vol, puis un second au 113ème. Et pourtant le programme a été arrêté car jugé finalement trop dangereux (et trop cher).

Ton exemple prouve bien que les stats sur des séries si petites ne veulent pas dire grand chose... si j'étais astronaute je serrerais les fesses qu'elles soient posées sur une F9 comme sur une Ariane 5.[/quote]

A partir de quand peut on dire qu'une fusée est fiable ?
La question n'est donc pas de savoir si une fusée est fiable mais laquelle est la plus fiable des deux au vu des résultats actuels.
La F9 est peut etre plus fiable que Ar5, on n'en sait rienréellement, mais en l'état des vols je trouve que le nombre de succès d'Ar5 sont plus rassurants que ceux de F9. Après, d'ici un an ou deux, quand la F9 aura cumulé une quarantaine ou cinquantaine de vol à succès là on pourra commencer à affirmer qu'elle a un bon taux de fiabilité. Pour le moment, avec seulement 11 vols pour la v1.1 je trouve que c'est encore un peu tot pour en tirer une telle conclusion.

olarthym a écrit:

Mustard a écrit:
Si tu étais astronautes, tu serais plus rassuré de mettre tes fesses au sommet d'une fusée qui a réussi 57 lancements consécutifs ou 20 ?

si j'étais astronaute je serrerais les fesses qu'elles soient posées sur une F9 comme sur une Ariane 5.

C'est une réponse de normand ça :)

Space Opera a écrit:Moi je suis assez optimiste sur l'avenir de SpaceX et je pense qu'ils vont réussir la plupart des choses qu'ils entreprennent. J'y crois et je trouve ça très motivant. :)
Mais je ne comprends vraiment pas les réactions épidermiques des enthousiastes qui pensent comme moi. Et encore moins le plaisir qu'ils peuvent avoir au fait que certains auront peut être sous-estimé l'entreprise. Allons, on est des adultes non ? Bref,je tiens juste à rassurer les gens : ceux qui sont enthousiasmés par SpaceX ne sont pas tous des sadiques. ;)

Même remarque ici.
Il y a quelques temps, j'écrivais mon enthousiaste devant l'ambition et la volonté de faire différent de SpaceX. Je suis clairement à ranger dans la catégorie "optimiste (et heureux) pour la réussite de SpaceX". A l'opposé, rien en me déçoit plus que la future Ariane 6 (si elle reste telle que présentée actuellement).
Je reste cependant lucide et je considère que rien n'est déjà écrit : entre essayer de récupérer un étage et utiliser régulièrement un lanceur lourd, récupérable et économique, il y a plus qu'un pas, il y a plus qu'un couple d'années.

Mais je ne comprends pas chez certains intervenants cette obligation d'être caricatural et condescendant face aux sceptiques et aux réfractaires.
J'en viendrais presque (seulement presque) à espérer un échec lors d'un lancement. Cela calmerait les ardeurs et amènerait un peu de pondération (et sans pour autant stopper SpaceX).

Ce n'est pas un match de foot OM-PSG ... c'est de conquête spatiale, de progrès scientifique et humain dont il est question.
Avec SpaceX, Orion/SLS et la Chine, on a trois méthodes différentes pour avancer. Et tant mieux, cela optimise les chances de voir l'une d'elles aboutir. Et c'est tout ce qui compte !

Socrates a écrit:

Et Apolloman, il fait pareil, en souhaitant me faire passer pour un "neuneu" ?

Qu'ouis-je???
Oulala... Tu ne comprends pas la plaisanterie...??? C'est grave!
Je ne souhaite rien à personne sauf peut être en ce qui concerne SpaceX une réussite exemplaire qui nous fera tous rêver! Mais pour l'instant ils n'ont pas inventer l'eau chaude!
(de mon point de vue, qui n'engage que moi, Chang Diaz et son VASiMR ça, cela pourrait être une percée majeure dans le domaine spatial)

Socrates a écrit:

Est-ce que les informations de L2 sur NSF, les experts INDEPENDANTS, les commentaires d'ingénieurs sur les sites anglo-saxons...

Personne n'ai infaillible qu'ils soient expert indépendants, ingénieurs, un os dans le potage est toujours possible pour faire grincer cette belle machine huilée qu'est devenue SpaceX (défection, erreur d'ingénerie, etc...)

Socrates a écrit: et le travail de Ed Kyle par exemple ne valent pas mieux que des pub. pour lessives ? Vous pouvez le croire ou le faire croire, c'est votre affaire.

Ne nous donne pas un rôle qui n'est pas le notre, je sais où se trouve ma place et je n'ai rien a gagné de faire ce genre d'action infondée!

Socrates a écrit:
P.S.: le "Dragon Rouge" c'est pour dans 10 ans. Pour le reste de ma liste, oui, environ deux ans.

Tiens, et c'est un constat, on prend déjà 8 ans de plus dans les dents en une seule phrase! Je n'invente rien, c'est écrit N/B

Socrates a écrit:
Et on en reparle dans deux ans, lorsqu'ils auront tout chez SpaceX:
-un lanceur à usage unique le moins cher et le plus fiable du marché
-le seul et unique lanceur réutilisable (le premier étage c'est 70% environ du cout de la F9 et 90% du lanceur lourd FH)
-un lanceur lourd capable de plus de 60 tonnes (il faut intégrer les +30% de performance) en orbite basse  
-un lanceur lourd réutilisable (90%)
-une MULTITUDE de solutions de lancement selon la masse de la charge utile (par exemple une FH dont le corps central n'est pas réutilisé)
-une capsule pour le transport de fret
-une capsule pour le transport d'équipage
-la capsule "Dragon Rouge" (pour Mars)

Quand on vous parle de confiance excessive!

Enorme.
Un bon gros troll et tout le monde tombe dans le panneau.
Au moment où certains prennent plaisir à railler les "fanboys" et "afficionados", comme par hasard quelqu'un sort des prédictions les plus caricaturales sur les futures avancées de SpaceX, comme pour faire passer ceux qui suivent les projets de la compagnie pour des débiles.

En tout cas je peux te garantir que ce sont des troll involontaires...

Vu l'ambiance .... un petit peu d'humour pour détendre l'atmosphère

Cloclo avait été prémonitoire .... en mettant en paroles et musique ce qu'aurait pu être sa passion pour Space X et son créateur/mentor/financeur (avant qu'il ne décolle vers Mars) ...
et même il était avant-gardiste pour le réutilisable ... puisque "çà s'en va et çà revient" :cheers:

https://www.youtube.com/watch?v=u-6Jt93ZZIE

Bonsoir tous,

Je ne sais pas si ce fil convient pour cette question. Je cherche à établir une relation graphique entre impulsion spécifique (Isp) et Fraction de masse Propulsive (PMF) à DeltaV constant d'un premier étage de lanceur genre Falcon 9 v1.1. Mes équations sont prêtes, mais il me manque des données numériques.

Je connais le rapport : k = (masse totale deuxième étage + masse charge utile)/(masse sèche premier étage), mais j'ignore le DeltaV du premier étage. Attention, il ne me faut pas la vitesse maximale où se produit la séparation entre premier et deuxième étage, mais la contribution en DeltaV du premier étage intégrant gain de vitesse, gain d'altitude, pertes gravitationnelles et pertes aérodynamiques...
Difficile de trouver ce genre de renseignement dans la littérature.

Un deuxième point réside dans l'impulsion spécifique. Entre la valeur au décollage (282s @ See Level) et la valeur dans le vide (311s in Vac), on doit pouvoir approximer l'Isp par une valeur moyenne, difficile de faire la balance entre les deux pour en tirer une "moyenne" raisonnable.

J'attends vos infos avec impatience.

Cordialement,

Henri

Pour le Delta-V tu ne peux pas l'obtenir à partir de l'isp du premier étage et de la masse d'ergol, connaissant k ?

Space Opera a écrit:Pour le Delta-V tu ne peux pas l'obtenir à partir de l'isp du premier étage et de la masse d'ergol, connaissant k ?

Tu comprendras mieux en lisant ce PDF que j'ai mis en ligne :
Propellant Mass fraction en fonction de l'Isp
La valeur que j'ai fixé pour DeltaV : 3500 m/s est purement pifométrique et c'est justement parce que l'Isp passe progressivement de 282 s à 311 s entre le décollage et le MECO selon une loi que j'ignore que je ne peux pas calculer ce satané DeltaV à partir des autres paramètres : PMF, masse sèche de l'étage, k que je connais.

Je pourrais à la rigueur prendre la moyenne des deux extrêmes de l'Isp, mais ça me semble boiteux...

De ce que je sais, l'Isp est à peu près inversement proportionnelle à la pression ambiante (plus exactement proportionnel au libre parcours moyen), et on a bien la loi exponentielle qui lie l'altitude à la pression ainsi que le profil d'altitude la F9. D'où une moyenne pondérée propre.

Je mets mes lunettes avant de lire ton PDF... :sage:

Space Opera a écrit:De ce que je sais, l'Isp est à peu près inversement proportionnelle à la pression ambiante (plus exactement proportionnel au libre parcours moyen), et on a bien la loi exponentielle qui lie l'altitude à la pression ainsi que le profil d'altitude la F9. D'où une moyenne pondérée propre...

Incalculable à la mano, il faut intégrer sur machine... Seul le calculateur de bord où ceux qui ont conçu le profil de tir et détiennent les données de télémétrie le savent...

Bon j'ai grossièrement fait une moyenne entre les deux extrêmes de l'Isp pour obtenir un Delta-V de 4120 m/s pour le premier étage.
Ça donne ce nouveau graphique :
Propellant Mass Fraction en fonction de l'Isp moyenne pour un Delta-V de 4120 m/s

Intéressant quand on sait que le passage du RP1 au Méthane fait perdre 4 points de PMF...

Belle interview de Stéphane Israël au sujet des projets de constellations de microsat' de OneWeb et SpaceX. On peut y retrouver, selon vos affinités, un peu de suffisance, de méconnaissance ou d'ambition...

http://www.leparisien.fr/sciences/arianespace-veut-etre-au-rendez-vous-des-constellations-de-satellites-en-orbite-basse-10-04-2015-4680821.php

1- "le projet de SpaceX dans ce domaine est en l'état difficile à comprendre" : il est pourtant très simple à comprendre le projet de SpaceX. L'objectif est d'optimiser au maximum les couts, quoi de mieux pour cela que de produire à la chaine soit même ses microsat' et de les mettre sur orbite avec ses propres lanceurs...? A moins qu'Arianespace ou Airbus ne fassent le boulot à prix comptant mais j'en doute...:megalol:

2- "Il semble qu'il veuille se positionner aussi en constructeur des satellites et en opérateur, ce qui risque d'en faire un concurrent de ses clients et de compliquer ses affaires": SpaceX veut donc avoir la mainmise sur l'ensemble du processus, en quoi cela peut-il empêcher SpaceX de décrocher des contrats pour des lancements de sat' d'autres sociétés qui visent des marchés et des secteurs d'activités différents?? Si SpaceX continue à être moins cher qu'Arianespace les clients continueront d'affluer que SpaceX fabrique ses microsat ou non.
On peut même aller plus loin et imaginer que si la constellation OneWeb veut voir le jour et être rentable elle devrait plutôt se tourner avec un lanceur "low-cost" et fiable: quoi de mieux que SpaceX dans ce cas... même si je n'y crois pas personnellement. 
Si l'objectif est d'envoyer "des dizaines" de microsat de 125kg par lancement alors Vega est d'emblée disqualifiée, ce sont donc des Soyouz qui devront faire le travail et là la facture grimpe franchement et n'est déjà plus compétitive avec ce que propose SpaceX à l'heure actuelle (couts qui pourraient diminuer dans les 2 ou 3ans si...).

3- Nous n'avons pas non plus, contrairement à SpaceX, la volonté d'aller sur Mars": non, en effet, l'objectif d'Arianespace et de produire Ariane 6 et de la proposer 30% moins chère qu'Ariane 5, vu les difficultés en vue, je comprends qu'Israël mette ces deux "grands" défis en parallèle.

J'ai lu l'article qui est quand même plus nuancé que tes quelques citations. En gros il croit plus en la constellation de 600 microsat (qu'Arianespace compte lancer) qu'en celle de 4000.
Dommage qu'il n'explique pas pourquoi...
Pour l'argument d'aller sur Mars, je ne vois pas le rapport, je comprends pas pourquoi il parle de ça.

Space Opera a écrit:
Pour l'argument d'aller sur Mars, je ne vois pas le rapport, je comprends pas pourquoi il parle de ça.

Il n'y a effectivement pas de rapport direct.
Peut-être veut-il souligner que Space X court de nombreux lièvres à la fois ?

Mouais, pas vraiment convainquant...

Je suggère cela parce que dans le début de l'article portant sur les constellations de satellite, il critique ce qu'on pourrait appeler la "confusion des genres" (de son point de vue bien sûr) entre un fournisseur de moyen de lancements (ce qu'Arianespace veut rester exclusivement) et par exemple celui de fabricant de satellites et même d'exploitant de constellation de satellites. :scratch:

Space Opera a écrit:Mouais, pas vraiment convainquant...

Je pencherais plutôt pour la moquerie, une sorte de mise en doute du sérieux de SpaceX qui veut lancer une constellation de 4000 microsat mais aussi aller sur Mars (dans un avenir plus lointain). Israël fait la promo de OneWeb et met en doute le sérieux de SpaceX, logique si il veut décrocher le contrat.

Un wiki tournant autour de SpaceX sur reddit.com, avec une FAQ, et des sections : fuséonautique, abréviations, calendrier des lancements passés et prévus, Mars, R&D, liens utiles, survols des différents véhicules et liste des posts et commentaires les plus intéressants. Toutes ces sections sont abordées autour des problématiques propres à SpaceX :
https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/index

PS : c'est naturellement en anglais

Je disais à propos du commentaire de S. Israle concernant E.Musk et la stratégie de Space X relative aux 4000 satellites et à Mars

Il n'y a effectivement pas de rapport direct.

En fait erreur  :affraid:

E.Musk veut se lancer dans ce challenge pour accumuler les profits qui seraient nécessaires à la réalisation de son rêve martien

http://lexpansion.lexpress.fr/high-tech/avec-spacex-elon-musk-veut-lancer-4000-satellites-pour-un-internet-mondial-haut-debit_1642251.html a écrit:Elon Musk a prévu de lancer un réseau de 4000 microsatellites. Son but: créer un réseau Internet haut débit mondial "plus grand que tout ce qui a été imaginé jusqu'à présent", qui permettrait aux 4,3 milliards de personnes qui n'y ont pas accès de s'y connecter, a expliqué le milliardaire à Businessweek.

Elon Musk, également propriétaire de Paypal et Tesla, espère que ce projet pourra être suffisamment rentable pour organiser des voyages sur Mars mais aussi y construire... une ville, rapporte le Seattle Times.  

L'article original :
http://www.seattletimes.com/business/elon-musk-touts-launch-of-lsquospacex-seattlersquo/

J'y note :

As he addressed the crowd, Musk’s image was projected onto giant screens.

:ven: :ven:  :ven:

Bonjour,

Je pense que Mr Musk, et c'est mon opinion personnel, veut faire du "businesse", du gros "businesse" dans spatial. C'est un homme d'affaire du 21ème siècle et cela non seulement on ne peut pas luis en vouloir, mais surtout l'encourager. L'avenir appartient aux audacieux et autres preneurs de risques.
Qui nous dit que dans 10 15 20 50 ans, qu'il aura réussi son pari ou non. De ma part, il ne me fait par rêver au plan émotionnel, mais cela est une autre histoire. Je veux dire que c'est un homme de son époque, de plus étasunien, pays qui doit sa réussite par des femmes et des hommes comme lui Je lui souhaite, en tout cas, pleinement de réussir ce dans quoi il a investit, car l'économie et les progrès techniques se nourrissent de gens comme lui ¨depuis des siècles et des siècles.....
J'écris cela pour sortir du cadre parfois un peu trop technique pour moi.
Peut-être ne-suis-je pas le seul.
Bien amicalement à toutes et tous
Dominique

Ça, c'est clair qu'on lui souhaite de réussir. Comme tous les autres dans le spatial d'ailleurs, même si lui semble plus ambitieux que les autres.

Space Opera a écrit:Ça, c'est clair qu'on lui souhaite de réussir. Comme tous les autres dans le spatial d'ailleurs, même si lui semble plus ambitieux que les autres.

Je partage à fond ton post.
De toute façon, c'est qu'avec des gens audacieux et "gonflés" que le monde a pu évoluer. Si souvent notre monde dérape, c'est qu'il y a toujours un CON ou des CONS pour profiter des avancées  du  noble savoir de nombreuses personnes La dessus, nous pouvons disserter longuement. Je n'ai jamais fais de philosophie, mais sans doute a t'elle sa place dans ce fil.
Il faut bien voir qu'à travers SPACE X, que l'on soit perplexe ou optimiste par rapport à tout ce qui a été déjà écrit, il y a une volonté d'avancée technologique et moi je préfère cela  à tout autre raisonnement C'est mon opinion et je l'assume Si, je me trompe, un autre aura de toute façon pris sa place. En attendant continuons les unes et les autres à converser  Bonne soirée, PAPY DOMI