Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

**peronik** Messages : 640 Inscrit le : 01/04/2008

avec le léger différent argyre - space-opera je crois que on touche un élément de la culture scientifique et technique française

en France pour réussir il faut appartenir a "l’élite" et prendre la voie royale : briller en math donc faire un bac Scientifique donc avoir un doctorat donc publier dans des revues scientifique de grands renom
(limite si vous échouez a une des étape de la voie royale certain pourrait considérer que vous avez raté votre vie).

si par contre vous avez de l'or dans les doigts, ce que j’appellerai l'intelligence de l'outil et ou du matériaux bref que vous savez faire, peu serons les "élites" a reconnaitre la valeur de vos réalisations.

C'est plus une différence une différence de point de vue chercheur/ingénieur qu'une spécificité française. En dehors de grandes entreprises, le doctorat n'est pas si bien vu en France.
Ce qui relève un peu d'une certaine culture universitaire française est la croyance que tous les travaux des ingénieurs un peu innovants sont basés sur des publications d'articles de recherche, bien sûr provenant d'universités.
Dans mon domaine (pas l'astronautique), il m'est déjà arrivé de voir des publications de recherche universitaire présentant des concepts comme nouveaux pour des choses qui étaient bien connues dans le milieu professionnel privé depuis 10 ans et plus. Enfin, connues de quelques dizaines d'ingénieurs hyperspécialisés dispersés dans le monde entier. Dans ces cas là, on finit parfois par publier, mais bien après la mise en oeuvre de ces idées et lorsque les secrets commencent à être éventés.
Les engins de SpaceX sont certainement bourrés d'astuces innovantes qu'on ne risque pas de trouver de si tôt dans des publications.

Oui, peronik tu as en partie raison, l'élitisme à la française est un boulet, maus il faut avouer que c'est plus facile de sélectionner un ingé d'école ou un Docteur sur diplôme que par la voie autodidacte. Plus vite trouvé, plus probable, mais c'est sans doute un peu trop rigide ; rare sont les Moréno (GEMPLUS) qui ont un tel palmares en France en plus d'être autodidacte. Je ne remets pas les promotions par la voie des sélections internes à une boîte, les ingénieurs maison on a eu le temps de les voir murir, et on ne fait pas de tort à la voie scolaire, qui elle est bien plus rapide. Déjà un ingé d'école standard c'est Bac + 5 alors qu'un ingé "Art & Metier" c'est 10 ans et là encore nous sommes dans un diplôme scolaire, alors pour le reste c'est pas simple. Mais il existe comme tu le dis un état d'esprit. Par exemple il me souvient de la visite d'un Prof (agrégé) d'université Suédoise réputée invité dans notre laboratoire et apprenant qu'il y avait un radio amateur, il avait demandé à me rencontrer pour échanger qqs mots à ce sujet et il m'avait remis sa carte de visite professionnelle avec nom, titre de Professeur, qualités, et son indicatif de radio amateur ! Impensable en France. Bon, ceci dit c'est comme ça et pas autrement. :sage:

Je ne peux que confirmer ce que dit Lambda0 : dans les techniques spatiales innovantes, y compris algorithmiques, l' "état de l'art" papier est souvent à la ramasse par rapport à ce qui existe en interne dans les entreprises. Et quand ces entreprises recrutent des gens qui viennent de finir leur thèse, beaucoup tombent de leur chaise en voyant là où ils en sont. Et je ne parle même pas de ceux qui arrivent chez Google par exemple...
Pour ce qui est de l'élitisme français, je pense que c'est un autre sujet. Là on parle plutôt d'élitisme universitaire, qui ne se rend pas compte que le monde technologique avance souvent sans eux.

Space Opera a écrit:Là on parle plutôt d'élitisme universitaire, qui ne se rend pas compte que le monde technologique avance souvent sans eux.

Oula, c'est mal connaître certains partenariats de recherche entreprises-labos qui sont bien plus nombreux et pointus qu'on peut le croire.
Ils ne sont cependant pas forcément toujours mis en avant, soit à cause de technologies liées à la défense soit pour des soucis de discrétion industrielle.
L'avantage des labos de recherche est de pouvoir avancer dans des voies un peu "hasardeuses" souvent trop chronophages pour les services R&D des entreprises.
Il est donc logique que les entreprises paraissent dans ce cas avoir une avance sur les publications puisqu'ils récupèrent dans ces cas les résultats en cours des recherches.

Edit: Par contre là où il y a un manque, c'est l'ouverture large aux étudiants des-dits labos qui tournent souvent en circuit quasi-fermé. Parfois volontaire mais parfois aussi par simple manque de communication interne ou de temps. Ca commence à évoluer, notamment avec la prise de conscience de certaines Universités de changer de vision. Mais il reste la latence administrative franco-française ;).

Syl35 a écrit:
Space Opera a écrit:Là on parle plutôt d'élitisme universitaire, qui ne se rend pas compte que le monde technologique avance souvent sans eux.

Oula, c'est mal connaître certains partenariats de recherche entreprises-labos qui sont bien plus nombreux et pointus qu'on peut le croire.
...

Bien sûr qu'il y a aussi des partenariats fructueux.
On répondait seulement à une généralisation abusive selon laquelle tous les travaux des ingénieurs et innovations techniques notables découleraient de travaux de recherche publiés, et à l'idée que le nombre de publications est une mesure fiable du niveau d'innovation d'une société privée.

vous seriez pas un peu HS depuis quelques posts ? :blbl:

Ça glisse, ça glisse et je n'y suis pas pour rien, mais un sujet en fait découvrir un autre que nous n'aurions pas abordé tout sec comme ici.
Pas simple LOL

lambda0 a écrit:
Syl35 a écrit:

Oula, c'est mal connaître certains partenariats de recherche entreprises-labos qui sont bien plus nombreux et pointus qu'on peut le croire.
...

Bien sûr qu'il y a aussi des partenariats fructueux.
On répondait seulement à une généralisation abusive selon laquelle tous les travaux des ingénieurs et innovations techniques notables découleraient de travaux de recherche publiés, et à l'idée que le nombre de publications est une mesure fiable du niveau d'innovation d'une société privée.

Tout à fait.
J'ajouterai que les collaborations public/privé ont beau exister, elles restent faibles par rapport aux investissements de R&D des grands industriels, bien que ça soit très dépendant du secteur. Par exemple dans le domaine des semi conducteurs ces collaborations sont nombreuses et fructueuses, mais dans le spatial, les collaborations de R&D avec des organismes publics sont minoritaires. Je serais curieux de savoir quelles sont les collaborations de SpaceX avec des universités... c'est probablement très marginal, voire nul. Leur philo étant de tout internaliser, leur habitude est plutôt d'embaucher les meilleurs un peu partout, de leur donner carte blanche et de faire leur propre compétence sur le sujet qui répond exactement à leur besoin. Pas besoin de labo quand on peut se permettre d'avoir des équipes de classe mondiale en interne. Google ou Apple sont aussi champions dans le genre.

pour compléter mon propos,
je me rappelle un documentaire de la BBC sur le creusement du tunnel sous la manche ou les ingénieurs anglais trouvaient leurs confrères français, certes compétant (le problème n'est pas là),
avaient un comportement étrange....
face a un problème technique si les anglais tentait de résoudre le problème tout de suite, trouvant la solution les mains dans le camboui,
les français eux voulaient d'abord trouver l'explication théorique avant de chercher la solution technique puis enfin l'appliquer.
le problème était certes résolut dans les 2 cas mais que de temps perdu par les Français

Astro-notes a écrit:Ça glisse, ça glisse et je n'y suis pas pour rien, mais un sujet en fait découvrir un autre que nous n'aurions pas abordé tout sec comme ici.
Pas simple

Effectivement il faut être souple et on peut dériver un peu vers d'autres rivages en évitant les écueils ... toutefois avec modération !
La période actuelle d'attente le permet

Vous noterez que dans mon dernier post j'ai essayé de m'exprimer en revenant vers la fin au sujet...

Henri a écrit:...Là où je les attends plus au tournant c'est sur le ravitaillement en LEO du methalox (jamais réalisé à ma connaissance) ou sur la chaine complète de l'ISRU martienne dont l'ensemble des maillons (déploiement panneaux photovoltaïque + minage de la glace d'eau + électrolyse de l'eau + réaction de Sabatier + remplissage réservoirs cryo) n'a jamais été mis en œuvre simultanément, surtout dans un environnement aussi hostile que celui régnant à la surface de Mars...

Henri a écrit:Vous noterez que dans mon dernier post j'ai essayé de m'exprimer en revenant vers la fin au sujet...
Henri a écrit:...Là où je les attends plus au tournant c'est sur le ravitaillement en LEO du methalox (jamais réalisé à ma connaissance) ou sur la chaine complète de l'ISRU martienne dont l'ensemble des maillons (déploiement panneaux photovoltaïque + minage de la glace d'eau + électrolyse de l'eau + réaction de Sabatier + remplissage réservoirs cryo) n'a jamais été mis en œuvre simultanément, surtout dans un environnement aussi hostile que celui régnant à la surface de Mars...

Pour revenir à la technologie ( même si l'organisation des ressources humaines reste primordiale dans une société), effectivement il y a pas mal de domaines à mettre encore au point !
Pour l'ISRU, plutôt que des panneaux photovoltaïques pour se fournir en énergie, n'est-ce pas une mini-centrale nucléaire qui serait envisagé par Space X ?

Si, un centrale de 20t semi enfouie. C'est en théorie suffisant pour faire le plein.

Giwa a écrit:...Pour l'ISRU, plutôt que des panneaux photovoltaïques pour se fournir en énergie, n'est-ce pas une mini-centrale nucléaire qui serait envisagé par Space X ?

D'un point de vue administratif et politique ça serait trop compliqué pour SpaceX. Le nucléaire est un domaine où il faut montrer patte blanche auprès de beaucoup de monde, techniquement c'est très dépendant d'un approvisionnement terrestre régulier en matériaux fissiles et il faut des compétences très pointues que se réservent les États ou les très grosse sociétés du secteur.
Le photovoltaïque sur Mars présente un intérêt indéniable : malgré la constante solaire plus faible qu'au niveau de la Terre, la faible absorption de la lumière par l'atmosphère de Mars et l'absence de couverture nuageuse permet une production surfacique moyenne des panneaux aussi élevé sinon plus que sur la Terre. De plus un panneau, une fois déployé n'a besoin d’aucun consommable, hormis un petit coup de chiffon après une éventuelle tempête de sable... Enfin il existe une techno de cellules solaires confectionnable à faible coût, à base de perovskite présente sur Mars. Ces cellules sont inutilisables sur la Terre pour cause de sensibilité à l'humidité, mais parfaitement adapté à l'aridité martienne :
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4sg4m7/mars_colonization_solar_power_or_nuclear_power/d5918a9

Pour disposer dans moins de 10 ans d'un générateur nucléaire de 1 ou 2 MWe, adapté aux conditions martiennes, il faudrait commencer le développement maintenant. Ce n'est pas totalement impossible (il y a bien en ce moment une floraison de start-up qui développent des réacteurs nucléaires, essentiellement aux US), mais c'est une solution qui peut être coûteuse, en plus des complications associées à la sécurité.
A ce niveau de puissance, une centrale solaire parait quand même plus praticable. Enfin, pour peu qu'il y ait quelqu'un pour la déployer...

Je passe un peu du coq à l'âne pour répondre à une question posée plus haut : pourquoi être si pressé ?
Musk veut voir tout cela avant d'être retraité, bien sûr, mais c'est peut-être aussi une question de mécanique céleste : la prochaine opposition martienne sera aphélique, donc défavorable, et à partir du milieu de la prochaine décennie, les oppositions redeviennent favorables à des trajets plus courts ou des charges utiles plus importantes.

En même temps, a-t-on besoin de 2MWe pour une "colonie" martienne ?

Si oui, ils auront du mal à y arriver avec du photovoltaïque !

Mais s'ils prennent l'option photovoltaïque, va également se poser la question de la masse des batteries.

1 MWe, c'est ce qui a été évalué pour produire le carburant nécessaire au retour...

lambda0 a écrit:1 MWe, c'est ce qui a été évalué pour produire le carburant nécessaire au retour...

Ha d'accord.
Ben quand on pense que les SAW de l'ISS produisent dans les 100kW, il y a du boulot si ils veulent utiliser du PV !
Arriver à 1MWe avec du RTG n'est pas envisageable, la meilleure solution reste un réacteur de type REP ou PBR (lit de boulets), mais le chemin est encore long avant d'atteindre le mégaWatt.

Pour info, le NIKIET russe travaille sur un projet de ce type, mais au titre de la prospective.

A voir la liste des "menus problèmes techniques" qu'il reste à solutionner notamment parce que personne ne s'y est jamais vraiment attelé avant, la prévision faite il y a seulement quelques jours

shinyblade a écrit:
Pour ce qui est du plan de mars, je suis certain que quand les premiers équipages arriveront, tout sera en parfait état de marche pour redécoller et assurer leurs survie.

Leur rôle se cantonnera à effectuer des vérifications sur place ou des missions scientifiques. Il est évident que Spacex va tout robotiser sur Mars et installer le matériel nécessaire pour l'ISRU lors des missions cargo des MCT précédent le vol habité.

me parait d'une assurance certes rafraichissante, mais un tantinet ..... optimiste

montmein69 a écrit:A voir la liste des "menus problèmes techniques" qu'il reste à solutionner notamment parce que personne ne s'y est jamais vraiment attelé avant, la prévision faite il y a seulement quelques jours
shinyblade a écrit:
Pour ce qui est du plan de mars, je suis certain que quand les premiers équipages arriveront, tout sera en parfait état de marche pour redécoller et assurer leurs survie.

Leur rôle se cantonnera à effectuer des vérifications sur place ou des missions scientifiques. Il est évident que Spacex va tout robotiser sur Mars et installer le matériel nécessaire pour l'ISRU lors des missions cargo des MCT précédent le vol habité.

me parait d'une assurance certes rafraichissante, mais un tantinet ..... optimiste

Et je le pense toujours mais cela ne veut pas dire que le calendrier de Musk sera respecté. Je m'attend à ce que le premier débarquement martien humain se fasse plutôt en 2030.
Il y a plein de problème à résoudre et ils prendront du temps à résoudre et rien ne pourra raccourcir ce délai. Mais il n'y a pas de problème insurmontable si Spacex parvient à creer ce fameux système BFR/MCT qui respecte ses promesses de coûts.

Pour ce qui est du débat solaire/nucléaire sur Mars, j'avoue qu'il y a peu je penchais pour le nucléaire car il me paraissait alors plus simple de faire décoller un réacteur de même type qu'un sous-marin modifié pour mars plutôt que d'envoyer des tonnes de panneaux solaire qu'il faudrait installer.

Mais voila j'ai fait quelque recherche et en réalité le nucléaire, même à grande échelle, c'est une fausse bonne idée.

Le premier argument est que faire décoller un réacteur de 2 Megawatt serait extrêmement risqué compte tenus des dégâts environnementaux monstrueux que ça engendrerait en cas d'échec. Il faudrait s'aligner avec les standard de sécurité environnementaux d'aujourd'hui et au moins prévoir un systême de récupération comme pour les humains au cas ou ça foire. Cela rajouterait des coûts de développement considérable.

Ensuite un réacteur nucléaire de 2 megawatt et contrairement au RTG demande de la maintenance pour assurer son fonctionnement en toute sécurité. Maintenir un tel réacteur dans un environnement désertique sans bénéficier de l'immense chaîne industrielle terrienne c'est mission presque impossible (l'impossible ne semble plus exister) avec ou sans imprimerie 3D.

Mais c'est surtout le fait que le solaire est largement capable de faire le job mieux que le nucléaire.

Les panneaux solaire sont fiables, ne nécessitent pratiquement aucune main d'oeuvre pour la maintenance et il peuvent être facilement déployés. On peut par exemple simplement les déposer à même le sol et couvrir un maximum de surface. Après tout de la surface désertique, on en manque pas sur Mars.

Et comme dit plus haut l'énergie capté est pratiquement équivalente à celle de la Terre. Un MCT bourré de panneau solaire pourrait, une fois déployés, largement alimenté une base martienne de centaines de personnes tout confort.

shinyblade a écrit:Mais il n'y a pas de problème insurmontable si Spacex parvient à creer ce fameux système BFR/MCT qui respecte ses promesses de coûts.

C'est une belle lapalissade : "si on arrive à régler tous les problèmes insurmontables, il n'y aura plus de problème insurmontable".

Avec ce raisonnement, on arrivera à soigner le cancer d'ici à la fin du mois de juillet... :D

shinyblade a écrit:Ensuite un réacteur nucléaire de 2 megawatt et contrairement au RTG demande de la maintenance pour assurer son fonctionnement en toute sécurité. Maintenir un tel réacteur dans un environnement désertique sans bénéficier de l'immense chaîne industrielle terrienne c'est mission presque impossible

Je suis d'accord avec toi. D'autant plus qu'en cas de brèche du circuit de refroidissement, la base martienne devrait être totalement abandonnée, sans possibilité d'y revenir avant de nombreuses années. C'est un risque assez énorme pour un projet de cette ampleur financière. Le changement du combustible (qui n'est pas éternel) serait lui aussi très problématique, voire impossible (si, si, ce mot existe toujours ! :D). Il faudrait donc changer tout le réacteur régulièrement.

Mais je pense quand même que, avec le solaire, la masse et l'encombrement des batteries seraient de plus gros problèmes que la gestion des panneaux eux-mêmes.

Si on s'orientait vers cette option, le chargement de combustible ne serait pas un problème : on sait très bien construire des réacteurs nucléaires pouvant fonctionner 20 ou 30 ans sans rechargement de combustible.
C'est la durée prévue pour les réacteurs équipant les nouveaux sous-marins de l'US Navy par exemple.
Dans le cas d'une base martienne, à la fin de sa durée d'exploitation, il suffirait de le mettre hors service, sans même chercher à le démanteler, et d'installer un nouveau réacteur.

Ca promet de laisser des réacteurs abandonnés aux générations futures de martiens...
Après, vu comment Musk aime l'énergie solaire, ça n'est pas impossible qu'il veuille déployer des panneaux à très grande échelle. Contrairement à ceux de l'ISS, ceux de Mars pourraient être de qualité bien moindre sur une surface bien plus grande. A part un coup de balai toutes les semaines, les limitations techniques sont quand même plus gérables qu'avec du nucléaire.
Il n'y a plus qu'à trouver des gens prêts à aller sur place déployer tout ça sachant que le combustible de retour n'est pas encore prêt. Honnêtement, ça ne me semble pas impossible que Musk propose ça de façon tout à fait sérieuse, il a clairement dit qu'il y aurait danger de mort pour les premiers partis. Si la NASA ne fournit qu'un soutien logistique et indirectement financier, donc si elle n'est qu'à moitié mouillée, SpaceX pourrait quand même percevoir quelques deniers du contribuable alors même que sa politique loin du "zéro-risque" n'est pas celle de la NASA.

Mer 13 Juil 2016 - 11:03

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